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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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 (#758708) Verfasst am: 30.06.2007, 17:44 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, das hat Komodo nicht geschrieben.
Er hat deutlich geschrieben keine Temperatur und wenn man Temperatur als schwingende Teilchen ansieht, dann hat er recht. |
Wenn man Temperatur aber als vorgehaltene Eigenschaft eines Raumes ansieht - dann hat er Unrecht. Was nun? Was sei tatsächlich bestimmend? Die Ursache (der Raum) - oder die Wirkung (schwingende Materie)?
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#758711) Verfasst am: 30.06.2007, 17:46 Titel: Hallo hainer! |
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Guten Tag!
| Zitat: | | Leider außerhalb des Versmaß. Außerdem bleibt einem bei Deinem Geseier ohnehin die Spucke weg. |
Dann urinieren Sie auf den Stein und schärfen das Messer.
Oder gehen Sie zum Wasser und schärfen das Messer dort.
*wink*
Grüße
Henri
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#758724) Verfasst am: 30.06.2007, 18:19 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, das hat Komodo nicht geschrieben.
Er hat deutlich geschrieben keine Temperatur und wenn man Temperatur als schwingende Teilchen ansieht, dann hat er recht. |
Wenn man Temperatur aber als vorgehaltene Eigenschaft eines Raumes ansieht - |
Wer macht denn so etwas, und wieso?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#758872) Verfasst am: 30.06.2007, 23:07 Titel: |
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Das Frage ich mich auch.
Außerdem habe ich wie gesagt nur von einem perfekten Vakuum gesprochen, nicht von einem unbeeinflussten Raum. Wenn der Raum durch Gravitation beeinflusst wird, ändert das nichts, da sowohl der Raum als auch die Strecke des Lichts sich gleichermaßen ändern.
Da ein Bild, extra für dich gemalt:
Es ist zwar nicht perfekt, das könnte ich in Paint nicht mal eben auf die schnelle, aber zum veranschaulichen reichts.
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#758965) Verfasst am: 01.07.2007, 07:32 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Morgen!
| Zitat: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, das hat Komodo nicht geschrieben.
Er hat deutlich geschrieben keine Temperatur und wenn man Temperatur als schwingende Teilchen ansieht, dann hat er recht. |
Wenn man Temperatur aber als vorgehaltene Eigenschaft eines Raumes ansieht - |
Wer macht denn so etwas, und wieso? |
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Wer das macht? Der Raum - das schrieb ich doch hin??
Und "wieso" der Raum als Vakuum (bis zu ca.) -273° K aufweist?
Keine Ahnung.
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#758966) Verfasst am: 01.07.2007, 07:37 Titel: Hallo Komodo! |
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Guten Morgen!
| Zitat: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Das Frage ich mich auch.
Außerdem habe ich wie gesagt nur von einem perfekten Vakuum gesprochen, nicht von einem unbeeinflussten Raum. Wenn der Raum durch Gravitation beeinflusst wird, ändert das nichts, da sowohl der Raum als auch die Strecke des Lichts sich gleichermaßen ändern.
Da ein Bild, extra für dich gemalt:
Es ist zwar nicht perfekt, das könnte ich in Paint nicht mal eben auf die schnelle, aber zum veranschaulichen reichts. |
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Danke für die Zeichnungen.
Was ich damit meinte, daß der Raum etwas "vorhält" war die Tatsache, daß ein Raum zwar "leer" sein kann - un ddennoch bis zu -273 ! K vorgehalten werden können. Denn sobald Sie ein Stück Materie in diesen Raum halten würden - würde diese Materie "tiefstgefrieren".
Das scheint mir doch darauf hinzudeuten, daß es der Raum ist, der diese "Gefrier"-Möglichkeit "vorhält".
Grüße
Henri
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#759040) Verfasst am: 01.07.2007, 11:50 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Morgen!
| Zitat: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, das hat Komodo nicht geschrieben.
Er hat deutlich geschrieben keine Temperatur und wenn man Temperatur als schwingende Teilchen ansieht, dann hat er recht. |
Wenn man Temperatur aber als vorgehaltene Eigenschaft eines Raumes ansieht - |
Wer macht denn so etwas, und wieso? |
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Wer das macht? Der Raum - das schrieb ich doch hin??
Und "wieso" der Raum als Vakuum (bis zu ca.) -273° K aufweist?
Keine Ahnung.
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Ich gebe zu, die Sache mit der Temperatur ist nicht so trivial, wie man denkt.
Für ein perfektes Vakuum ist eine Temperatur nicht definiert, da es dort wie gesagt keine Teilchen gibt, die schwingen könnten.
Das was man allgemein als Temperatur des Weltalls bezeichnet ist die Hintergrundstrahlung und diese ist vom Betrag her die gleiche, die von einem -270°C kalten Körper abgestrahlt werden würde.
Die Temperatur im Weltall kann man sich auch durch ein Beispiel verdeutlichen.
Wenn es im Weltall "kalt" wäre, so wie wir es uns vorstellen, wie sähe es dann in einem Space Shuttle aus?
SO ein Raumfahrzeug müsste ja eigentlich ein riesiges Heizungsystem haben. Da aber der Weltraum nicht im "klassischen" Sinne kalt ist, ist das Problem bei einem Weltraumfahrzeug eher die Abwärme, die durch die vielen elektronische Geräte entsteht, abzuführen.
