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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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 (#758931) Verfasst am: 01.07.2007, 01:42 Titel: |
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| Zitat: | | Die Resolution über "Die Gefahren des Kreationismus” wurde im Europarat übrigens von einer knappen Mehrheit vornehmlich christdemokratischer Vertreter abgelehnt. |
Leitkultur.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#758945) Verfasst am: 01.07.2007, 02:35 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Resolution über "Die Gefahren des Kreationismus” wurde im Europarat übrigens von einer knappen Mehrheit vornehmlich christdemokratischer Vertreter abgelehnt. |
Leitkultur. |
Wobei die "Mehrheitstheologie" sich von der Evolutionstheorie auch nur das herauspickt, was sie gebrauchen kann. In unserem Käseblatt stand am Freitag ein Artikel (online steht allerdings nur die Einleitung), in welchem ein Theologe und ein Naturwissenschaftler ihre Weltanschauungen kund taten. Darin führte der Theologe natürlich seine Meinung aus, Evolution gäbe es zwar, diese sei aber zielgerichtet. "Theistische Evolution" ist ja auch schon eine Art "Kreationismus light". Wer schon eine gewisse Affinität zum einen hat, läuft also eventuell Gefahr, auch den Kreationismus zu akzeptieren.
Und den Kreationisten geht es ja nicht einmal so sehr um den Biologieunterricht, sondern um die ganze Gesellschaft. Sie wollen ja diese wieder ihren Moralvorstellungen unterwerfen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#758946) Verfasst am: 01.07.2007, 02:38 Titel: |
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| Jaja, zielgerichtet, teleologische Evolution. Wie war das nochmal mit Kausalität und Determinismus, step?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#758992) Verfasst am: 01.07.2007, 09:59 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wie Du auf die Idee kommst, Wissenschaft sei quasi eine Sektiererei von Religion ist mir schier unbegreiflich |
Ist doch Quatsch. Sowas behaupte ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#759027) Verfasst am: 01.07.2007, 11:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @ Tapuak
Ich antworte Dir auf zwei Ebenen. Die erste Ebene ist die, auf der wir bisher diskutiert haben. Weder vertrete ich die Vorstellung eines Lückenfüller-Gottes, noch leugne ich, daß Religion Aussagen über die Welt treffen. Wie sollte es auch anders sein? Wir reden hier über eine anthropologische Konstante, nämlich die Existenz von Religionen, von denen sich die Wissenschaften erst abspalten mussten. Aus einer geschichtsbewußten Perspektive sind diese Aussagen mitnichten grenzüberschreitend, sondern selbstverständlich zulässige Erklärungversuche, aus der jeweiligen Zeit heraus allzugut zu verstehen. Und selbstverständlich, wärest Du Tapuak aD 800, dann wäre Dein Himmel ebenfalls sehr niedrig und nahe, und Du würdest anfangen um Hilfe zu beten, wenn der Himmel mit Blitzen und Donner seinen Zorn über Dich ergießt. |
Ja.
| Zitat: | | Lassen wir also dieserart ahistorische Argumentation beiseite. Wenn allerdings, gespiegelt eigentlich zu Deiner Argumentation, in der Moderne mit Gott gegen unsere Erkenntnisberechtigung argumentiert wird, dann hast Du mich auf Deiner Seite. Die Grenzüberschreitung wird von einigen Strömungen (s. Bischof Müller, oder wie der Kerl heißt) systematisch betrieben, ja. Ist es eine systematische Vorgehensweise der Gesamtheit der Gläubigen, oder auch nur katholischen Kirche? Nein. |
Nach meiner Meinung: ja. Nimm etwa die Behauptung, ein Wesen mit der Bezeichung Gott würde gezielt in die auf der Erde stattfindende Evolution eingreifen. Das behauptet die katholische Kirche. Das Wesen ist also demzufolge nicht komplett außerweltlich, sondern greift direkt in unsere erfahrbare Welt ein. Es müsste also irgendeine Art von "Wirkungsübertragung" zwischen diesem göttlichen Wesen und den materiellen Strukturen hier auf der Erde vorliegen. Es ist also eine empirische Aussage, die prinzipiell auch wissenschaftlich prüfbar ist. Bisher hat sich die Hypothese, dass die Entwicklung der irdischen Organismen durch solche Eingriffe beeinflusst wird, in keiner Weise bewährt, oder anders ausgedrückt: Es gibt inzwischen bessere Theorien, die ohne die Annahme solcher Eingriffe auskommen.
| Zitat: | | Was aber die Darstellung betrifft, als bestünde überhaupt auch nur die Möglichkeit, daß die Naturwissenschaften eines Tages über alles, worauf Religion eine Antwort sucht, die Hoheit übernimmt, so weise ich diesen Anspruch zurück. Weder steht es den empirischen Wissenschaften zu, über eine Existenz nach dem Tod, noch über ein Jenseits, noch über die Existenz eines ausserweltlichen höheren Wesens Aussagen zu treffen. |
Selbstverständlich kann die Wissenschaft Aussagen über ein Leben nach dem Tod treffen. Sie wird vielleicht eines Tages sehr genau erklären können, wie das menschliche Gehirn dazu kommt, solche Konstrukte zu hervorzubringen, oder was genau sich im Gehirn abspielt, wenn Menschen sogenannte Nahtoderlebnisse haben.
