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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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 (#756481) Verfasst am: 27.06.2007, 18:33 Titel: |
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@ballancer
Was ist bei dir nun existieren?
Ein Prädikat oder benutzt du den Existenzquantor?
Oder gar was anderes?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756485) Verfasst am: 27.06.2007, 18:40 Titel: |
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Bin ich blind?
Ich finde das besagte Axiom unter "freie Logik" nicht.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756487) Verfasst am: 27.06.2007, 18:41 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
"Nichts ist nichtexistent" ist äquivalent zu "Alles ist existent". Und Letzteres ist in der Tat ein Axiom der Freien Logik: AxE!x |
Ich finde das besagte Axiom leider nicht.
Könntest bitte einen Link geben? |
Ich kann auf die einschlägige Literatur verweisen:
* Lambert, Karel. Free Logics: Their Foundations, Character, and some Applications Thereof. Sankt Augustin: Academia, 1997.
* Morscher, Edgar u. Alexander Hieke, Hrsg. New Essays in Free Logic. Dordrecht: Kluwer, 2001.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756489) Verfasst am: 27.06.2007, 18:44 Titel: |
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Öhm, ich bin verwirrt, da steht es sogar genau andersrum:
| Zitat: | In der klassischen Logik geht man davon aus, dass man immer
über existierende Gegenstände spricht, und insbesondere
davon, dass jeder Eigenname immer einen existierenden
Gegenstand bezeichnet. |
| Zitat: | Dies ist in der klassischen Logik logisch falsch, in der freien
Logik aber nicht, da man in der freien Logik zwischen
existierenden (z.B. Boris Becker) und nicht-existierenden
Gegenständen (z.B. Pegasus) unterscheidet.
Anmerkung:
Freie Logiken heißen frei, da sie frei von ontologischen
Voraussetzungen sind (d.h. man muss von den Gegenständen,
über die man redet, nicht automatisch annehmen, dass sie
auch existieren) |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756492) Verfasst am: 27.06.2007, 18:47 Titel: |
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Hab nur noch das gefunden: http://www.philtalk.de/msg/1172768880.htm
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756493) Verfasst am: 27.06.2007, 18:48 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
"Nichts ist nichtexistent" ist äquivalent zu "Alles ist existent". Und Letzteres ist in der Tat ein Axiom der Freien Logik: AxE!x |
Ich finde das besagte Axiom leider nicht.
Könntest bitte einen Link geben? |
Ich kann auf die einschlägige Literatur verweisen:
* Lambert, Karel. Free Logics: Their Foundations, Character, and some Applications Thereof. Sankt Augustin: Academia, 1997.
* Morscher, Edgar u. Alexander Hieke, Hrsg. New Essays in Free Logic. Dordrecht: Kluwer, 2001. |
Dürfte jetzt schwer sein, heute darauf Zugriff zu bekommen.
Das Axiom "AxE!x" besagt nun eigentlich was?
"Für alle x, gibt es ein x"?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Öhm, ich bin verwirrt, da steht es sogar genau andersrum: |
Worüber bist du nun verwirrt?
Kann nicht ganz folgen.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756497) Verfasst am: 27.06.2007, 18:54 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was ist bei dir nun existieren?
Ein Prädikat oder benutzt du den Existenzquantor?
Oder gar was anderes? |
Wie Ballancer die Sache sieht, weiß ich nicht.
Es ist auf jeden Fall zu unterscheiden zwischen <Existenz> als einem Begriff erster Stufe, d.i. als einer Eigenschaft von Gegenständen, und als einem Begriff zweiter Stufe, d.i. einer Eigenschaft von Begriffen.
In der klassischen Standard-Prädikatenlogik kommt nur der Existenzquantor vor, welcher dem zweitstufigen Existenzbegriff entspricht: "Ex(...)"
Der Existenzquantor ist technisch gesprochen eine Funktion zweiter Ordnung, deren Argumente Funktionen erster Ordnung sind.
Das nichtklassische Existenzprädikat "E!(...)" ist hingegen eine Funktion erster Ordnung, deren Argumente Objekte, Individuen sind:
— "ExFx" bedeutet in Worten "Es gibt (mindestens) einen Gegenstand, der ein F ist" / "Es gibt Fs" / "Fs existieren"
— "E!a" bedeutet in Worten "a existiert"
(Man kann in der Freien Logik sogar die Formel "ExE!x" bilden: "Es gibt etwas, das existiert.")
Zwischen dem klassischen Existenzquantor und dem nichtklassischen Existenzprädikat besteht folgende logische Beziehung, die auch als Definition des Existenzprädikats aufgefasst werden kann:
E!a <-> Ex(x = a)
"a existiert genau dann, wenn es etwas gibt, das (mit) a (identisch) ist."
Zuletzt bearbeitet von Rolli Devise am 27.06.2007, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756498) Verfasst am: 27.06.2007, 18:54 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Eine Fehleinschätzung.
