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ric
Gast
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 (#75862) Verfasst am: 15.01.2004, 15:34 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch nicht durchgestiegen. Ein Unterschied ist mir aufgefallen: Deine 73% bezog sich auf die über 21-Jährigen. Sebastian hat diese Gruppe in Untergruppen aufgeteilt. Und damit werden die Zahlen der einzelnen Gruppe natürlich kleiner. |
http://www.bka.de/pks/pks2002/index2.html
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s anders
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2004
Beiträge: 28
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| (#75877) Verfasst am: 15.01.2004, 15:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das Regime, in dem die Nürberger Gesetze erlassen wurden, ist mit unserem System nicht vergleichbar. Damals hättest Du als Jude sicher nicht öffentlich dafür eintreten können, dass Juden Sex mit Ariern haben dürfen, weil das Deinem Rechtsempfinden widerspricht.
Zudem wirst Du nicht dafür bestraft, dass Du pädosexuell bist, sondern dafür, dass Du bestimmte Handlungen mit Kinder durchgeführt hast. Ein Pädosexueller in Deutschland, der enthaltsam lebt, hat nichts zu befürchten. Ein Jude hingegen wurde ob seiner reinen Existenz, allein aufgrund der Tatsache, dass seine Eltern bis zu einer definierten Generation in der Vergangenheit keine Arier waren, verfolgt. Da half ihm nicht mal sein Eisernes Kreuz etwas.
Für mich sind diese beiden 'Rechts'systeme daher so inkommensurabel, dass mir schon der Versuch, eine Verbindung zwischen ihnen herzustellen, abwegig erscheint. |
Hallo Thomas,
ich denke, Du siehst diese beiden Rechtssysteme etwas naiv. Das lässt sich geschichtlich sehr gut aufzeigen.
In der Weimarer Republik waren homosexuelle Handlungen strafrechtlich verboten (der berühmt-berüchtigte § 175 StGB). Kurz vor der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten wurde stand jedoch seine gänzliche Abschaffung kurz bevor. Dazu kam es jedoch nicht mehr. Statt dessen verschärften die Nationalsozialisten den Paragrafen ungemein. Auch sie konnten das damalige Rechtssystem nicht vollständig außer Kraft setzen. Ein Kriminalisierung der Homosexualität an sich - ohne, dass sexuelle Handlungen vorlagen - verbot sich ihnen. Die Nationalsozialisten wahrten den Anschein der Rechtsstaatlichkeit und erreichten dennoch ihr Ziel, indem sie allerlei mögliche Handlungen zwischen Männern als sexuell und so als homosexuell deklarierten. So wurde bereits ein "unzüchtiger Blick" zwischen zwei Männern als sexuelle Handlung interpretiert. Die Rechtspraxis sorgte natürlich dafür, dass "Kameraden" nicht, vermeintliche Homosexuelle dagegen schon belangt wurden. Später mussten Homosexuelle mit der Einlieferung ins KZ oder mit der polizeilich und nicht richterlich (!) angeordneten Sicherungsverwahrung rechnen. Die Sicherungsverfahrung - das Wegschließen von Personen für eine Straftat, die sie noch nicht begangen haben, aber begehen könnten war eine Erfindung der Nationalsozialisten und gab ihnen die Möglichkeit, Homosexuelle "für immer wegzusperren". Homosexuelle waren davon besonders häufig betroffen, waren sie doch die klassischen Wiederholungstäter. Sie konnten eben ihrer Sexualität nicht entkommen.
Was beide Rechtssysteme nun miteinander verbindet ist die Tatsache, dass der Rechtsnachfolger des Dritten Reiches, die Bundesrepublik Deutschland, weder in der Sicherungsverwahrung noch in den Homosexuellen-Gesetzen ein nationalsozialistisches Gedankengut sahen und die Gesetze weitgehend beibehielten (die Sitten-Moral der Alliierten mag hier nachgeholfen haben). So wurden auch in der Bundesrepublik die Homosexuellen verfolgt und inhaftiert. Lediglich KZs gab es nicht mehr und die Sicherungsverwahrung erfolgte wesentlich eingeschränkter. Es liegt erst knapp über 10 Jahre zurück, dass der Homosexuellen-Pargraf in der Bundesrepublik abgeschafft wurde. Und das auch nur, weil sich eine besondere Gelegenheit im Zuge der deutsch-deutschen Rechtsangleichung ergab.