Darüber hinaus kann man natürlich die Existenz von allen möglichen Wesen, Phänomenen usw. postulieren, wie man lustig ist. Es ist nur fraglich, ob derartige Behauptungen sinnvoll sind, sofern gleichzeitig hinterhergeschoben wird, dass diese Wesen und Phänomene prinzipiell nicht erfahrbar seien, weil sie in einer anderen Sphäre existierten, die ihrerseits ebenfalls nicht erfahrbar sei. Das scheint mit in etwa so sinnvoll wie die Aussage "Hinter dir steht ein grünes Männchen, aber du wirst das leider nie überprüfen können". Das reicht vielleicht, um jemandem damit Angst einzujagen, aber irgendein Erkenntnisgewinn scheint mir damit nicht verbunden zu sein.
Sinnvoller scheint mir hingegen zu sein, das kleine Fünkchen Rationalität, über das Menschen verfügen, nicht auf die Wissenschaft zu beschränken, sondern zu versuchen, von ihm auch in anderen Bereichen Gebrauch zu machen. Ich sehe zumindest keinen Anlass, rein metaphysische Hypothesen wie "Es existiert ein nicht-erfahrbarer Gott in einer transzendenten Sphäre" der Irrationalität zu überlassen. Selbst wenn wir solche totalimmunisierten Hypothesen per Definition nicht wissenschaftlich überprüfen können, können wir trotzden rational vorgehen. Die Annahme einer solchen Existenz würde nichts erklären, keinerlei heuristischen Wert haben, die Zahl erklärungsbedürftiger Probleme vergrößern usw. Hier könnte man das kleine Fünkchen Rationalität dazu nutzen, von den persönlichen Wünschen zu abstrahieren, um nüchtern festzustellen, dass außer subjektiven Wünschen mancher Personen absolut nichts für eine solche Existenz spricht. Null. Man kann also durchaus rationalerweise bis auf weiteres von der Nichtexistenz ausgehen.
Rationalität muss also keineswegs auf die Wissenschaft beschränkt sein. Somit sind auch Probleme, die nicht wissenschaftlich prüfbar sind, zumindest oftmals rational entscheidbar - natürlich immer nur vorläufig, da sich ja theoretisch jederzeit die "Beweislage" verschieben kann.
| Zitat: | | Ich halte es ebenso für eine Fehleinschätzung, von einem Verschwinden der menschlichen Spiritualität auszugehen, die ihn nach diesen Dingen fragen lässt. |
Was immer du auch genau mit Spiritualität meinst: Ich stimme dir tendenziell zu. Die verschiedenen Formen der Religiosität und der Esoterik waren ja schon immer einem Transformationsprozess unterworfen. Bestimmte Formen verlieren an Attraktivität, andere gewinnen dafür hinzu. Erst in jüngster Zeit ist zusätzlich zur Transformation eine absolute Abnahme religiös-esoterischer Vorstellungen in bestimmten Regionen zu beobachten (z.B. in Europa). Das scheint aber historisch und geographisch betrachtet in der Tat die Ausnahme darzustellen.
| Zitat: | Auf einer zweiten Ebene allerdings, an der mir viel mehr liegt, als an der ersten, denn ich habe keinerlei Bedürfnis, Dich oder jemand anders dazu zu bewegen, meine religiöse Haltung zu übernehmen, muss ich den deutlich spürbaren -jedoch nicht zu rechtfertigenden- atheistisch-agnostischen Superioritätsanspruch (dessen Existenz in diesem Milieu wahrzunehmen, mir ein unangenehmer Lernprozess gerade in den letzten Wochen war) gegenüber dem Glauben zurückweisen. Hier liegt eine entscheidende Differenz zu meiner Auffassung vor. Nach meiner Auffassung sind atheistische Haltungen prinzipiell als gleichberechtigt zu spirituellen Haltungen zu betrachten. Man sollte nie vergessen, daß man sich in dieser Frage irren kann. Und so sollte es -nach meiner Auffassung- keine Zielvorstellung sein, daß eines Tages eine abweichende Haltung vom Erdboden verschwunden sein möge (sei es, weil deren Vertreter als statistisch signifikant hässlicher, oder prinzipiell nur als krank, oder womöglich überflüssig eingeschätzt werden).