Dies funktioniert durch thermische Abstrahlung, also im IR-Bereich, und daher gibt es bei weltraumfahrzeugen sog. Radiatoren. DIese bestehen aus Materialien, die die ABwärme besonders effizient als Strahlung abgeben können.
(Im spaceshuttle sind diese in der Innenseite der Ladeluke, deshalb sieht man das Teil auf Fotos immer mit offener Luke).
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#759049) Verfasst am: 01.07.2007, 12:13 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meinte, daß der Raum etwas "vorhält" war die Tatsache, daß ein Raum zwar "leer" sein kann - un ddennoch bis zu -273 ! K vorgehalten werden können. Denn sobald Sie ein Stück Materie in diesen Raum halten würden - würde diese Materie "tiefstgefrieren".[...] |
Ah ja, ich verstehe, was du meinst, denke ich.
Zuerst solltest du wissen, das die Kelvin-Skala keinen Minusbereich besitzt, also wird es sich wohl um die Temperatur in Grad Celsuis handeln. Kelvin setzt beim absoluten Nullpunkt an, 0 K sind also -273,15 °C.
So, und nun zum Tieffrieren. Ein Atom, welches sich in einem absoluten Vakuum aufhält wird nicht Tiefgefroren, sondern behält seine Temperatur, da es keine anderen Atome gibt, zwischen denen die Wärmeenergie sich aufteilchen kann. (Nach diesem Prinzip funktionieren übrigens auch Thermoskannen.) Die einzige Möglichkeit die Wärmeenergie los zu werden, ist, wie gesagt, über das abstrahlen elektromagnetische Strahlung.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#759055) Verfasst am: 01.07.2007, 12:30 Titel: |
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Ja genau, ein schönes Bild. Im Grunde genommen sind das SpaceShuttle und die ISS im Weltall große Thermoskannen. 
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Alex
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125
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| (#759064) Verfasst am: 01.07.2007, 12:59 Titel: |
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Temperatur:
Als Temperatur bezeichnen wir den chaotische Bewegungsenergieanteil z.B. eines Gases, also den ungerichteten Energieanteil. Gleiches gilt für den Festkörper. Daher behält der Inhalt einer Thermosflasche seine Temperatur bei, auch wenn er auf hohe Geschwindigkeit gebracht wird (z.B. im Flugzeug).
Ein einzelnes, unbeeinflußtes Atom hat daher keine Temperatur, nur ein Assemble von Atomen kann eine Temperatur haben.
Entsprechend hat das Vakuum selbst keine Temperatur, weil definitionsgemäß nichts vorhanden sein soll, insbesonders keine beeinflußende Strahlung (Photonen).
In dem Moment, wo man ein Thermometer ins absolute Vakuum hält, zeigt es einfach seine eigene Temperatur an. Da das Thermometer definitonsgemäß selbst von keiner Strahlung getroffen wird, es selbst aber Strahlung (Photonen) aufgrund seiner inneren chaotischen Bewegung in den Raum abgeben wird, kühlt es bis auf 0K nach unendlich langer Zeit ab. In diesem Zustand gibt es dann keine ungeordnete Bewegungsenergie der Atome untereinander mehr, welche die Elektronenbahnen veranlassen könnten, laufend ihre Bahnen ändern zu müssen. Der Körper strahlt nicht mehr.
Selbiges gilt für ein einzelnes Atom im Vakuum. In kürzester Zeit hätte es seine Überschußenergie abgestrahlt und die e-Bahnen sind dann stabil.
Im nichtidealen Vakuum, wo Strahlung vorhanden ist, stellt sich ein Zustand ein, welcher dem Gleichgewicht zwischen eingestrahlten und abgegebenen Photonen entspricht. Nach jedem Photonentreffer wird ein Elektron in seiner Bahn gestört und strahlt das Äquivaklent wieder als Photon ab. Ein Atom im Strahlungsvakuum hat also einen gewissen Chaotischen Bewegungsenergieanteil, welchen man als seine Temperatur bezeichnen könnte.
Guckt man dieses Atom sich genau an, mißt also die abgesandte Strahlung, kann man seine Temperatur messen. Es ist dann selbst Thermometer, welches eben die Photoneneinstrahlung wiederspiegelt.
Ich hoffe, das Vorstellungschaos ist nun perfekt.
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#759799) Verfasst am: 02.07.2007, 17:20 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Tag!
| Zitat: | Ich gebe zu, die Sache mit der Temperatur ist nicht so trivial, wie man denkt.
Für ein perfektes Vakuum ist eine Temperatur nicht definiert, da es dort wie gesagt keine Teilchen gibt, die schwingen könnten. |
Da eine Temperatur aber vom Raum vorgehalten wird - ist der physikalische Begriff "Vakuum" also alles mögliche.....nur nicht vollständig definiert, gelle?! Denn sobald Sie ein geeignetes "Themometer" ins Vakuum halten würden, würde es ja eine Temperatur anzeigen. Und diese Temperatur ist im Vakuum ja schon vorhanden, BEVOR Sie das Thermometer hineinhalten.
WEIL ein Raum eben auch als Vakuum eine Temperatur vorhält!
| Zitat: | | Das was man allgemein als Temperatur des Weltalls bezeichnet ist die Hintergrundstrahlung und diese ist vom Betrag her die gleiche, die von einem -270°C kalten Körper abgestrahlt werden würde. |
Wobei man natürlich weiß, daß diese Temperatur so gut wie nirgendwo im Universum erreicht werden kann.....
| Zitat: | Die Temperatur im Weltall kann man sich auch durch ein Beispiel verdeutlichen.