Das Nichts ist der Gegenbegriff zum Sein. |
"das Nichts" ist die Bezeichnung eines (Schein-)Gegenstandes, nicht eines Begriffs.
Aber Du meinst sicher den Begriff <Nichts>. |
- Eine Fehleinschätzung. Denn:
Von Nichts hat man keinerlei Wahrnehmung und das Wort "Nichts" bezieht
sich konsequenterweise auf keine Gegenstände. Auch auf keine Schein-
Gegenstände. Das ist im Prinzip ja gerade der Witz bei dem Wort
"Nichts". Es hat keinerlei Bezüge und sofern man diesen
als Absolutum betrachtet, lassen sich auch keinerlei
Eigenschaften zuschreiben. "Der Begriff des Nichts"
wird allerdings umgangssprachlich anders gebraucht.
Z.B. "etwas" das nicht mehr (da) ist, bzw. vorhanden ist, usw.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn es das Nichts nicht gäbe, dann gäbe es logischerweise auch nicht
das Sein. |
Dein "logischerweise" ist deplatziert! |
- Ganz im Gegenteil. Das nennt sich "Dialektik". 
| Zitat: | | Denn allein schon die Rede von einem seienden Nichts ist in sich widersprüchlich. |
- Stell Dir vor es gäbe ausschließlich (sogenanntes) "Sein"(eine metaphysische Kategorie)
und wie wolltest Du ohne den Gegenbegriff(ohne den Vergleich) überhaupt zu einem
"Sein" kommen ? Wenn z.B. "alles"(absolut) ausschließlich schwarz wäre,
dann hätte man überhaupt keinen Farbbegriff. Man wüsste gar nicht
was Farbe ist, weil schlicht ein Unterscheidungskriterium fehlte.
Die Wahrheit eines Begriffs ergibt sich erst aus seiner Negation.
Mal abgesehen von der Sprachspielerei, denke ich das dies
alles nur menschliche Relationen sind. Verhältnisbeschreibungen.
| Zitat: | | Sobald man sagt, das Nichts sei, hat man sich in Unlogik verstrickt. |
- Wenn man sagt es gäbe ausschließlich "Sein", dann wäre alles Nichts.
Aber wie ich schon sagte...außer Sein und Nichts, gibts noch ein Drittes:
"Werden".
Wenn man verabsolutiert, wird es im Grunde immer paradox. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Denn ohne den "Vergleich" machen die Begriffe keinen Sinn
mehr. |
Daraus, dass der Gegenbegriff des Nichtseins, des Nichts existiert, folgt doch in keiner Weise, dass es etwas gibt, dass unter diesen fällt. |
- Was soll den unter "Nichts" fallen ?
| Zitat: | | In diesem Fall steht es sogar zweifelsohne außer Frage, dass nichts unter den Begriff <Nichts> fällt. |
- Sag ich doch. 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756509) Verfasst am: 27.06.2007, 19:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | "Außer" Sein und Nichts-Sein(bzw. Nichts) gibts noch
eine dritte Kategorie "Werden".
Vergleiche z.B. Heraklit. (Alles fliesst) |
Zu 'Werden' ist doch sicher auch der Gegenbegriff 'Vergehen' anzusetzen. Oder ist dies eine andere Art von 'Werden'? |
- Bei dem Wort "Werden" denke ich an entstehen "und" vergehen.
Statt einem Glauben an ein "Sein"(Ewigkeitsglauben) oder einem Glauben
an ein Nichts(Verneinung des Seins; bzw. Nihilismus) denke ich eher an
sowas wie einen Prozess. Bei Nietzsches Philosophie ist z.B. von einer
Welt des Werdens die Rede. Findet sich auch bei alt-indischen Philosophen
oder z.B. bei Heraklit - oder Laotse.
Sehr bildlich ist z.B. der mythische Vogel Phönix aus der Asche.
Diese zyklischen Sinnbilder gibts in vielen Kulturen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#756512) Verfasst am: 27.06.2007, 19:08 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | — "ExFx" bedeutet in Worten "Es gibt (mindestens) einen Gegenstand, der ein F ist" / "Es gibt Fs" / "Fs existieren" |
Existenz wird also hier zurückgeführt auf "Identität" und "Gegenstand". "Identität" ist in der Realität ein schwieriger Begriff. "Gegenstand" dagegen erscheint mir, bei den hier ansonsten verwendeten philosophischen Begriffsschlachten, ein geradezu physikalisches Kriterium. Könntest Du noch näher definieren, was Du unter einem Gegenstand verstehst?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#756513) Verfasst am: 27.06.2007, 19:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Öhm, ich bin verwirrt, da steht es sogar genau andersrum:
| Zitat: | In der klassischen Logik geht man davon aus, dass man immer
über existierende Gegenstände spricht, und insbesondere
davon, dass jeder Eigenname immer einen existierenden
Gegenstand bezeichnet. |
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Ich halte die Unterscheidung sowieso für unnötig, da sich auch sämtliche Aussagen materiell manifestieren. Alle Aussagen existieren jedenfalls als Aussage und können somit Gegenstand logischer Betrachtungen sein.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756515) Verfasst am: 27.06.2007, 19:10 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Von Nichts hat man keinerlei Wahrnehmung ... |
Das ist nicht korrektes Deutsch!