Im Gegenteil halte ich Vielfalt und das friedliche Auskommen in Vielfalt für die einzig mögliche Zielvorstellung, solange uns auch nur ein minimaler humanistischer Konsens eint. |
Ja. Nach meiner Meinung darf man nicht aus dem Auge verlieren, dass lebenspraktische Fragen mitunter als wichtiger zu bewerten sind als Erkenntnisfragen. Das heißt für mich, dass es wichtiger ist, im realen Leben mit unterschiedlichen Ansichten auszukommen, als diese "akademischen" Debatten um jeden Preis bis zum Ende auszufechten. Ein tolerantes Zusammenleben erscheint mir hier letztlich wichtiger als ein erkenntnistheoretisches Ideal. Das hält mich auf der anderen Seite aber nicht davon ab, im Rahmen dieses Diskussionsforums meinen persönlichen Standpunkt auch klar zu vertreten.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#759034) Verfasst am: 01.07.2007, 11:35 Titel: |
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soweit ich überblicken kann, übersehen alle, die sich bisher geäußert haben einen wesentlichen punkt. wolf würde mit ihrem vorhaben nicht nur den kreationismus im schulwesen verankern, sondern das ganze hätte viel weitreichendere folgen. wenn wolf erstaunliche parallelen zwischen schöpfungsgeschichte und wissenschaftlicher erkenntnis behauptet (die zu bestreiten sind) und es schafft, mit diesem argument, die bibel in den bio-unterricht zu drücken, dann behauptet sie damit auch, das AT sei in irgendeiner weise inspiriert. denn zur entstehungszeit etwa der genesis gab es keine geeignete wissenschaftliche methode, die erkenntnisse über "die schöpfung" hätte vermitteln können, es gab natürlich auch keine mündliche überlieferung aus dieser zeit. wie anders also könnten jene erkenntnisse erlangt worden sein, als durch einflüsterungen eines wie auch immer gearteteten höheren wesens. wenn also diese teile des at inspiriert sind, warum dann nicht alle. und was spricht dann dagegen, im gemeinschaftskundeunterricht zu diskutieren, ob wir unsere männlichen feinde meucheln, ihre städte schleifen und ihre frauen vergewaltigen sollen? oder ob das buch deutronium (alle steinigen!) nicht ein brauchbares "koordinatensystem" (wolf) zur schaffung einer rechtsordnung darstellt? was wolf vor hat ist eigentlich nichts weiter als der erste, verhängnisvolle schritt in richtung gottesstaat und das macht mir eigentlich noch viel mehr sorgen, als die aussicht, der biounterricht könne zur märchenstunde werden.
ich werde heute nachmittag mal etwas dazu schreiben, vielleicht interessiert sich ja der hpd dafür.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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kryten
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 364
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| (#759052) Verfasst am: 01.07.2007, 12:25 Titel: |
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@Tapuak
Es ist sinnlos Argumente auszutauschen mit Leuten, die im Kopf eine imaginäre Pistole auf sich selbst gerichtet sehen. Im Gegensatz zu der Teekanne irgendwo im Orbit um unsere Sonne (wogegen Wissenschaft nicht ist) will der liebende Gott dich auf ewig bestrafen, falls du nicht an ihn glaubst!
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Demokrit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 182
Wohnort: Sinsheim
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| (#759171) Verfasst am: 01.07.2007, 17:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | *gähn* ... die Dame möge doch bitte mal erklären, warum ausgerechnet die christlichen Mythen und Märchen (ja, das wertend gemeint!) Einzug in den naturwissenschaftlichen Unterricht halten sollten. (Und wieseo dann spezielle eine Auslegung, die nicht mit den Kreationisten konform geht.)
Sollte ihr das nicht gelingen muss ich wohl auch mal über Säbel und Musketen nachdenken ...  |
Lest mal das erste Kapitel von Gustav Schwabs "Griechischen Götter-und Heldensagen". Eine erstaunliche Parallele zur biblischen Schöpfungsstory. Allein diese Version zeigt, dass Kreationisten irgendwas falsch verstanden haben. 