Die Ähnlichkeiten zwischen Homosexualität und Pädosexualität sind frappierend. Selbstverständlich werden Pädosexuelle heute nicht de jure aufgrund ihrer sexuellen Orientierung juristisch verfolgt. Das wurden die Homosexuellen damals übrigens auch nicht. Statt dessen kriminalisiert der § 176 StGB jegliche, auch einfache sexuelle Handlungen, mit Kindern. Mit dem gleichen Paragrafen, der auch die Vergewaltigung von Kindern kriminalisiert. Dabei ignoriert die Gesetzgebung, dass die postulierte Schädigung so nicht existiert und nimmt eine Sekundärviktimisation der Kinder durch die Strafverfolgung in Kauf. Auf Pädosexuelle zielt der "schwere sexuelle Missbrauch" von Kindern ab. Schwer wird der Missbrauch u.a. dadurch, dass der Täter innerhalb der letzten fünf Jahre bereits schon einmal wegen einer gleichen Tat verurteilt wurde. Das ist klassisches Gesinnungs- und nicht Tatstrafrecht. Über diese Verletzung der Rechtsstaatlichkeit empört sich niemand.
Ein weiteres Beispiel ist das Besitzverbot von Kinderpornografie. Der Gesetzgeber definiert diese als "pornografische Darstellungen", die den "sexuellen Missbrauch von Kindern" zeigen. Die Rechtspraxis ist eine andere. Verurteilt wird auch der Besitz von Darstellungen, die Kinder in aufreizenden Posen zeigen, mithin also nicht missbraucht werden. Es liegt auf der Hand, dass Richter bei Pädosexuellen mittlerweile härter urteilen. Die Begründung für das Besitzverbot ist indes nicht haltbar. Man möchte verhindern, dass durch das Besitzverbot ein Markt für Abbildungen sexuell missbrauchter Kinder entsteht und dass es durch den Konsum von Kinderpornografie nicht zu sexuellem Missbrauch kommt. Die erste Begründung ist nicht haltbar, da auch in der Praxis der Besitz von Darstellungen, auf denen Kinder nicht missbraucht werden, verfolgt wird und ein Besitzverbot allein aufgrund des Verbots die Attraktivität solchen Materials steigert (mit Beginn des Besitzverbots begannen sich die Darstellungen gewalttätiger sexueller Handlungen mit Kindern zu häufen). Der zweite Grund ist ebenso nicht haltbar. Es gilt längst als nachgewiesen, dass Pornografiekonsum nicht zu sexuellen Gewalttaten führt. Das Gegenteil ist der Fall: seit Liberalisierung der Pornografie sanken die Zahlen sexueller Gewalttaten. Im Falle von Pädophilen ist diese Begründung eh hinfällig: sie haben den Drang zum Missbrauch eh "eingebaut". Man wird nicht pädophil, man ist es oder nicht.
Gerade am Fall von Ilja kann sehr schön erkennen, dass gerade Pädophile aufgrund ihrer sexuellen Orientierung verfolgt werden. Wenn ein deutsches Gericht umständlich einen Text zur Kinderpornografie aufgrund eines "pädophilen Kontexts" deklariert, die pädophilen Angeklagten wegen dieses "Kontexts" verurteilt und gleichzeitig konstatiert, dass dieser Kontext für das Verfahren "bedeutungslos" ist, dann ist das vorsätzliche Verfolgung Unschuldiger. Was das bedeutet, kann sich jeder ausmalen (siehe: http://www.sebastian-anders.net/k13.2/revision_am_deutschen_eck.htm).
Gleiches gilt für die Auswirkungen des Karremann-Berichts in München. Dort sitzen noch acht Pädophile in Untersuchungshaft, obwohl die Staatsanwaltschaft bei den meisten keine Indizien für das Vorliegen von Straftaten hat. Das Kriterium für die Verhaftung: Mitglied einer Pädophilen Selbsthilfegruppe zu sein.