Wenn es im Weltall "kalt" wäre, so wie wir es uns vorstellen, wie sähe es dann in einem Space Shuttle aus?
SO ein Raumfahrzeug müsste ja eigentlich ein riesiges Heizungsystem haben. |
Hat es doch auch. Die Sonne. Die Menschen und andere elektrische Geräte à la Klimanalage darin......*grins*......das ist doch relativ, Mensch.
Wollen Sie einem Pinguin erklären, daß er eine Extraheizung braucht oder erzählen Sie einem Fisch in 10 Km Wassertiefe, daß er da nicht gut leben kann, weil der Druck zu hoch sei?
| Zitat: | | Da aber der Weltraum nicht im "klassischen" Sinne kalt ist, ist das Problem bei einem Weltraumfahrzeug eher die Abwärme, die durch die vielen elektronische Geräte entsteht, abzuführen. |
Sehen Sie......nix mit "Heizung" is nötich sondern eher "Kühlung".
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#759807) Verfasst am: 02.07.2007, 17:28 Titel: Hallo Komodo! |
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Guten Tag!
| Zitat: | | Zuerst solltest du wissen, das die Kelvin-Skala keinen Minusbereich besitzt, also wird es sich wohl um die Temperatur in Grad Celsuis handeln. Kelvin setzt beim absoluten Nullpunkt an, 0 K sind also -273,15 °C. |
Das "wußte" ich auch - ich hadde da was doppeltgemoppelt. Danke für den Hinweis, den ich auch schon von Alchemist erhielt.
| Zitat: | | So, und nun zum Tieffrieren. Ein Atom, welches sich in einem absoluten Vakuum aufhält wird nicht Tiefgefroren, sondern behält seine Temperatur, da es keine anderen Atome gibt, zwischen denen die Wärmeenergie sich aufteilchen kann. |
Ahja. Ein Atom im Universum (absolutes Vakuum) behält seine Temperatur. Wird von den umgebenden Schwingungen also nicht beeinflußt. Das ist Ihre Meinung?
| Zitat: |
(Nach diesem Prinzip funktionieren übrigens auch Thermoskannen.) Die einzige Möglichkeit die Wärmeenergie los zu werden, ist, wie gesagt, über das abstrahlen elektromagnetische Strahlung. |
Und diese (Ab)Strahlung muß unbedingt auf andere Atome treffen, um stattfinden zu können?? Kommse.....das hakt doch. Ändern Sie doch einfach mal die Größenverhältnisse (ein Atom=1 Planet) und dann fällt doch auf, daß die (Ab)Strahlung sehr wohl auch dann stattfinden kann, wenn diese Strahlung nicht auf andere "Atome" trifft (sondern auf den leeren Raum/Vakuum).
Grüße
Henri
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#759814) Verfasst am: 02.07.2007, 17:36 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich gebe zu, die Sache mit der Temperatur ist nicht so trivial, wie man denkt.
Für ein perfektes Vakuum ist eine Temperatur nicht definiert, da es dort wie gesagt keine Teilchen gibt, die schwingen könnten. |
Da eine Temperatur aber vom Raum vorgehalten wird - ist der physikalische Begriff "Vakuum" also alles mögliche.....nur nicht vollständig definiert, gelle?! Denn sobald Sie ein geeignetes "Themometer" ins Vakuum halten würden, würde es ja eine Temperatur anzeigen. Und diese Temperatur ist im Vakuum ja schon vorhanden, BEVOR Sie das Thermometer hineinhalten.
WEIL ein Raum eben auch als Vakuum eine Temperatur vorhält! |
Nein, ein Raum, der frei von Teilchen und frei von EM-Strahlung ist, hat definitionsgemäß keine Temperatur.
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das was man allgemein als Temperatur des Weltalls bezeichnet ist die Hintergrundstrahlung und diese ist vom Betrag her die gleiche, die von einem -270°C kalten Körper abgestrahlt werden würde. |
Wobei man natürlich weiß, daß diese Temperatur so gut wie nirgendwo im Universum erreicht werden kann.....
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Häh? Das ist doch die Temperatur des Universums...
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die Temperatur im Weltall kann man sich auch durch ein Beispiel verdeutlichen.
Wenn es im Weltall "kalt" wäre, so wie wir es uns vorstellen, wie sähe es dann in einem Space Shuttle aus?
SO ein Raumfahrzeug müsste ja eigentlich ein riesiges Heizungsystem haben. |
Hat es doch auch. Die Sonne. Die Menschen und andere elektrische Geräte à la Klimanalage darin......*grins*......das ist doch relativ, Mensch.
Wollen Sie einem Pinguin erklären, daß er eine Extraheizung braucht oder erzählen Sie einem Fisch in 10 Km Wassertiefe, daß er da nicht gut leben kann, weil der Druck zu hoch sei? |
Ich wollte doch nur verdeutlichen, dass der Weltraum nicht kalt ist, wie man sich "kalt" auf der Erde vorstellt.
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Da aber der Weltraum nicht im "klassischen" Sinne kalt ist, ist das Problem bei einem Weltraumfahrzeug eher die Abwärme, die durch die vielen elektronische Geräte entsteht, abzuführen. |
Sehen Sie......nix mit "Heizung" is nötich sondern eher "Kühlung".