Du kannst schreiben "von einem Nichts" oder "vom = von dem Nichts", aber nicht "von Nichts".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
...und das Wort "Nichts" bezieht sich konsequenterweise auf keine Gegenstände. Auch auf keine Schein-Gegenstände. |
Ich habe nicht geschrieben, dass sich das Substantiv "Nichts" allein auf einen Gegenstand beziehe, sondern die Nominalphrase "das Nichts".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Stell Dir vor es gäbe ausschließlich (sogenanntes) "Sein"(eine metaphysische Kategorie)
und wie wolltest Du ohne den Gegenbegriff(ohne den Vergleich) überhaupt zu einem
"Sein" kommen ? Wenn z.B. "alles"(absolut) ausschließlich schwarz wäre,
dann hätte man überhaupt keinen Farbbegriff. Man wüsste gar nicht
was Farbe ist, weil schlicht ein Unterscheidungskriterium fehlte. |
Du vermengst in unzulässiger Weise die begriffliche und die gegenständliche Ebene.
Es ist zwar in der Tat so, dass es zu jedem Begriff F einen Gegenbegriff nicht-F gibt, aber das bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, dass alles unter den Begriff F fällt und nichts unter den Begriff nicht-F.
Ein Beispiel dafür ist eben der Begriff <Existierendes>: Alles, d.i. jeder Gegenstand, fällt unter den Begriff <Existierendes> und nichts, d.i. kein Gegenstand, fällt unter den Begriff <Nichtexistierendes>.
Der Begriff <Nichtexistierendes> ist selbstverständlich ebenso ein Existierendes wie der Begriff <Existierendes>. Aber während alles unter den letzteren Begriff fällt, fällt nichts unter den ersteren.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756517) Verfasst am: 27.06.2007, 19:14 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Das Axiom "AxE!x" besagt nun eigentlich was?
"Für alle x, gibt es ein x"? |
Es besagt kurzum: "Alles existiert."
(Das ist äquivalent zu: "Es gibt nichts, das nicht existiert.")
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756523) Verfasst am: 27.06.2007, 19:22 Titel: |
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@Rolli Devise
Jetzt wird mir einiges klarer.
Es gibt leider kein umgedrehtes E für den Existenzquantor.
Mir ist dies erst in deinem vorletzten Beitrag aufgefallen.
Ich sprach immer von dem Existenzprädikat.
Wesel begründet den Zweck eines Existenzprädikat damit, dass wir uns mit Hilfe der Sprache von der empirischen Wirklichkeit entfernen können und deshalb eine Eigenschaft benötigen, um festzustellen, ob ein Subjektterminus ein Gegenstand der empirischen Wirklichkeit beschreibt. Aus diesem Grund ist es auch nicht informativ das Existenzprädikat auf abstrakte Begriffe zu anzuwenden, weshalb es dieses Prädikat auch nicht in der Mathematik gibt.
Na ja, damit dürfte sich dies nun eigentlich geklärt haben. 
PS: Wesel hat immer E(x) statt E!x geschrieben.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756527) Verfasst am: 27.06.2007, 19:26 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Das Axiom "AxE!x" besagt nun eigentlich was?
"Für alle x, gibt es ein x"? |
Es besagt kurzum: "Alles existiert."
(Das ist äquivalent zu: "Es gibt nichts, das nicht existiert.") |
Nochmals Danke.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756596) Verfasst am: 27.06.2007, 20:49 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | PS: Wesel hat immer E(x) statt E!x geschrieben. |
Wenn nur der ASCII-Code ohne logische Sonderzeichen wie das seitenverkehrte "E" des Existenquantors zur Verfügung steht, dann schreibt man einfach "Ex(...)"
Das Existenzprädikat ist ein normales "E", das meistens mit Ausrufezeichen geschrieben wird: "E!(...)"
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756601) Verfasst am: 27.06.2007, 21:05 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Von Nichts hat man keinerlei Wahrnehmung ... |
Das ist nicht korrektes Deutsch! |
- Wie sollte es in Bezug auf ein "Nichts" überhaupt ein "korrektes" deutsch geben,
wenn "Nichts" ja gerade bedeutet, dass man keine Bezüge dafür hat.