Auf manche Pädophile waren dies eindeutige Signale: viele Pädophile leben sexuell abstinent aus Angst vor Strafverfolgung. Nun werden sie auch ohne Begehung von Straftaten verfolgt. Ob sie nun Sex mit Kindern haben und verfolgt werden oder ob sie keinen Sex haben und dennoch verfolgt werden, ist nur ein Unterschied: wenn schon verfolgt, können sie auch vorher Sex haben.
Das spielt aber keine Rolle. Um Kinder geht es bei diesem Thema ja auch nicht.
Sebastian
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s anders
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2004
Beiträge: 28
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| (#75881) Verfasst am: 15.01.2004, 16:02 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | Falsch. Im §140 gibt es eine explizite Auflistung der Straftaten, die nicht belohnt oder gebilligt werden dürfen, und der §176 ist da noch nicht dabei. Dies gilt auch für Nichtanzeige geplanter Straftaten §138, und Störung des öffentlichen Friedens durch Androhung von Straftaten §126.
Richtig ist, dass eine dahingehende Verschärfung des Strafrechts geplant war, aber wie es aussieht doch nicht durchkommt. |
Meine Information ist, dass der § 176 nicht in die Auflistung des § 138 StGB wohl aber des § 140 StGB übernommen wird. Ich mag mich da auch irren.
Sebastian
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#75952) Verfasst am: 15.01.2004, 20:20 Titel: |
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Klaus-Peter schrieb:
| Zitat: | | Meine "Beleidigungen" (die ich nicht für solche halte, sondern für zutreffende und aus der politischen Literatur bekannte Charakterisierungen, wie z.B. "Nützlicher Idiot"; in einem Falle gestern Abend hätte es womöglich üble Nachrede sein können, wobei ich glaube, dass ich vor Gericht recht bekommen hätte, weil ich die Berechtigung meiner Anschuldigung vermutlich hätte genügend belegen können) |
Du darfst es gerne vor Gericht versuchen und Dir zu diesem Behufe vom Forenbetreiber meine Realdaten aushändigen lassen.
Thomas Waschke schrieb:
| Zitat: | | Ich gehe davon aus, dass man nur eins erreichen kann: eine differenzierte Betrachtungsweise. Kann sein, dass das die Mühe wert ist. |
Wäre das Erreichen einer differenzierten Betrachtungsweise (die im Übrigen für wirklich alles gelten sollte..) die Mühe nicht wert, würde diese Mühe zumindest von mir nicht aufgebracht.
step schrieb:
| Zitat: | | Nehmen wir an, es gäbe tatsächlich ein solches Argument. Zwar wird ein Argument nicht schlechter, wenn es von einem vorgebracht wird, der gegen die geltende Ethik verstößt, aber er eignet sich in einer spieltheoretischen Situation (und eine solche ist das Aushandeln neuer Ethiken) nur schwer als Vertrauenspartner. |
Ein Argument, egal von wem vorgebracht, bleibt das, was es ist: ein Argument.
„Du bist ein Arschloch“ ist genauso wenig Argument wie „Nein, ich bin keins“.
Ilja schrieb:
| Zitat: | Wer Pädoargumente vertritt, muss einen Grund dazu haben - bestimmt ist er selbst einer. Wenn er ein Pädo ist, brauchen wir seine Argumente nicht ernst zu nehmen. Also brauchen wir Pädoargumente nicht ernst zu nehmen.
Die Falle wird immer schlimmer, je unangenehmer es ist, als Pädo geoutet zu sein. Denn je schlimmer das ist, desto weniger Normalos verteidigen Pädos, und umso richtiger wird die Vermutung, dass Pädoverteidiger selbst Pädos sind. Desto plausibler wird nach obigem Argument die Ignoranz jeder Pädo-Argumentation. Und dies, und jetzt kommt das Paradox, obwohl die Argumente der Unterdrückten natürlich berechtigter werden, je schlimmer die Unterdrückung ist. |
Traurig, aber nur zu wahr..