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Ja, das hab ich doch auch schon geschrieben...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#759824) Verfasst am: 02.07.2007, 17:46 Titel: Re: Hallo Komodo! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | So, und nun zum Tieffrieren. Ein Atom, welches sich in einem absoluten Vakuum aufhält wird nicht Tiefgefroren, sondern behält seine Temperatur, da es keine anderen Atome gibt, zwischen denen die Wärmeenergie sich aufteilchen kann. |
Ahja. Ein Atom im Universum (absolutes Vakuum) behält seine Temperatur. Wird von den umgebenden Schwingungen also nicht beeinflußt. Das ist Ihre Meinung? |
Ich würde eher sagen, ein Atom im Weltall ist so kalt wie der Weltraum selber.
(Obwohl ich mir bei dem Gedanken eine Temperatur für ein einzelnes Atom zu benennen nicht sicher bin, ich würde es jedenfalls anders ausdrücken)
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
(Nach diesem Prinzip funktionieren übrigens auch Thermoskannen.) Die einzige Möglichkeit die Wärmeenergie los zu werden, ist, wie gesagt, über das abstrahlen elektromagnetische Strahlung. |
Und diese (Ab)Strahlung muß unbedingt auf andere Atome treffen, um stattfinden zu können?? Kommse.....das hakt doch. Ändern Sie doch einfach mal die Größenverhältnisse (ein Atom=1 Planet) und dann fällt doch auf, daß die (Ab)Strahlung sehr wohl auch dann stattfinden kann, wenn diese Strahlung nicht auf andere "Atome" trifft (sondern auf den leeren Raum/Vakuum).
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Nein, diese Strahlung muss kein anderes Atom treffen.
Ich würde übrigens wenn möglich Vergleiche zwischen Miskrokosmos und Makrokosmos nicht heranziehen,
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#759828) Verfasst am: 02.07.2007, 17:49 Titel: Hallo Alex! |
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[quote="Alex" postid=759064] Temperatur:
| Zitat: |
Als Temperatur bezeichnen wir den chaotische Bewegungsenergieanteil z.B. eines Gases, also den ungerichteten Energieanteil. Gleiches gilt für den Festkörper. Daher behält der Inhalt einer Thermosflasche seine Temperatur bei, auch wenn er auf hohe Geschwindigkeit gebracht wird (z.B. im Flugzeug).
Ein einzelnes, unbeeinflußtes Atom hat daher keine Temperatur, nur ein Assemble von Atomen kann eine Temperatur haben. |
Und wenn ich ein "Assemble" von 20°C warmen Atomen in ein Vakuum halte (hier auf der Erde erzeugt meinetwegen), dann messe ich meinethalben 0 Grad und wenn ich dasselbe "Assemble" dem Weltraumvakuum zwischen Erde un Mond aussetze, dann hab` ich so um die -150°C als Meßergebnis.
Wenn die gemessene Temperatur also nicht vom Raum vorgehalten wird, sondern von dem "Assemble" abhängig sei - warum ergeben sich dann unterschiedliche Temperaturen?!
| Zitat: | | Entsprechend hat das Vakuum selbst keine Temperatur, weil definitionsgemäß nichts vorhanden sein soll, insbesonders keine beeinflußende Strahlung (Photonen). |
Der physikalischen Wirklichkeit ist es völlig schnurpsegal, was Menschen bei einem Vakuum voraussetzen.....auf jeden Fall wird ein Vakuum bzw. der Raum, den es einnimmt, durch Strahlung oder auch Gravitation beeinflußt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
| Zitat: | | In dem Moment, wo man ein Thermometer ins absolute Vakuum hält, zeigt es einfach seine eigene Temperatur an. |
Ein Thermometer, aus einem Raumschiff mit kuscheligen 22°C Raumtemperatur "herausgehalten" mißt also nicht ratz fatz sagen wir -150°C und bleibt dann stehen? Nich` Ihr Ernst.....
| Zitat: | | Da das Thermometer definitonsgemäß selbst von keiner Strahlung getroffen wird, es selbst aber Strahlung (Photonen) aufgrund seiner inneren chaotischen Bewegung in den Raum abgeben wird, kühlt es bis auf 0K nach unendlich langer Zeit ab. |
In Ihrem Universum vielleicht.......
| Zitat: | | In diesem Zustand gibt es dann keine ungeordnete Bewegungsenergie der Atome untereinander mehr, welche die Elektronenbahnen veranlassen könnten, laufend ihre Bahnen ändern zu müssen. Der Körper strahlt nicht mehr. |
Das mag ja vielleicht für das Ende des Universums mal wahr werden (wer weiß das schon) - aber bis dahin haben Sie im Vakuum des Univerums örtlich immer verschiedene Temperaturen.
| Zitat: | Selbiges gilt für ein einzelnes Atom im Vakuum. In kürzester Zeit hätte es seine Überschußenergie abgestrahlt und die e-Bahnen sind dann stabil.