Das ist ja gerade die philosophische Tücke, die Teufelei, dass Paradoxe,
usw. "Nichts" ist eine unfassbare Kategorie(und dazu ebenso wie "Sein" eine metaphysische).
| Zitat: | | Du kannst schreiben "von einem Nichts" oder "vom = von dem Nichts", aber nicht "von Nichts". |
- Du machst einen Denkfehler.
Du gebrauchst z.B. die Begriffe Sein und Existenz synonym.
Und Du gebrauchst z.B. die Begriffe Nichts und Nicht-Existenz für synonym.
Jetzt geht es richtig ans haarespalten...ist aber manchmal notwendig.
Der Begriff des Sein ist ein gegenständlicher Begriff der sich bekanntermaßen
auf etwas "materielles" bezieht. Wohin gegen der Begriff Existenz noch ne
Nummer abstrakter ist(ungegenständlicher).
Beispiel:
Wenn Du einen Apfel jemanden zum Verzehr gibst, dann kannst Du sagen:
Der Apfel existiert "nicht" mehr. Du wirst allerdings nicht sagen können -
der Apfel ist zu "Nichts" geworden. (kleiner aber feiner philosophisch
wichtiger Unterschied)
Es lässt sich also noch mal zwischen einer Umgangssprache und
der Philosophensprache(die es sehr genau) nimmt - unterscheiden.
"Sein" und "Nichts" sind also fundamentale Kategorien.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
...und das Wort "Nichts" bezieht sich konsequenterweise auf keine Gegenstände. Auch auf keine Schein-Gegenstände. |
Ich habe nicht geschrieben, dass sich das Substantiv "Nichts" allein auf einen Gegenstand beziehe, sondern die Nominalphrase "das Nichts". |
- Du meinst einen konventionellen Sprachgebrauch.
Z.B. nachdem ich ein Glas Milch getrunken habe, ist "nichts" mehr im Glas.
(kleingeschrieben)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Stell Dir vor es gäbe ausschließlich (sogenanntes) "Sein"(eine metaphysische Kategorie)
und wie wolltest Du ohne den Gegenbegriff(ohne den Vergleich) überhaupt zu einem
"Sein" kommen ? Wenn z.B. "alles"(absolut) ausschließlich schwarz wäre,
dann hätte man überhaupt keinen Farbbegriff. Man wüsste gar nicht
was Farbe ist, weil schlicht ein Unterscheidungskriterium fehlte. |
Du vermengst in unzulässiger Weise die begriffliche und die gegenständliche Ebene. |
- Nein, mir ist nur klar, dass Begriffe immer nur beschreiben und die Beschreibung
keineswegs mit den wirklichen Gegebenheiten(in Anführungszeichen) übereinstimmt,
weil diese sich ständig verändern, bzw. im Fluß sind. Das heißt die Beschreibung
ist immer nur eine Verallgemeinerung/Vereinfachung. Ne Denkschablone.
Konvention. Das worauf man sich geeinigt hat, usw.
| Zitat: | | Es ist zwar in der Tat so, dass es zu jedem Begriff F einen Gegenbegriff nicht-F gibt, aber das bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, dass alles unter den Begriff F fällt und nichts unter den Begriff nicht-F. |
- Wenn das so wäre, dann hätte F keinerlei "Bezug" zu -F...wie Du es nennst.
Wie wäre man dann überhaupt zu den Begriffen gekommen ?
| Zitat: | | Ein Beispiel dafür ist eben der Begriff <Existierendes>: Alles, d.i. jeder Gegenstand, fällt unter den Begriff <Existierendes> |
- Du machst schon wieder einen Denkfehler.
"Alles"(Absolutum/Absolutheit) meint keineswegs "Etwas"(bestimmtes),
sondern schließt bekanntlich alle Eigenschaften, Möglichkeiten, usw.
mit ein. Von "Gegenständen" kann da also nicht mehr die Rede sein,
weil diese ja jeweils voneinander zu trennen wären. Alles(auf einmal).
Zudem Alles ja logischerweise eben alles einschließt.
(auch das Nicht-Existierende) Ein Schwarzes Loch
wo alles rein passt. Man weiß es nicht.
Alles hat (genaugenommen) keinen Gegenbegriff.
Es lässt sich sicherlich von alles in Bezug auf etwas
Bestimmtes reden.
Z.B. "Alles" was an Biervorräten da ist. 
Aber als philosophische Absolutheit gibt Alles
nur Kopfschmerzen. (Sofern man überhaupt daran glaubt)
| Zitat: | | und nichts, d.i. kein Gegenstand, fällt unter den Begriff <Nichtexistierendes>. |
- Nichts gegen den normalen Sprachgebrauch, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht
an Sein und Nichts. Ich denke da mehr an Wandel.
| Zitat: | | Der Begriff <Nichtexistierendes> ist selbstverständlich ebenso ein Existierendes wie der Begriff <Existierendes>. Aber während alles unter den letzteren Begriff fällt, fällt nichts unter den ersteren. |
- Materialisten sind so wunderbar unlogisch.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756602) Verfasst am: 27.06.2007, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du noch näher definieren, was Du unter einem Gegenstand verstehst? |
In der Logik und der Philosophie wird der Begriff "Gegenstand" (= "Objekt") im allgemeinsten Sinn gebraucht, d.h. er umfasst weit mehr als nur die materiellen Objekte.