Davon abgesehen ein paar Zitate:
Katharina Rutschky (hatte ich bereits verlinkt: http://www.novo-magazin.de/39/novo3914.htm):
| Zitat: | | Moderne, säkularisierte Gesellschaften befriedigen ihre religiösen Bedürfnisse im Kinderkult, der sich um reale Kinder nicht schert. Er kreist wie je zuvor im christlichen Abendland um Phantasmen der Unschuld und der Asexualität sowie des Opfers beider im Kind. Dabei denkt das sogenannte Abendland gar nicht mehr christlich. Aber die religiöse Struktur bleibt erhalten und beeinflußt alles, was für Kinder unternommen wird. |
Winfried Hassemer (http://www.novo-magazin.de/39/novo3932a.htm):
| Zitat: | | Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, im Strafverfahren grundsätzlich neue Rechte für das Opfer vorzusehen. Handlungsmöglichkeiten gibt es aber in anderen Bereichen. So könnte man im materiellen Strafrecht wieder mehr Delikte als Antragsdelikte definieren - doch bei uns ist die gegenteilige Entwicklung ersichtlich. Zum Beispiel waren Sachbeschädigung und Körperverletzung früher einmal primär Antragsdelikte. Heute kümmert sich kategorisch der Staat darum, das heißt, daß eine Strafverfolgung durch die Staatsanwaltschaft auch gegen den Willen des Opfers eingeleitet werden kann. Hier wäre zu überlegen, <u>ob es nicht besser ist, daß das Opfer ein stärkeres Mitspracherecht darüber bekommt, ob ein bestimmter Konflikt zwischen zwei Menschen von staatlicher Seite aus aufgeklärt werden muß.</u> |
Sarah Hinchliffe (http://www.novo-magazin.de/50/novo5078.htm) [Statt Vergewaltigung bitte ich Missbrauch einzusetzen]:
| Zitat: | Das Prinzip, dass ein Vorsatz notwendigerweise nachzuweisen ist, stellt die Basis für die gesellschaftliche Verurteilung der Angeklagten dar. Wenn ein Mann wegen einer unbeabsichtigten - also versehentlichen - Vergewaltigung verurteilt werden könnte, wie sollen wir ihn dann für seine Taten verantwortlich machen? Wie können wir ihn verurteilen, nicht anders gehandelt zu haben? Das Prinzip des vernünftigen Individuums, das Entscheidungen trifft und dafür zur Verantwortung gezogen wird, ist die Basis sowohl für Schuld als auch für Unschuld.
...
Zu häufig wird Vergewaltigungsopfern eingeredet, sie seien Opfer eines ganz besonderen Verbrechens. Die Schlussfolgerung lautet, es sei schlicht unmöglich, sich von der Traumatisierung einer Vergewaltigung zu erholen. Die steigende Anzahl von Spezialmaßnahmen, die angewandt werden, um Vergewaltigungsverbrechen zu verfolgen, unterstützt die Sichtweise, dass Vergewaltigung ein ganz besonderes Verbrechen sei und Vergewaltigungsopfer das Trauma und die Schande niemals überwinden können. Im Gegensatz dazu wäre es viel sinnvoller, wenn man versuchte, Vergewaltigung anderen Straftaten gegen Persönlichkeitswerte gleichzustellen und sie genauso und ohne neue rechtliche Maßstäbe zu ahnden - so schlimm die persönliche Erfahrung auch sein mag. |
Frank Furedi (http://www.novo-magazin.de/57/novo5741.htm):
| Zitat: | | Verantwortungsvolle Eltern werden sich immer darum bemühen, ihre Kinder vor Leid und Schmerz zu bewahren. Das ist gut und richtig. Aber es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen verantwortungsvollem und obsessivem Handeln. Wenn es so weit geht, dass Eltern permanent das Gefühl haben, fremde Erwachsene seien per se eine Bedrohung für ihre Kinder, dann haben wir es nicht mit Verantwortungsempfinden, sondern mit Paranoia zu tun. Eine solche Kultur der Angst und des Misstrauens ist in England bereits verankert. Und soweit ich es beobachten kann, deutet die Entwicklung auf dem europäischen Kontinent in die gleiche Richtung. Es ist paradox: Das Bild des Straftäters, der sich an Kindern vergreift, wird immer mehr zur gesellschaftlichen Norm in Europa. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#75953) Verfasst am: 15.01.2004, 20:25 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, es gäbe tatsächlich ein solches Argument. Zwar wird ein Argument nicht schlechter, wenn es von einem vorgebracht wird, der gegen die geltende Ethik verstößt, aber er eignet sich in einer spieltheoretischen Situation (und eine solche ist das Aushandeln neuer Ethiken) nur schwer als Vertrauenspartner. |
Ein Argument, egal von wem vorgebracht, bleibt das, was es ist: ein Argument. „Du bist ein Arschloch“ ist genauso wenig Argument wie „Nein, ich bin keins“. |
Lies genauer!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#75960) Verfasst am: 15.01.2004, 20:53 Titel: |
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Ein Argument, egal von wem vorgebracht, bleibt das, was es ist: ein Argument.