_________________
Viele Grüsse
Demokrit
99% aller Probleme der Menschen lassen sich auf eine mangelhafte Kommunikation zurückführen.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#759178) Verfasst am: 01.07.2007, 17:27 Titel: |
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Aus dem Perlentaucher:
Die tolerante FR gesteht der hessischen Kulturministerin schließlich zu, so dumm zu sein, wie sie will.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#759204) Verfasst am: 01.07.2007, 18:10 Titel: |
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Die Bio-Bibel
Wolff kann sich auf hessischen Lehrplan stützen
| Zitat: | | Damit beschäftigte sich diese Woche die Parlamentarischen Versammlung der Organisation und warnt unmissverständlich vor Gefahren. In einem Resolutionsentwurf heißt es: "Wenn wir nicht wachsam sind, kann der Kreationismus zu einer Bedrohung der Menschenrechte werden." Es gebe die reale Gefahr, dass Schüler nicht mehr klar unterscheiden können, was mit religiösen Überzeugungen und Glauben zu tun habe und wo es um Wissenschaft gehe. Die Leugnung der Evolutionslehre habe ihren Nährboden im religiösen Extremismus, der oft mit rechtsextremen Bewegungen verbunden sei: "Die Kreationismus-Bewegung verfügt über reale politische Macht." |
Übrigens wünsche ich mir, dass häufiger über die Grenzen spirituellen, nun ja, "Wissens" diskutiert wird. (OK, hier sind wir ja fleißig dabei.)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#759509) Verfasst am: 02.07.2007, 01:17 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | soweit ich überblicken kann, übersehen alle, die sich bisher geäußert haben einen wesentlichen punkt. |
Nein. Die Diskussion war zu dem Zeitpunkt zwar schon weiter, aber ich habe das schon gedacht: Ich kenne schon die "Wedge Strategy", und entsprechend habe ich mich auch geäußert:
| Zitat: | | Und den Kreationisten geht es ja nicht einmal so sehr um den Biologieunterricht, sondern um die ganze Gesellschaft. Sie wollen ja diese wieder ihren Moralvorstellungen unterwerfen. |
Politiker posaunen auch ganz gerne herum, die Menschenrechte seien "christliche Werte", so daß sich die Menschen denken mögen, was sei denn daran so schlimm. Sie propagieren auch immer, wir hätten ja eine so "christliche Gesellschaft". Dann würde man aber von den Menschen Kenntnisse erwarten, was die konkreten Glaubensinhalte angeht, und entsprechend auch erwarten, daß den Menschen die Diskrepanzen zwischen dem auffallen, was so "christliche Werte" sind und was heute so gesellschaftliche Werte sind. Es äußern sich aber nur relativ wenige Menschen kritisch zu solchen Plänen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#759523) Verfasst am: 02.07.2007, 02:07 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | kryten hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Kreationisten und solche die es werden wollen haben ein grundsätzliches Problem mit der Evolutionstheorie. Sie vermittelt absolut keine ethischen Normen, so wie man es von jeglichen religions-Mythen her gewohnt ist. ...... |
Die Frage ist doch sowieso, warum sich beide (Religion/Wissenschaft) immer in die Haare kriegen. Die eine beschreibt ohne zu erklären, die andere erklärt ohne zu beschreiben. Strenggenommen dürften die sich gegenseitig gar nicht tangieren.  |
Das ist es ja, was die Gläubigen so stört. Naturwissenschaft braucht keinen Glauben. Allein ihre Existenz führt ihnen täglich ihren Mangel an eigener Sinnhaftigkeit vor Augen und muss daher bekämpft werden, das sie die Quelle ihrer vermeintlichen Sinnhaftigkeit nicht beweisen können.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#759544) Verfasst am: 02.07.2007, 09:02 Titel: |
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Wolff hat schon wieder zugeschlagen, diesmal etwas verhaltener (Hervorhebung von mir):
| faz.de hat folgendes geschrieben: |
Die hessische Kultusministerin Karin Wolff (CDU) macht in diesem Sinne einen Vorschlag. Sie möchte in den Schulen ihres Landes mehr Raum für Fragen nach dem Sinn des Seins und der menschlichen Existenz schaffen. Warum nicht? Eigenartig nur, dass sie solche Fragen genau so für Gegenstände des Biologieunterrichts hält wie mancher Muslim Frauenrechte, Lehrpläne und Strafgesetze für Fragen der Religion. Genauere Angaben, wie viel Prozent der traditionell von Wissenschaft umbauten Fläche nun Diskussionen über die Schöpfungslehre zugeführt werden sollen, macht die Ministerin zwar nicht. Aber dass es um eine Einführung der Bibel in den Biologieunterricht gehen soll, daran lassen ihre Mitteilungen keinen Zweifel. Frau Wolff wiederholt, was sie schon im vergangenen November eine Reihe von Professoren hat brieflich wissen lassen. Zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungslehre sehe sie keinen Widerspruch, vielmehr eine "erstaunliche Übereinstimmung". |