Ein wichtiger Punkt ist, dass es zwei unterschiedliche Auffassungen dieses Begriffs gibt:
(1) Die Begriffe "Gegenstand" und "seiender/existierender Gegenstand" werden gleichgesetzt.
In diesem Fall ist die Rede von nichtseienden/nichtexistenten Gegenständen widersprüchlich, und es gilt, dass alles Seiende ein Gegenstand ist (und entsprechenderweise nichtseiende Gegenstände eigentlich bloße Scheingegenstände sind).
(2) Die Begriffe "Gegenstand" und "seiender/existierender Gegenstand" werden nicht gleichgesetzt.
In diesem Fall ist die Rede von nichtseienden Gegenständen nicht widersprüchlich, und es gilt, dass absolut alles, d.i. alles Seiende oder Nichtseiende ein Gegenstand ist.
Hier bedeutet "Gegenstand" also "intentionales Objekt", d.i. "Gegenstand des Denkens" / "Geistesgegenstand".
Darüber hinaus gibt es die besondere, von vielen Logikern geteilte Auffassung Gottlob Freges, für den ein Gegenstand alles ist, was kein Begriff ist. Für ihn sind Begriffe von den sie bezeichnenden Begriffswörtern verschieden und entsprechen dem, was man im universalienrealistischen Sinn Eigenschaften nennt. Wenn fregesche Begriffe Eigenschaften sind, dann sind fregesche Gegenstände Nichteigenschaften, d.i. Einzeldinge, Individuen (particularia).
Für Frege ist also alles ein Gegenstand, was kein Begriff ist, das heißt, all dasjenige, dessen sprachlicher Ausdruck keine leere Stelle mit sich führt. Mit anderen Worten, für Frege bezeichnen alle Eigennamen und Kennzeichnungen als "gesättigte" Ausdrücke Gegenstände. [*
Um die fregeschen Gegenstände und Begriffe zusammenzufassen, muss man einen anderen Begriff wählen als Gegenstand. Ich persönlich verwende "Sache" als Oberbegriff. In diesem Sinn sind Begriffe zwar Sachen, aber keine Gegenstände. (Statt "Sache" könnte man auch "Ding" wählen.)
[* In diesem Punkt irrt Frege, denn Eigennamen und Kennzeichnungen können genauso gut für fregesche Nichtgegenstände stehen. Beispiel: "die Sinusfunktion".]
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756611) Verfasst am: 27.06.2007, 21:37 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wie sollte es in Bezug auf ein "Nichts" überhaupt ein "korrektes" deutsch geben,
wenn "Nichts" ja gerade bedeutet, dass man keine Bezüge dafür hat. |
Häh...?! — Es geht um die grammatischen Regeln des Deutschen!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Du gebrauchst z.B. die Begriffe Sein und Existenz synonym. |
Das tue ich in der Tat, weil ich keinerlei Bedeutungsunterschied zwischen diesen beiden Begriffen auszumachen vermag, und überhaupt die Rede von unterschiedlichen "Seinsstufen" keinen rechten Sinn ergibt.
"I do not have the slightest idea what a difference in manner of existing is supposed to be."
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 2)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Und Du gebrauchst z.B. die Begriffe Nichts und Nicht-Existenz für synonym. |
Ein Nichts ist etwas, das nicht ist und nichts ist.
Das heißt, ein Nichts ist etwas Nichtseiendes, etwas Nichtexistierendes.
Es kann keine Nichtse geben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff des Sein ist ein gegenständlicher Begriff der sich bekanntermaßen
auf etwas "materielles" bezieht. Wohin gegen der Begriff Existenz noch ne
Nummer abstrakter ist(ungegenständlicher). |
Kann ich nicht nachvollziehen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Beispiel:
Wenn Du einen Apfel jemanden zum Verzehr gibst, dann kannst Du sagen:
Der Apfel existiert "nicht" mehr. Du wirst allerdings nicht sagen können -
der Apfel ist zu "Nichts" geworden. (kleiner aber feiner philosophisch
wichtiger Unterschied) |
Ein verzehrter Apfel ist als zusammenhängendes Ganzes zunichte gemacht, was freilich nicht bedeutet, dass all diejenigen Atome, aus denen er bestand, sich in nichts aufgelöst haben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | "Sein" und "Nichts" sind also fundamentale Kategorien. |
Es ist aber unsinnig, "Nichts" als eine ontologische Kategorie zu bezeichnen!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du meinst einen konventionellen Sprachgebrauch.