Im nichtidealen Vakuum, wo Strahlung vorhanden ist, stellt sich ein Zustand ein, welcher dem Gleichgewicht zwischen eingestrahlten und abgegebenen Photonen entspricht. Nach jedem Photonentreffer wird ein Elektron in seiner Bahn gestört und strahlt das Äquivaklent wieder als Photon ab. Ein Atom im Strahlungsvakuum hat also einen gewissen Chaotischen Bewegungsenergieanteil, welchen man als seine Temperatur bezeichnen könnte. |
Das "ideale" Vakuum (ohne Beeinflussung) GIBT es in unserem Universum NICHT! Nur in der Mathematik kann es diesen Raum geben - nicht in WIRKLICHKEIT!
Oder zeigen Sie mir bitte ein Vakuum, daß "in sich" unbeeindruckt von Gravitation bleibt.
| Zitat: |
Guckt man dieses Atom sich genau an, mißt also die abgesandte Strahlung, kann man seine Temperatur messen. Es ist dann selbst Thermometer, welches eben die Photoneneinstrahlung wiederspiegelt. |
Wenn es aber im Weltraumvakuum mal bei -150°c und mal bei -200°C stehenbleibt - dann hat der jeweils bemessene Raum eine andere Temperatur aufzuweisen. Vakuum hin - Vakuum her.......Temperatur (und weitergehend auch Gravitation) ist immer und überall!
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#759844) Verfasst am: 02.07.2007, 18:00 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Tag!
| Zitat: | | Ich würde eher sagen, ein Atom im Weltall ist so kalt wie der Weltraum selber. |
Sach ich doch. Der Raum hält die jeweilige Temperatur vor.
| Zitat: | | (Obwohl ich mir bei dem Gedanken eine Temperatur für ein einzelnes Atom zu benennen nicht sicher bin, ich würde es jedenfalls anders ausdrücken) |
Geht doch auch mit einem Atom anhand der Schwingungen. Dafür braucht man ja die Materie.....um die Taktung zu bestimmen. Das was man dann mißt ist aber immer nur die jeweils durch den Raum vorgehaltene Temperatur, welche sich auf Materie überträgt und dann ins rechnerische Verhältnis zum Nicht-mehr-schwingend von Materie (auf 0 K geeicht) gesetzt wird.
| Zitat: | | Nein, diese Strahlung muss kein anderes Atom treffen. |
Das mein` ich doch wohl auch......
| Zitat: | | Ich würde übrigens wenn möglich Vergleiche zwischen Miskrokosmos und Makrokosmos nicht heranziehen, |
Manchmal hilft das a bisserl dabei, den Horizont/Blickwinkel zu erweitern.....
Grüße
Henri
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#760075) Verfasst am: 02.07.2007, 22:57 Titel: Re: Hallo Komodo! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Ein Atom im Universum (absolutes Vakuum) behält seine Temperatur. Wird von den umgebenden Schwingungen also nicht beeinflußt. Das ist Ihre Meinung? |
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Und diese (Ab)Strahlung muß unbedingt auf andere Atome treffen, um stattfinden zu können??[...] |
Nein. Wie kommst du... Moment, habe ich mich denn nicht klar genüg ausgedrückt?
Wärme fließt ja durch Stoffe, wie du sicher weißt. Wenn nichts anderes da ist, wohin die Wärme abfließt, fließt die Wräme nicht weg sondern bleibt da wo sie ist. Sie kann nur als elektromagnetische Strahlung abgestrahlt werden, also über Photonen.
Die Energie fließt dabei nicht in den Raum, sondern fliegt als Wellenpakete durch ihn hindurch.
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760241) Verfasst am: 03.07.2007, 02:52 Titel: Hallo Komodo! |
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Guten Morgen | Zitat: | !
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Ein Atom im Universum (absolutes Vakuum) behält seine Temperatur. Wird von den umgebenden Schwingungen also nicht beeinflußt. Das ist Ihre Meinung? |
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum. |
Aber ja doch. Die Abgabe von (Wärme)Energie aus und in einen Raum ist nicht zu bestreiten.
Nennt sich Heizung
| Zitat: | .
Nein. Wie kommst du... Moment, habe ich mich denn nicht klar genüg ausgedrückt? |
Gerade eben haben Sie wieder behauptet
Zitatbeginn
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum.
Zitatende
| Zitat: |
Wärme fließt ja durch Stoffe, wie du sicher weißt. |
Wärme fließt duch den Raum, wo auch Stoffe sein können, wie Sie sicherlich ahnen.....
| Zitat: |
Wenn nichts anderes da ist, wohin die Wärme abfließt, fließt die Wräme nicht weg sondern bleibt da wo sie ist. Sie kann nur als elektromagnetische Strahlung abgestrahlt werden, also über Photonen.
Die Energie fließt dabei nicht in den Raum, sondern fliegt als Wellenpakete durch ihn hindurch. |
Ach so. Die Energie fließt nicht in den Raum, aber fließt ohne in den Raum hineinzukommen durch ihn hindurch?
Meine Schätzung:
Sie trinken durcheinander und setzen dann hier Postings ab??
*ratlosist*
Grüüße
Henri
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#760335) Verfasst am: 03.07.2007, 11:02 Titel: |
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| Henri hat folgendes geschrieben: |
Wärme fließt duch den Raum, wo auch Stoffe sein können, wie Sie sicherlich ahnen..... |
Du meinst sicher mit dem was da "durch den Raum fließt" das, was wir als Temperatur bezeichnen.
Wie du vielleicht ahnst, sind die Begriffe Wärme und Kälte relativ und es gibt sie objektiv nicht.
Es gib sie nur als subjektive, also menschliche Empfindungen eines bestimmten Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung.