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#759609) Verfasst am: 02.07.2007, 11:57 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Wolff hat schon wieder zugeschlagen, diesmal etwas verhaltener (Hervorhebung von mir):
| faz.de hat folgendes geschrieben: |
Die hessische Kultusministerin Karin Wolff (CDU) macht in diesem Sinne einen Vorschlag. Sie möchte in den Schulen ihres Landes mehr Raum für Fragen nach dem Sinn des Seins und der menschlichen Existenz schaffen. Warum nicht? Eigenartig nur, dass sie solche Fragen genau so für Gegenstände des Biologieunterrichts hält wie mancher Muslim Frauenrechte, Lehrpläne und Strafgesetze für Fragen der Religion. Genauere Angaben, wie viel Prozent der traditionell von Wissenschaft umbauten Fläche nun Diskussionen über die Schöpfungslehre zugeführt werden sollen, macht die Ministerin zwar nicht. Aber dass es um eine Einführung der Bibel in den Biologieunterricht gehen soll, daran lassen ihre Mitteilungen keinen Zweifel. Frau Wolff wiederholt, was sie schon im vergangenen November eine Reihe von Professoren hat brieflich wissen lassen. Zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungslehre sehe sie keinen Widerspruch, vielmehr eine "erstaunliche Übereinstimmung". |
Po8 |
Ich frage mich, was diese Frau tut, um so etwas wirklich zu sehen...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#759614) Verfasst am: 02.07.2007, 12:08 Titel: |
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| Spinnen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#759820) Verfasst am: 02.07.2007, 17:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, was diese Frau tut, um so etwas wirklich zu sehen... |
Das ist doch nicht so schwer:
Erst Himmel und Erde - ok
Dann Land und Meer - ok
Dann Gras und Bäume - eher falsch
Dann Sonne, Mond und Sterne - falsch
Dann Meerestiere - ok
Dann Vögel, dann Wale - naja, ok
Dann Vieh - ok
Dann Würmer - falsch
Dann Menschen - ok
6:3 ist doch ein erstaunlich gutes Ergebnis.
Mensch aus Erde: das muss man natürlich symbolisch sehen ...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#759831) Verfasst am: 02.07.2007, 17:52 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, was diese Frau tut, um so etwas wirklich zu sehen... :roll: |
Das ist doch nicht so schwer:
Erst Himmel und Erde - ok
Dann Land und Meer - ok
Dann Gras und Bäume - eher falsch
Dann Sonne, Mond und Sterne - falsch
Dann Meerestiere - ok
Dann Vögel, dann Wale - naja, ok
Dann Vieh - ok
Dann Würmer - falsch
Dann Menschen - ok
6:3 ist doch ein erstaunlich gutes Ergebnis.
Mensch aus Erde: das muss man natürlich symbolisch sehen ... |
vor einigen Jahren hat Asimov, ein Biochemiker, der vor allem durch seine Science-Fiction-Bücher bekannt geworden ist, zu diesem Thema ein ganzes Buch geschrieben. Darin verglich er Satz für Satz der Genesis mit seinem aktuellen Wissen. Er kam zu einem ähnlichen Ergebnis.
Ich verstehe das ganze Bohei nicht so recht. Frau Wolff hat nichts gesagt, was nicht im Lehrplan steht. Die Curriculums-Diskussion ist letztendlich Lobby-Arbeit, und wir Naturwissenschaftler sind dort zwar ein wichtiger Meinungsführer, weil, zumindest im Gymnasium, die Wissenschaftspropädeutik im Vordergrund steht, aber es gibt auch andere Lobbies. Am Ende kommt immer ein Kompromiss heraus. Wolff ist diesmal nur etwas deutlicher geworden.
Ich mache das, was sie vorschlägt schon seit ich unterrichte: zu Beginn der UE Evolution teile ich ein Arbeitsblatt mit ein paar Dutzend Schöpfungserzählungen aus aller Welt aus und analysiere die. Dabei gehe ich auf deren Funktion als Weltdeutungsmodelle ein und betone dann, dass die naturwissenschaftliche Erklärung in einer anderen Liga spielt und begrüde das durch den Unterricht, der dann folgt. Damit kann doch jeder zufrieden sein: ich habe Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Weltdeutungsmodelle dargestellt, den Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften relativiert, und die Fakten behandelt.
Alles andere wäre Ideologie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#759951) Verfasst am: 02.07.2007, 20:34 Titel: |
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Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Die Biologie vermittelt die Erkenntnisse dieser Wissenschaft. Der Religionsunterricht die Überzeugungen der Theisten. Das sind eigentlich zwei wunderbar zu trennende Arbeitsbereiche.
Warum die Theisten jetzt plötzlich in ein Ihnen völlig fremdes Gebiet eingreifen wollen, ist schon verständlich - die Begründung dafür aber einfach in keinerweise ausrechend.