Das war die konkrete Antwort.
Der Rest war mein ganz persönlicher "Assoziationsmist".
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Okke
Gast
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| (#75965) Verfasst am: 15.01.2004, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zwar wird ein Argument nicht schlechter, wenn es von einem vorgebracht wird, der gegen die geltende Ethik verstößt, aber er eignet sich in einer spieltheoretischen Situation (und eine solche ist das Aushandeln neuer Ethiken) nur schwer als Vertrauenspartner. |
Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. Aber vielleicht wollen die Diskussionsteilnehmer auch nur gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#75972) Verfasst am: 15.01.2004, 21:46 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zwar wird ein Argument nicht schlechter, wenn es von einem vorgebracht wird, der gegen die geltende Ethik verstößt, aber er eignet sich in einer spieltheoretischen Situation (und eine solche ist das Aushandeln neuer Ethiken) nur schwer als Vertrauenspartner. |
Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. Aber vielleicht wollen die Diskussionsteilnehmer auch nur gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen. |
Ich habe nicht Argumente ignoriert, sondern bin argumentativ Ilja's Versuch entgegengetreten, sein Verhalten als ethisch hinzustellen mit der Begründung, er habe Argumente für Pädosex. Mein Punkt ist, daß das nicht gehen kann, und zwar unabhängig davon, ob man eine "bessere" Ethik im Sinne Iljas entwerfen könnte.
Dass ich Ilja Ignoranz "geltender" Ethik vorwerfe und erkläre, warum dies zu Vertrauensverlust führt, mag ein wenig selbstimmunisierend aussehen. Das liegt letztlich daran, daß Ethik per se ein unbewußter oder bewußter Versuch einer Gruppe ist, sich gegen Gemeinwohlschädlinge zu immunisieren. Wer gegen die gültige Ethik verstößt, wird als solcher wahrgenommen, ob er bezüglich seiner individuellen Überzeugung oder irgendeines anderen Kriteriums tatsächlich geschadet hat, ist relativ irrelevant.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Okke
Gast
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| (#76004) Verfasst am: 15.01.2004, 22:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wer gegen die gültige Ethik verstößt, wird als solcher wahrgenommen, ob er bezüglich seiner individuellen Überzeugung oder irgendeines anderen Kriteriums tatsächlich geschadet hat, ist relativ irrelevant. |
Wie gesagt, vielleicht wollen die Menschen gar nicht diskutieren, sondern nur gegenseitig ihre Vorurteile bestärken.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76028) Verfasst am: 15.01.2004, 23:59 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zwar wird ein Argument nicht schlechter, wenn es von einem vorgebracht wird, der gegen die geltende Ethik verstößt, aber er eignet sich in einer spieltheoretischen Situation (und eine solche ist das Aushandeln neuer Ethiken) nur schwer als Vertrauenspartner. |
Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. |
Die eigentlich Betroffenen (nämlich die Kinder) sind doch von der Diskussion ausgeschlossen. Bisher sah es auch so aus, als würden die Pädo-Befürworter sich nicht gross an diesem Umstand stören. Da fielen Bemerkungen wie, dass es für Kinder bessere Orte als politische Debatten gäbe. Warum eigentlich?