Der Bezugspunkt dieser Beurteilung sind wir selbst, die selbsternannte angebliche "Krone der Schöpfung"!
Bilden wir uns deshalb vielleicht ein, dem Universum nach unseren Empfindungen vorschreiben zu können, was dort als warm oder kalt zu gelten hat?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#760360) Verfasst am: 03.07.2007, 11:34 Titel: Re: Hallo Komodo! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Ein Atom im Universum (absolutes Vakuum) behält seine Temperatur. Wird von den umgebenden Schwingungen also nicht beeinflußt. Das ist Ihre Meinung? |
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum. |
Aber ja doch. Die Abgabe von (Wärme)Energie aus und in einen Raum ist nicht zu bestreiten.
Nennt sich Heizung
| Zitat: | .
Nein. Wie kommst du... Moment, habe ich mich denn nicht klar genüg ausgedrückt? |
Gerade eben haben Sie wieder behauptet
Zitatbeginn
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum.
Zitatende
| Zitat: |
Wärme fließt ja durch Stoffe, wie du sicher weißt. |
Wärme fließt duch den Raum, wo auch Stoffe sein können, wie Sie sicherlich ahnen.....
| Zitat: |
Wenn nichts anderes da ist, wohin die Wärme abfließt, fließt die Wräme nicht weg sondern bleibt da wo sie ist. Sie kann nur als elektromagnetische Strahlung abgestrahlt werden, also über Photonen.
Die Energie fließt dabei nicht in den Raum, sondern fliegt als Wellenpakete durch ihn hindurch. |
Ach so. Die Energie fließt nicht in den Raum, aber fließt ohne in den Raum hineinzukommen durch ihn hindurch?
Meine Schätzung:
Sie trinken durcheinander und setzen dann hier Postings ab??
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Schön, jetzt verwurschltest du noch Raum und Zimmer und dann nebenbei noch Wärmeenergie, die als EM-Strahlung und als Schwingungsenergie vorliegt.... 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#760364) Verfasst am: 03.07.2007, 11:38 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Henri hat folgendes geschrieben: |
Wärme fließt duch den Raum, wo auch Stoffe sein können, wie Sie sicherlich ahnen..... |
Du meinst sicher mit dem was da "durch den Raum fließt" das, was wir als Temperatur bezeichnen.
Wie du vielleicht ahnst, sind die Begriffe Wärme und Kälte relativ und es gibt sie objektiv nicht.
Es gib sie nur als subjektive, also menschliche Empfindungen eines bestimmten Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung.
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Oder als eine bestimmte Schwingungsenergie der uns umgebenden Moleküle oder Atome. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#760440) Verfasst am: 03.07.2007, 13:18 Titel: Re: Hallo Komodo! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | Aber ja doch. Die Abgabe von (Wärme)Energie aus und in einen Raum ist nicht zu bestreiten.
Nennt sich Heizung |
Nein, eine Heizung gibt ihre Wärmeenergie an die Luft, an die Wände, die Decke und dem Boden in dem Raum ab. Der Raum selbst wird nicht erwärmt, den kann man nicht erwärmen, weil Raum eine geometrische Konstruktion ist.
| Henri hat folgendes geschrieben: | Gerade eben haben Sie wieder behauptet
Zitatbeginn
Nein, es verliert nur nicht seine Wärmeenergie an den Raum.
Zitatende |
Und? Das widerspricht nicht dem was ich gesagt habe: DEIN Schluss, die Strahlung könnte dann nur zwischen Atomen statfinden, ist einfach falsch. Strahlen haben nur eine Quelle und kein Ziel, das sagt doch schon der Begriff Strahlung.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Ach so. Die Energie fließt nicht in den Raum, aber fließt ohne in den Raum hineinzukommen durch ihn hindurch?[...] |
NEIN! Wärme bewegt sich garnicht durch den Raum, sondern wird als Strahlung übertragen!
Verstehst du nicht mal den Unterschied zwischen Licht und Wärme, oder was?
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760723) Verfasst am: 03.07.2007, 19:53 Titel: Hallo der kleine Fritz! |
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Guten Tag!
| Zitat: | Du meinst sicher mit dem was da "durch den Raum fließt" das, was wir als Temperatur bezeichnen.
Wie du vielleicht ahnst, sind die Begriffe Wärme und Kälte relativ und es gibt sie objektiv nicht.
Es gib sie nur als subjektive, also menschliche Empfindungen eines bestimmten Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung.
Der Bezugspunkt dieser Beurteilung sind wir selbst, die selbsternannte angebliche "Krone der Schöpfung"! |
Wo hamse datten her? Das Universum geht von ca. -273°C bis ein paar hundert Millionen °C.
Ob Menschen in diesem Universum leben oder nicht - das ist das Spektrum.
| Zitat: | | Bilden wir uns deshalb vielleicht ein, dem Universum nach unseren Empfindungen vorschreiben zu können, was dort als warm oder kalt zu gelten hat? |
Nach unserem "Empfindungen" sicherlich nicht (sonst würden wir merken, wie bitter kalt es in unserem Sonnensystem eigentlich ist).
Aber man kann physikalische Betrachtungen anstellen und DANN merken, wie bitter kalt es in unserem Sonnensystem eigentlich ist.