Z.B. nachdem ich ein Glas Milch getrunken habe, ist "nichts" mehr im Glas.
(kleingeschrieben) |
So ist's richtig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"Alles"(Absolutum/Absolutheit) meint keineswegs "Etwas"(bestimmtes),
sondern schließt bekanntlich alle Eigenschaften, Möglichkeiten, usw.
mit ein. Von "Gegenständen" kann da also nicht mehr die Rede sein,
weil diese ja jeweils voneinander zu trennen wären. Alles(auf einmal).
Zudem Alles ja logischerweise eben alles einschließt. |
Man kann zwar von einem "Etwas" sprechen, aber "alles" substantivisch zu gebrauchen ("ein Alles"), erscheint mir nicht richtig. Dafür gibt es das Substantiv "All" und die Nominalphrase "das All".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Materialisten sind so wunderbar unlogisch. |
Fragt sich, wer hier stellenweise über die Logik stolpert!
(Und habe ich gesagt, ich sei Materialist?!)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#756647) Verfasst am: 27.06.2007, 22:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | — "ExFx" bedeutet in Worten "Es gibt (mindestens) einen Gegenstand, der ein F ist" / "Es gibt Fs" / "Fs existieren" |
Existenz wird also hier zurückgeführt auf "Identität" und "Gegenstand". "Identität" ist in der Realität ein schwieriger Begriff. "Gegenstand" dagegen erscheint mir, bei den hier ansonsten verwendeten philosophischen Begriffsschlachten, ein geradezu physikalisches Kriterium. Könntest Du noch näher definieren, was Du unter einem Gegenstand verstehst? |
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | ... (1) Die Begriffe "Gegenstand" und "seiender/existierender Gegenstand" werden gleichgesetzt.
In diesem Fall ist die Rede von nichtseienden/nichtexistenten Gegenständen widersprüchlich, und es gilt, dass alles Seiende ein Gegenstand ist (und entsprechenderweise nichtseiende Gegenstände eigentlich bloße Scheingegenstände sind). |
Jawoll.
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | (2) Die Begriffe "Gegenstand" und "seiender/existierender Gegenstand" werden nicht gleichgesetzt. In diesem Fall ist die Rede von nichtseienden Gegenständen nicht widersprüchlich, und es gilt, dass absolut alles, d.i. alles Seiende oder Nichtseiende ein Gegenstand ist. Hier bedeutet "Gegenstand" also "intentionales Objekt", d.i. "Gegenstand des Denkens" / "Geistesgegenstand". |
Wenn hier absolut alles ein Gegenstand ist, dann auch das, was nicht Geistesgegenstand ist? Unf für Deine Aussage über die Existenz oben würde diese Definition bedeuten: "Existenz von F bedeutet: Es gibt (mindestens) einen Geistesgegenstand, der ein F ist." Das scheint mir nicht viel Sinn zu machen ...
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus gibt es die besondere, von vielen Logikern geteilte Auffassung Gottlob Freges, für den ein Gegenstand alles ist, was kein Begriff ist. Für ihn sind Begriffe von den sie bezeichnenden Begriffswörtern verschieden und entsprechen dem, was man im universalienrealistischen Sinn Eigenschaften nennt. Wenn fregesche Begriffe Eigenschaften sind, dann sind fregesche Gegenstände Nichteigenschaften, d.i. Einzeldinge, Individuen (particularia).
Für Frege ist also alles ein Gegenstand, was kein Begriff ist, das heißt, all dasjenige, dessen sprachlicher Ausdruck keine leere Stelle mit sich führt. Mit anderen Worten, für Frege bezeichnen alle Eigennamen und Kennzeichnungen als "gesättigte" Ausdrücke Gegenstände. [*
Um die fregeschen Gegenstände und Begriffe zusammenzufassen, muss man einen anderen Begriff wählen als Gegenstand. Ich persönlich verwende "Sache" als Oberbegriff. In diesem Sinn sind Begriffe zwar Sachen, aber keine Gegenstände. (Statt "Sache" könnte man auch "Ding" wählen.)