Wären die Theisten dann auch bereit in Ihrem Religionsunterricht die Evolutionslehre nicht wertend ihrer Schöpfungslehre gegenüber zu stellen? Wenn ja, wäre das ja dann ausreichend - wenn nein, warum sollte man dann ihre Inhalte im Biologieunterricht zulassen?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#759956) Verfasst am: 02.07.2007, 20:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich mache das, was sie vorschlägt schon seit ich unterrichte: zu Beginn der UE Evolution teile ich ein Arbeitsblatt mit ein paar Dutzend Schöpfungserzählungen aus aller Welt aus und analysiere die. Dabei gehe ich auf deren Funktion als Weltdeutungsmodelle ein und betone dann, dass die naturwissenschaftliche Erklärung in einer anderen Liga spielt und begrüde das durch den Unterricht, der dann folgt. Damit kann doch jeder zufrieden sein: ich habe Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Weltdeutungsmodelle dargestellt, den Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften relativiert, und die Fakten behandelt.
Alles andere wäre Ideologie. |
Das machst DU. Aber andere Biologielehrer könnten Spielräume im Lehrplan und Ermutigungen durch eine Ministerin auf ganz andere Weise nutzen. Nach allem was ich von dir gelesen habe, glaube ich kaum, dass du repräsentativ bist, was aktuelles Fachwissen, Wissen um die wissenschaftliche Methodik und das Wissen um die Tricks der Kreationisten angeht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#759958) Verfasst am: 02.07.2007, 20:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Damit kann doch jeder zufrieden sein: ich habe Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Weltdeutungsmodelle dargestellt, den Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften relativiert, und die Fakten behandelt.
Alles andere wäre Ideologie. |
Sorry, das ist Voodoo-Pädagogik. Es räumt den Schöpfungsideologien eine Wertigkeit ein, die sie einfach nich haben und lässt deren Absolutheitsanspruch vollkommen ausser acht. (Zumindest ist das bei den christlichen so.)
Du öffnest mit dieser Vorgehensweise den heilsverkündern eine pseudowissenschaftlich Hintertür. Streng wissenschaftlich ist eine Lehre, die nur eine 6:3-Trefferquote bringt widerlegt und keiner wird sich damit noch ans Tageslicht trauen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#759963) Verfasst am: 02.07.2007, 20:55 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, was diese Frau tut, um so etwas wirklich zu sehen... |
Das ist doch nicht so schwer:
Erst Himmel und Erde - ok
Dann Land und Meer - ok
Dann Gras und Bäume - eher falsch
Dann Sonne, Mond und Sterne - falsch
Dann Meerestiere - ok
Dann Vögel, dann Wale - naja, ok
Dann Vieh - ok
Dann Würmer - falsch
Dann Menschen - ok
6:3 ist doch ein erstaunlich gutes Ergebnis.
Mensch aus Erde: das muss man natürlich symbolisch sehen ... |
Sorry... ich nochmal. Ein naja, ok, ist kein ok. Damit hast Du ein 5:4.
Man könnte natürlich argwöhnen, dass die Vögel eher dran waren, da sie von den Saurieren abstammen und einen kürzeren evolutionären Weg (wenn man an die Evolution 'glauben würde, was wir hier natürlich NICHT tun!), aber mit Wunschdenken beweise ich keine Schöpfungstheorie, die sich mit den Masstäben der WISSENschaft messen lassen will. Dafür brauche ich Fakten.
5:4 erinnert mich stark an 50/50... also würfelt Gott wohl doch?!
Beim Teutates! Was hast Du für ein Glück, mich nicht als Schüler zu haben!! 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#759973) Verfasst am: 02.07.2007, 21:09 Titel: |
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Vor allen Dingen frage ich mich, warum man der "christlichen Kultur" überall einen Sonderstatus einräumen muss, der all jenen einen Freibrief ausstellt, die glauben, wissenschaftliche Theorien unter die Deutungshoheit der Religion stellen zu müssen. Das kann doch jeder halten wie er will - für sich ganz privat. Aber in der Schule, wo im Naturwissenschaftsunterricht Wissenschaft zu unterrichten ist, hört der Spass auf. Das fordert doch Praktiken, wie sie in Gießen an zwei Schulen üblich sind bzw. waren, mit geradezu naturgesetzlicher Notwendigkeit heraus - und das unter dem Autoritätsmantel einer Kultusministerin.
Man stelle sich nur einmal das Gejammer vor, würden sich die "Evolutionisten" erdreisten, sich im Relgionsunterricht in die Erörterung der neuesten Bibelexegese einzumischen. Ein Kultusminister, der derartiges anregen würde, könnte sich doch vor Schmähbriefen kaum retten.