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760730) Verfasst am: 03.07.2007, 20:01 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, ein Raum, der frei von Teilchen und frei von EM-Strahlung ist, hat definitionsgemäß keine Temperatur. |
Ein solcher Raum, den es in unserem Universum gar nicht geben kann, hat keine Temperatur. Das mag ja richtig sein....nur, was soll man mit einem Raum anfangen, den es gar nicht geben kann? Ist doch sinnlos.
| Zitat: |
Häh? Das ist doch die Temperatur des Universums... |
Wie kommen Sie denn auf DIE Idee??? Das ist scheinbar die niedrigeste Temperatur, die im Universum erreicht werden kann. Aber doch nicht die "Temperatur des Universums".
| Zitat: | | Ich wollte doch nur verdeutlichen, dass der Weltraum nicht kalt ist, wie man sich "kalt" auf der Erde vorstellt. |
Sondern natürlich kälter (unter minus 80°C wird`s auf der Erde auf natürlichem Wege nicht)....oder was meinen Sie jetzt??
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760741) Verfasst am: 03.07.2007, 20:06 Titel: Hallo Alchemist! |
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Guten Tag!
| Zitat: |
Schön, jetzt verwurschltest du noch Raum und Zimmer und dann nebenbei noch Wärmeenergie, die als EM-Strahlung und als Schwingungsenergie vorliegt.... |
Wenn mir jemand erzählt, daß in einem Vakuum keine Temperatur herrschen kann, weil ja keine Materie darin sei, dann ist das für mich Rübenmus.
Denn je nachdem wo sich dieses Vakuum bzw. dessen Raum im Universum befindet, können Sie -indem Sie Materie zur Schwingungsmessung in jenes Vakuum tun- unterschiedliche Temperaturen messen. Also ist "keine Temperatur in einem Vakuum" doch völliger Quatsch.
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760762) Verfasst am: 03.07.2007, 20:21 Titel: Hallo Komodo! |
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Guten Tag!
| Zitat: |
Nein, eine Heizung gibt ihre Wärmeenergie an die Luft, an die Wände, die Decke und dem Boden in dem Raum ab. Der Raum selbst wird nicht erwärmt, den kann man nicht erwärmen, weil Raum eine geometrische Konstruktion ist. |
Sie sollten Ihre Thesen mal der NASA vortragen, die Raumschiffe gebaut haben wollen (Apollo), deren überschüssige Innenwärme mittels Wärmeabstrahler außen am Raumschiff abgestrahlt worden sein sollen. Ins Vakuum.
Wobei ich aber auch gleich zugeben möchte, daß die NASA nicht als seriöse Quelle gelten kann!
| Zitat: | | Und? Das widerspricht nicht dem was ich gesagt habe: DEIN Schluss, die Strahlung könnte dann nur zwischen Atomen statfinden, ist einfach falsch. |
Wo schließe ich jenen "Schluß"??? Ich beschreibe doch mehr als deutlich, daß der Raum sehr wohl eine Temperatur vorhalten kann, OHNE daß sich darin Atome befinden! Geht`s noch???
| Zitat: |
Strahlen haben nur eine Quelle und kein Ziel, das sagt doch schon der Begriff Strahlung. |
Siiicher. Wenn ich Strahlen auf ein Ziel losschicke, dann geht das nicht, weil ein Strahl kein Ziel haben kann.
*kopfschüttel*
| Zitat: | | Henri hat folgendes geschrieben: | | Ach so. Die Energie fließt nicht in den Raum, aber fließt ohne in den Raum hineinzukommen durch ihn hindurch?[...] |
NEIN! Wärme bewegt sich garnicht durch den Raum, sondern wird als Strahlung übertragen! |
Aber dann bewegt sich sich doch durch den Raum, Menschenskind! Und wenn zum übertragen nix da ist (keine Materie), dann bewegt sie sich trotzdem durch den Raum! Sonst käme die Sonnenstrahlung doch gar nicht auf der Erde an! Und die jeweiligen im (Vakuum)Raum befindlichen Schwingungen/Strahlungen werden -egal ob darin Materie vorhanden oder nicht- vom Raum vorgehalten!
Grüße
Henri
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#760765) Verfasst am: 03.07.2007, 20:22 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Tag!
| Zitat: |
Schön, jetzt verwurschltest du noch Raum und Zimmer und dann nebenbei noch Wärmeenergie, die als EM-Strahlung und als Schwingungsenergie vorliegt.... |
Wenn mir jemand erzählt, daß in einem Vakuum keine Temperatur herrschen kann, weil ja keine Materie darin sei, dann ist das für mich Rübenmus.
Denn je nachdem wo sich dieses Vakuum bzw. dessen Raum im Universum befindet, können Sie -indem Sie Materie zur Schwingungsmessung in jenes Vakuum tun- unterschiedliche Temperaturen messen. Also ist "keine Temperatur in einem Vakuum" doch völliger Quatsch.
Grüße
Henri |
Sobald sich Materie in einem Raumabschnitt befindet, herrscht in diesem Raumabschnitt kein Vakuum mehr.
Um es noch einmal ganz einfach auszudrücken:
Die Temperatur in einem Raumabschnitt ist über die kinetische Energie der darin befindlichen Teilchen definiert. In einem Vakuum gibt es keine Teilchen, also ist dort keine Temperatur definiert.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#760820) Verfasst am: 03.07.2007, 21:35 Titel: Re: Hallo Komodo! |
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| Henri hat folgendes geschrieben: | Sie sollten Ihre Thesen mal der NASA vortragen, die Raumschiffe gebaut haben wollen (Apollo), deren überschüssige Innenwärme mittels Wärmeabstrahler außen am Raumschiff abgestrahlt worden sein sollen. Ins Vakuum.