[* In diesem Punkt irrt Frege, denn Eigennamen und Kennzeichnungen können genauso gut für fregesche Nichtgegenstände stehen. Beispiel: "die Sinusfunktion".] |
Hmm ... also ich denke, daß es durch dergleichen Turnübungen nicht sinnvoller wird, übernatürliche Wesen anzunehmen. Diese Überlegungen dienen höchstens dazu, unsere Logik und Sprache zu dekonstruieren. Für die Gottesfrage dagegen ist es eher interessant, ob es ein wesentlich mit der Welt wechselwirkendes intentionales Wesen gibt. Dazu ist eher eine physikalische Definition von "Realität" nützlich als die Produktion immer neuer sprachlicher Antinomien mithilfe einer dazu letztlich ungeeigneten Sprache.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rolli Devise
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756697) Verfasst am: 27.06.2007, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | (2) Die Begriffe "Gegenstand" und "seiender/existierender Gegenstand" werden nicht gleichgesetzt. In diesem Fall ist die Rede von nichtseienden Gegenständen nicht widersprüchlich, und es gilt, dass absolut alles, d.i. alles Seiende oder Nichtseiende ein Gegenstand ist. Hier bedeutet "Gegenstand" also "intentionales Objekt", d.i. "Gegenstand des Denkens" / "Geistesgegenstand". |
Wenn hier absolut alles ein Gegenstand ist, dann auch das, was nicht Geistesgegenstand ist? Unf für Deine Aussage über die Existenz oben würde diese Definition bedeuten: "Existenz von F bedeutet: Es gibt (mindestens) einen Geistesgegenstand, der ein F ist." Das scheint mir nicht viel Sinn zu machen. |
Ich habe die Sachlage oben nicht ganz richtig ausgedrückt.
Korrektur:
Wenn absolut alles ein Gegenstand ist (d.h. wenn der Gegenstandsbegriff ontologisch neutral verwendet wird), dann sind nicht nur seiende/existente/reale Gegenstände Gegenstände, sondern auch alle reinen Geistesgegenstände, d.h. diejenigen Gegenstände, die nichtseiend/nichtexistent/irreal/imaginär/fiktiv sind.
Weiter gilt:
— Ein Geistesgegenstand ist entweder ein wirklicher, seiender Gegenstand oder ein unwirklicher, nichtseiender Gegenstand.
— Alle unwirklichen Gegenstände sind notwendigerweise Geistesgegenstände.
— Alle wirklichen Gegenstände sind nicht notwendigerweise, d.i. zufälligerweise Geistesgegenstände.
— "Fs existieren"/"Es gibt Fs" kann gelesen werden als "Mindestens ein wirklicher Gegenstand ist ein F" oder "Einige wirkliche Gegenstände sind Fs".
(Beispiel: "Einige wirkliche Gegenstände sind Hunde" ist gleichbedeutend mit "Hunde existieren" / "Es gibt Hunde".)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756705) Verfasst am: 27.06.2007, 23:30 Titel: |
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Wir sollten uns m.E. von dem Begriff Gott freimachen und stattdessen so was wie "das Göttliche" ins Blickfeld rücken. Ganz konkret: Das All hat etwas Göttliches, denn es ist Allumfassend, Allwirksam, Absolut, Unübertrefflich, Alles "Einbettend", immer und absolut "wirksam", nicht entrinnbar, "Untranszendierbar", nicht Steigerungsfähig, "Vollendet- sich Schaffend", Werkmeister und Werkstück in einem, nicht Nachahmbar, Nährmutter von Alles und Allem, Alpha und Omega.
Man lese dsbzgl. einmal das "Tao Te King" von Lao Tse.
(habe nichts abgeschrieben, sondern lediglich überlegt)
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756708) Verfasst am: 27.06.2007, 23:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also ich denke, daß es durch dergleichen Turnübungen nicht sinnvoller wird, übernatürliche Wesen anzunehmen. |
Das habe ich mit keinem Wort behauptet!
| step hat folgendes geschrieben: |
Diese Überlegungen dienen höchstens dazu, unsere Logik und Sprache zu dekonstruieren. Für die Gottesfrage dagegen ist es eher interessant, ob es ein wesentlich mit der Welt wechselwirkendes intentionales Wesen gibt. Dazu ist eher eine physikalische Definition von "Realität" nützlich als die Produktion immer neuer sprachlicher Antinomien mithilfe einer dazu letztlich ungeeigneten Sprache. |
Du denkst vermutlich an eine Definition von "Realität" als "Totalität des Kausalnexus".
Problem: In verschiedenen Modellen eines Multiversums sind die einzelnen Universen voneinander kausal isoliert, sodass es zu keinen Wechselwirkungen zwischen ihnen kommen kann.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756712) Verfasst am: 27.06.2007, 23:39 Titel: |
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| Sollte es Multiversen geben, sind wir nicht in der Lage, deren evtl. Wechselwirkung zu erkennen. Dazu reicht unser kleiner Horizont mit Sicherheit nicht aus.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756715) Verfasst am: 27.06.2007, 23:40 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Wir sollten uns m.E. von dem Begriff Gott freimachen und stattdessen so was wie "das Göttliche" ins Blickfeld rücken. Ganz konkret: Das All hat etwas Göttliches, denn es ist Allumfassend, Allwirksam, Absolut, Unübertrefflich, Alles "Einbettend", immer und absolut "wirksam", nicht entrinnbar, "Untranszendierbar", nicht Steigerungsfähig, "Vollendet- sich Schaffend", Werkmeister und Werkstück in einem, nicht Nachahmbar, Nährmutter von Alles und Allem, Alpha und Omega.