Wäre es nicht sinnvoller, erst einmal durchzusetzen, dass Kinder sich an einem Diskurs über ein Thema, das sie sehr direkt betrifft, aktiv teilnehmen können, anstatt sie als Betroffene auszuschliessen?
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Okke
Gast
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| (#76043) Verfasst am: 16.01.2004, 00:14 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Die eigentlich Betroffenen (nämlich die Kinder) sind doch von der Diskussion ausgeschlossen. |
Wer schliesst Kinder von der Diskussion aus? Dass sie lieber Fussball, Playstation, an sich oder jemand anders rumspielen als hier mitzudiskutieren, kann ich aber nachvollziehen.
| Zitat: | | Bisher sah es auch so aus, als würden die Pädo-Befürworter sich nicht gross an diesem Umstand stören. Da fielen Bemerkungen wie, dass es für Kinder bessere Orte als politische Debatten gäbe. Warum eigentlich? |
Weil Du nur das liest, was Du sehen willst? Mein Posting auf dass Du anspielst gibst Du jedenfalls sinnverzerrt wieder:
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=74378#74378
| Okke hat folgendes geschrieben: | | thaukelt hat folgendes geschrieben: | | wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? |
Wieviel politische Aussagen machen denn Kinder generell?
Zum Thema was sich gut anfühlt, was Spass bringt und was nicht, können Kinder klare Aussagen machen. Allerdings ist eine hitzige politische Debatte der denkbar unattraktivste Ort den es für Kinder gibt. |
| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller, erst einmal durchzusetzen, dass Kinder sich an einem Diskurs über ein Thema, das sie sehr direkt betrifft, aktiv teilnehmen können, anstatt sie als Betroffene auszuschliessen? |
Wer schliesst Kinder von der Diskussion aus?
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Nav
Gast
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| (#76048) Verfasst am: 16.01.2004, 00:18 Titel: |
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Nein, jetzt bitte KEINEN Kindergeburtstag hier veranstalten. 
Mir reichts schon, wenn ich Samstags in eine Kneipe gehe und dort die Elfjährigen voll besoffen am Boden und weiß der Teufel sonst noch wo herumliegen, echt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76053) Verfasst am: 16.01.2004, 00:24 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | Wer schliesst Kinder von der Diskussion aus? |
Wer das tut, ist schwer zu beantworten. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Gründe für den Ausschluss von Kindern aus politischen Debatten ähnlich gelagert sind, wie die Gründe, die die Pro-Pädo-Seite für ihren Ausschluss von der Teilnahme am Sexualeben Erwachsener sieht.
Ich finde die Haltung "Lassen wir die Kinder doch spielen. Wir Erwachsene können das schon unter uns aus ausmachen. Wir langweilen die doch nur mit unseren Debatten." nicht sehr überzeugend. Wenn das Argument "Politik ist nichts für Kinder" gültig ein soll, dann gilt das auch für "Sex mit Erwachsenen ist nichts für Kinder".
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Okke
Gast
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| (#76066) Verfasst am: 16.01.2004, 00:45 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Okke hat folgendes geschrieben: | | Wer schliesst Kinder von der Diskussion aus? |
Wer das tut, ist schwer zu beantworten. |
Es ist sogar sehr leicht zu beantworten: NIEMAND
Kinder haben schlicht spannenderes vor.
| Zitat: | | Aber ich gehe mal davon aus, dass die Gründe für den Ausschluss von Kindern aus politischen Debatten ähnlich gelagert sind, wie die Gründe, die die Pro-Pädo-Seite für ihren Ausschluss von der Teilnahme am Sexualeben Erwachsener sieht. |
Geht es noch hanebüchener?
| Zitat: | | Ich finde die Haltung "Lassen wir die Kinder doch spielen. |
Nein. Es ist ihre Entscheidung, nicht an der Diskussion teilzunehmen. Niemand verbietet es ihnen. Im Gegensaz zu sexuellen Handlungen untereinander oder mit Erwachsener.