Wobei ich aber auch gleich zugeben möchte, daß die NASA nicht als seriöse Quelle gelten kann! |
Ließ bitte mal genauer: Die Radiatoren strahlen die Wärme als elektromagnetische Strahlung ab.
Das ist unter anderem Licht.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Wo schließe ich jenen "Schluß"??? |
Da schließt du diesen Schluss:
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Und diese (Ab)Strahlung muß unbedingt auf andere Atome treffen, um stattfinden zu können?? |
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Ich beschreibe doch mehr als deutlich, daß der Raum sehr wohl eine Temperatur vorhalten kann, OHNE daß sich darin Atome befinden! Geht`s noch??? |
Nein, Raum hat per Definition von Temperatur keine Temperatur.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Siiicher. Wenn ich Strahlen auf ein Ziel losschicke, dann geht das nicht, weil ein Strahl kein Ziel haben kann. |
Nein.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Aber dann bewegt sich sich doch durch den Raum, Menschenskind! |
Es ist deshalb aber keine EIGENSCHAFT des RAUMES!
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760916) Verfasst am: 03.07.2007, 23:12 Titel: Hallo Wraith! |
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Guten Abend!
| Zitat: | | Sobald sich Materie in einem Raumabschnitt befindet, herrscht in diesem Raumabschnitt kein Vakuum mehr. |
Sie meinen sicherlich nicht, daß die Vakuumfallexperimente (welche Zeit brauchen Massen in einem Vakuum, bis sie auf den Boden auftreffen) an Universitäten gar nicht in einem Vakuum stattfinden?
| Zitat: | Um es noch einmal ganz einfach auszudrücken:
Die Temperatur in einem Raumabschnitt ist über die kinetische Energie der darin befindlichen Teilchen definiert. |
Das ist ja auch in Ordnung. Um etwas zu "messen" und dadurch zu definieren, braucht man ja nun mal "etwas". Ein Detektor, der nicht aus Materie besteht, is nun mal nich möchlich.
| Zitat: |
In einem Vakuum gibt es keine Teilchen, also ist dort keine Temperatur definiert. |
Und das ist ja wohl ein Manko!
Denn wenn man ein Teilchen mit meintewegen 20°C in ein Vakuum steckt (auf der Erde künstlich erzeugt), dann mißt es dort eine Temperatur.
Wenn man nun dasselbe Teilchen mit der gleichen Temperatur in ein anderes Vakuum steckt (das Weltraumvakuum) - dann mißt es dort eine andere Temperatur.
DAS deutet doch darauf hin, daß es in einem Raum ohne Materie trotzdem eine Temperatur/Schwingung gibt, die vom Raum vorgehalten wird. AUCH wenn das bisher für ein Vakuum nicht "definiert" ist, ist es doch trotzdem so!
Das einzige, was bei den Meßparametern für ein deutlich unterschiedliches Ergebnis sorgen könnte, IST doch nun mal der (unterschiedliche) Raum!
Bloß weil Wissenschaftler/innen sich einen leeren Raum vorstellen können, der unbeleckt von Temperatur und Gravitation nur mittels (Unter)Druckeigenschaften definiert werden kann, heißt das noch lange nicht, daß dieser Raum in der wirklichen Welt (Physik) auch tatsächlich existiert!
Grüße
Henri
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Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
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| (#760927) Verfasst am: 03.07.2007, 23:30 Titel: Hallo Komodo! |
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Guten Tag!
| Zitat: |
Ließ bitte mal genauer: Die Radiatoren strahlen die Wärme als elektromagnetische Strahlung ab.
Das ist unter anderem Licht. |
So gesehen können Sie alle Strahlung als "Licht" bezeichnen. Nur daß wir mit unseren Augen nicht jedes "Licht" erkennen können.
Ist ja auch egal: Ein Atom bzw. Atome können mit dem materiefreien Raum wechselwirken und Energie abgeben. Irgendjemand hatte das bestritten.
| Zitat: | | Henri hat folgendes geschrieben: | | Wo schließe ich jenen "Schluß"??? |
Da schließt du diesen Schluss:
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Und diese (Ab)Strahlung muß unbedingt auf andere Atome treffen, um stattfinden zu können?? |
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Ich stelle eine Frage an jemanden, der jenen "Schluß" schinbar tatsächlich gezogen hatte, und dann bin ich verantwortlich dafür, daß jener jenen "Schluß" gezogen hatte? Weil ich seinen "Schluß" noch mal erfrage?!? Neehee! So nich`, Komodo!
| Zitat: |
Nein, Raum hat per Definition von Temperatur keine Temperatur. |
Das ist doch aber dann Schrott und Fehler der Defination des Raumes.
Wie doch jede/r ahnen kann, hat jeder Raum (auch ein Vakuum) eine Temperatur.
Immer.
| Zitat: | | Es ist deshalb aber keine EIGENSCHAFT des RAUMES! |
Ahso. Es ist also keine Eigenschaft des Raumes, daß sich etwas in ihm bewegen/hindurchbewegen kann? *grins*
Nich` Ihr Ernscht......das ist doch eine GRUNDeigenschaft von Raum.
Grüße
henri
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