Man lese dsbzgl. einmal das "Tao Te King" von Lao Tse. |
Wenn man unter dem Göttlichen keinen persönlichen Gott versteht, dann taucht die Frage auf, was denn dann daran überhaupt noch göttlich ist.
Die pantheistische Rede von einem unpersönlichen Göttlichen, d.h. von einem "Gott", der kein lebendiger, selbstbewusster Geist ist, erscheint mir höchst missverständlich und irreführend.
Was genau bedeutet es denn zu sagen, dass All sei göttlich?!
Worin unterscheidet sich ein göttliches, "das Göttliche" genanntes All von einem nichtgöttlichen, z.B. "das Natürliche" genannten All?
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756784) Verfasst am: 28.06.2007, 01:13 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wesel begründet den Zweck eines Existenzprädikat damit, dass wir uns mit Hilfe der Sprache von der empirischen Wirklichkeit entfernen können und deshalb eine Eigenschaft benötigen, um festzustellen, ob ein Subjektterminus ein Gegenstand der empirischen Wirklichkeit beschreibt. Aus diesem Grund ist es auch nicht informativ das Existenzprädikat auf abstrakte Begriffe zu anzuwenden, weshalb es dieses Prädikat auch nicht in der Mathematik gibt. |
Wenn man die folgende Definition zugrunde legt, dann sind freilich alle abstrakten Objekte nichtexistent:
"x existiert" =def "x ist (mittels der Sinneswahrnehmung) erfahrbar"
Mir ist schon klar, dass es dieser Definition gemäß nicht erforderlich ist, dass ein existenter Gegenstand oder Sachverhalt jemals tatsächlich erfahren wird.
Dennoch ist mir dieser Existenzbegriff zu eng, eben weil er alle Abstrakta per definitionem für nichtexistent erklärt. Ganz so einfach lassen sich die meines Erachtens jedoch nicht aus der Welt schaffen. Die Möglichkeit des Daseins bestimmter wirklicher, aber nicht mittels der Sinneswahrnehmung erfahrbarer Dinge, scheint mir nicht ausgeschlossen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756788) Verfasst am: 28.06.2007, 01:25 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wesel begründet den Zweck eines Existenzprädikat damit, dass wir uns mit Hilfe der Sprache von der empirischen Wirklichkeit entfernen können und deshalb eine Eigenschaft benötigen, um festzustellen, ob ein Subjektterminus ein Gegenstand der empirischen Wirklichkeit beschreibt. Aus diesem Grund ist es auch nicht informativ das Existenzprädikat auf abstrakte Begriffe zu anzuwenden, weshalb es dieses Prädikat auch nicht in der Mathematik gibt. |
Wenn man die folgende Definition zugrunde legt, dann sind freilich alle abstrakten Objekte nichtexistent:
"x existiert" =def "x ist (mittels der Sinneswahrnehmung) erfahrbar"
Mir ist schon klar, dass es dieser Definition gemäß nicht erforderlich ist, dass ein existenter Gegenstand oder Sachverhalt jemals tatsächlich erfahren wird.
Dennoch ist mir dieser Existenzbegriff zu eng, eben weil er alle Abstrakta per definitionem für nichtexistent erklärt. Ganz so einfach lassen sich die meines Erachtens jedoch nicht aus der Welt schaffen. Die Möglichkeit des Daseins bestimmter wirklicher, aber nicht mittels der Sinneswahrnehmung erfahrbarer Dinge, scheint mir nicht ausgeschlossen. |
Außerdem kollidiert diese Existenzdefinition m. E. mit der modernen Naturwissenschaft. Bei der Mikrophysik würde dann vieles nicht existieren...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756801) Verfasst am: 28.06.2007, 01:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
"x existiert" =def "x ist (mittels der Sinneswahrnehmung) erfahrbar"
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Außerdem kollidiert diese Existenzdefinition m. E. mit der modernen Naturwissenschaft. Bei der Mikrophysik würde dann vieles nicht existieren... |
Man kann "mittels der Sinneswahrnehmung" wie folgt ergänzen: "mittels der natürlichen oder der technisch erweiterten direkten oder indirekten Sinneswahrnehmung"
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756803) Verfasst am: 28.06.2007, 01:52 Titel: |
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Ja, aber bekanntlich ist es in der Physik nun einmal so, dass wir einiges gar nicht direkt messen, sondern uns etwas ausdenken, daraus Folgerungen schließen, die empirisch geprüft werden könnne. Keineswegs alles, mit dem Phänomene erklärt werden, ist sinnlich wahrnehmbar. - Falls Du mit indirekter Wahrnehmung die Überprüfung von etwas meinst, was logisch aus dem Angenommen folgt, dann wäre die Definition vielleicht wieder haltbar...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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