Und wo soll man überhaupt die Grenze ziehen? Was Wolff ermöglichen möchte (oder fordert), ist doch eine willkürliche Aushöhlung des wissenschaftlichen Prinzips: Wer den Schöpfer im Evolutionsgeschehen zulässt, der kann zum Donnergott in der Meteorologie und zum Kobold in der Chemie nicht "nein" sagen. Hier zwei Texte, in denen das etwas näher begründet wird:
http://www.evolutionsbiologen.de/protestschreibenkultusministerium.pdf
http://www.laborjournal.de/editorials/256.html
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760024) Verfasst am: 02.07.2007, 22:13 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Damit kann doch jeder zufrieden sein: ich habe Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Weltdeutungsmodelle dargestellt, den Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften relativiert, und die Fakten behandelt.
Alles andere wäre Ideologie. |
Sorry, das ist Voodoo-Pädagogik. Es räumt den Schöpfungsideologien eine Wertigkeit ein, die sie einfach nich haben und lässt deren Absolutheitsanspruch vollkommen ausser acht. (Zumindest ist das bei den christlichen so.) |
ups. Wie kommst Du denn darauf? Wie soll man einen Absolutheitsanspruch vertreten, wenn man diese Geschichten vergleichend darstellt?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Du öffnest mit dieser Vorgehensweise den heilsverkündern eine pseudowissenschaftlich Hintertür. Streng wissenschaftlich ist eine Lehre, die nur eine 6:3-Trefferquote bringt widerlegt und keiner wird sich damit noch ans Tageslicht trauen. |
Ach komm, ich halte jede Wette, dass Du nicht in der Lage bist, die Evolutionstheorie (verstanden als eine durchgehend naturalistische Auffassung von einer stattgefundenen Evolution) gegen die Argumente zu vertreten, die Dir jeder etwas elaboriertere Evolutionsgegner unter die Nase reibt.
Dann merkst Du schnell, wo Du mit Deiner 'Wissenschaftlichkeit' Baden gehst.
Meinst Du, ich will in meinem Unterricht Naivlinge heranziehen, die die Grenzen ihres Weltbilds nicht kennen, und dann zum Kanonenfutter jedes etwas beleseneren Evolutionsgegners werden? Ich kann Dir im Internet Briefwechsel zeigen, wie es aussieht, wenn so jemand seine Grenzen gezeigt bekommt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760040) Verfasst am: 02.07.2007, 22:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das kann doch jeder halten wie er will - für sich ganz privat. Aber in der Schule, wo im Naturwissenschaftsunterricht Wissenschaft zu unterrichten ist, hört der Spass auf. |
schaust Du mal in die Lehrpläne, und startest dann einen zweiten Versuch? Lies mal die Präambeln und das, was vor den fachspezifischen Unterrichtsinhalten steht.
Wissenschaftspropädeutik ist ein Ziel des Biologieunterrichts. Am Gymnasium vermutlich mehr als in anderen Schulformen, im Leistungskurs Biologie mehr als in anderen Kursen. Wir sind eine Lobby. Okay, so mit die wichtigste. Aber curriculare Diskussionen gehen noch ein wenig weiter. Und dann gibt es halt noch andere Lobbies.
Du weißt, dass wir in einem Boot sitzen, wenn es um unsere Lobbyarbeit geht. Aber vermutlich bin ich als Praktiker darüber etwas informierter als Du, wie es in curricularen Diskussionen zugeht. Besonders in einem Bundesland, in dem eine Partei mit dem 'C' im Namen die absolute Mehrheit hat. Uns mag das gefallen oder nicht, das ist halt ein 'fact of life'. Vielleicht ist das Aussprechen von Basics auch eine Reaktion auf den 'Kreuzzug' der Atheisten, der durch den Blätterwald rauscht.
Selbstverständlich haben wir alles Recht der Welt, für unsere Ziele einzutreten. Aber wir sollten die Kirche im Dorf lassen: wir haben vielleicht hier im FGH die Mehrheit. In den relevanten Gremien sieht es vermutlich anders aus. Und nicht vergessen: wir leben in einer Demokratie. Und wenn 'one personn, one vote' zählt, könnten unsere Felle schnell davonschwimmen. Das sollte man in die strategischen Erwägungen einfließen lassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760047) Verfasst am: 02.07.2007, 22:34 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Die Biologie vermittelt die Erkenntnisse dieser Wissenschaft. Der Religionsunterricht die Überzeugungen der Theisten. Das sind eigentlich zwei wunderbar zu trennende Arbeitsbereiche.
Warum die Theisten jetzt plötzlich in ein Ihnen völlig fremdes Gebiet eingreifen wollen, ist schon verständlich - die Begründung dafür aber einfach in keinerweise ausrechend.
Wären die Theisten dann auch bereit in Ihrem Religionsunterricht die Evolutionslehre nicht wertend ihrer Schöpfungslehre gegenüber zu stellen? Wenn ja, wäre das ja dann ausreichend - wenn nein, warum sollte man dann ihre Inhalte im Biologieunterricht zulassen? |
schau mal in
Rottländer, E.; Reinhard, P.; et al., . (1987) 'Fächerübergreifende Zusammenarbeit zum Thema Evolution. Band 2: Praxismodell: Evolutionstheorie als Universaltheorie?' Tübingen, DIFF
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#760061) Verfasst am: 02.07.2007, 22:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Damit kann doch jeder zufrieden sein: ich habe Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Weltdeutungsmodelle dargestellt, den Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften relativiert, und die Fakten behandelt.
Alles andere wäre Ideologie. |
Sorry, das ist Voodoo-Pädagogik. Es räumt den Schöpfungsideologien eine Wertigkeit ein, die sie einfach nich haben und lässt deren Absolutheitsanspruch vollkommen ausser acht. (Zumindest ist das bei den christlichen so.) |
ups. Wie kommst Du denn darauf? Wie soll man einen Absolutheitsanspruch vertreten, wenn man diese Geschichten vergleichend darstellt? |
Eben!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ach komm, ich halte jede Wette, dass Du nicht in der Lage bist, die Evolutionstheorie (verstanden als eine durchgehend naturalistische Auffassung von einer stattgefundenen Evolution) gegen die Argumente zu vertreten, die Dir jeder etwas elaboriertere Evolutionsgegner unter die Nase reibt.
Dann merkst Du schnell, wo Du mit Deiner 'Wissenschaftlichkeit' Baden gehst. |
Das habe ich auch gar nicht vor. Deine Vorbereitung auf das Thema - oder Auseinandersetzung mit dem Evolutionsgegner ist aber - soweit hier dargestellt - auch nicht sehr wasserdicht. Das auch, weil Du versuchst mit der Evolution die Schöpfung zu beweisen. Oder man das so auffassen könnte.
Eine Auseinandersetzung mit den 'Evolutionsgegner' vice versa 'Schöpfungsbefürworter läuft wohl eher auf der Ebene der Rethorik und der Dialektik, denn auf der der wissenschaftlichen Diskussion. Deine Schüler darauf vorzubereiten scheint mir eher Aufgabe des Deutschunterrichts zu sein.
Ich finde Deinen Ansatz lobenswert und Deine Ziele ehrenhaft - aber auch sehr riskant. Andererseits... kritisches Denken lernt man nicht in einem Fach, sondern von den richtigen Lehrern.
Ich gebe zu, ich bin derzeit sowieso desillusioniert, was unser Schulsystem betrifft, nachdem ich nun die Liste bekommen hab, was wir für unserem Erstklässer alles an Schulsachen (Schreibmaterial bei dem der Hersteller vorgeschrieben ist und Schulbücher die jeweils nur für eine Klassenstufe gedacht sind) kaufen sollen. das beläuft sich bei der staatlichen grundschule mal schnell auf 2-300 Euros.
Da fragt man sich dann schon - wenn man mal durch die Schule geht und den Saustall dort auf den Gängen sieht - für was für pädagogisches Sackhüpfen die Lehrer dort eigentlich qualifiziert sind.
Wie sagt doch das Sprichwort (frei erweitert):
Ein guter Akademiker geht in die Wirtschaft.
Ein Schlechter in die Politik.
Wenn ein schlechter Lehrer an staatlische Schulen geht - wohin geht dann der Gute?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760074) Verfasst am: 02.07.2007, 22:57 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Wie sagt doch das Sprichwort (frei erweitert):
Ein guter Akademiker geht in die Wirtschaft.
Ein Schlechter in die Politik.
Wenn ein schlechter Lehrer an staatlische Schulen geht - wohin geht dann der Gute? |
an christliche Privatschulen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760081) Verfasst am: 02.07.2007, 22:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | @ El Schwalmo: Das eigentlich Interessante hast Du gesnippt. Schade. |
ich habe auf das geantwortet, was relevant war. Darauf kam von Dir Null.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen hatten wir uns doch auf 'was geeinigt... |
Wenn durch insuffiziente 'Argumentation' Gefahr im Verzug ist, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#760086) Verfasst am: 02.07.2007, 23:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | @ El Schwalmo: Das eigentlich Interessante hast Du gesnippt. Schade. |
ich habe auf das geantwortet, was relevant war. Darauf kam von Dir Null. |
Du kannst es einfach nicht lassen, was?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen hatten wir uns doch auf 'was geeinigt... |
Wenn durch insuffiziente 'Argumentation' Gefahr im Verzug ist, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen. |
Habe ich Dir per eMail nicht schon genug gesteckt? Hat Dir JLT nicht gezeigt, was Sache ist? Lernst Du irgendwann eigentlich auch noch 'was dazu?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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