| Zitat: | | Wir Erwachsene können das schon unter uns aus ausmachen. |
Wird wohl nichts anderes übrig bleiben. Was nicht heisst, daß man nicht trotzdem versuchen sollte Kinder mit in die Debatte einzubeziehen. Aber bitte ohne Zwang und nicht als Statisten.
| Zitat: | | Wir langweilen die doch nur mit unseren Debatten." |
Bitte frag mal ein paar Kinder was die von verschiedenen Politikern oder den Bundestagsdebatten auf Phönix halten.
| Zitat: | | nicht sehr überzeugend. |
Wenn Du denkst, daß Kinder von dieser Debatte aktiv ferngehalten werden müssen irrst Du. Ein Fussballspiel, eine gemeinsame Wixpartie, oder ein Schokoladeneis ist halt attraktiver. Vielleicht wenn Du sie mit solchen Dingen bestichst wirst Du dazu bringen können hier zu posten.
| Zitat: | | Wenn das Argument "Politik ist nichts für Kinder" gültig ein soll, dann gilt das auch für "Sex mit Erwachsenen ist nichts für Kinder". |
Politik ist staubtrocken, verbindlich und nur auf lange Sicht gesehen erfolgversprechend. Eine gemeinsame Wixpartie ist (evtl.) spritzig, verpflichtet einen zu nichts und endet in der Regel mit einem Orgasmus. Dein Argument ist nicht die Bits wert die benötigt werden es zu transportieren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76070) Verfasst am: 16.01.2004, 00:52 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | Kinder haben schlicht spannenderes vor. |
Kinder haben auch spannenderes vor als Geometrie oder Vokabeln lernen. Gibt es für Dich eigentlich noch mehr als Gruppenwichsen und Fussball?
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Okke
Gast
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| (#76077) Verfasst am: 16.01.2004, 00:58 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Kinder haben auch spannenderes vor als Geometrie oder Vokabeln lernen. |
Es gibt Kinder, die daran Spass haben. Vermutlich posten einige Ehemalige heute hier. Die restlichen werden dazu gezwungen, ganz ohne Einvernehmen und ohne Rücksicht auf eventuelle Spätschäden wie Minderwertigkeitskomplexe.
| Zitat: | | Gibt es für Dich eigentlich noch mehr als Gruppenwichsen und Fussball? |
Hast Du noch Argumente oder war es das schon?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76084) Verfasst am: 16.01.2004, 01:06 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | Hast Du noch Argumente oder war es das schon? |
Ich habe bisher nichts von Dir gelesen, das eines Arguments würdig wäre.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#76099) Verfasst am: 16.01.2004, 01:20 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Wir langweilen die doch nur mit unseren Debatten." |
Bitte frag mal ein paar Kinder was die von verschiedenen Politikern oder den Bundestagsdebatten auf Phönix halten.
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Kinder sind durchaus an aktiver Beteiligung an Debatten interessiert, sofern zwei Voraussetzungen erfüllen sind:
1) es sind persönliche Interessen der Kinder betroffen (z.B. Beschränkung des Zugangs zu Süßigkeiten in der häuslichen Umgebung -> zieht meist lautstarke Debatten nach sich)
2) die Debatte ist so strukturiert, dass sie von Kindern überblickt werden kann
_________________
posted by Babyface
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Nav
Gast
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| (#76121) Verfasst am: 16.01.2004, 01:57 Titel: |
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Ihr seid eh toll drauf und so, aber bitte bleibt jetzt mal locker und hört mit dem nicht zweckdienlichen Herumgekeife auf!
Manchmal frage ich mich schon, ob dieser Thread hier die Vorhölle ist, in die ich gekommen bin, um meine "Sünden" gegen defensor_fidei abzubüßen! 
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76124) Verfasst am: 16.01.2004, 02:02 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Ilja
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob du ein System von allgemeinen ethischen Prinzipien der Gerechtigkeit entwerfen kannst, bei dem übliche deutsche Gesetze sowie der 176, 176a als gerecht erscheinen aber das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes als Unrecht. |
ich habe Dir schon geschrieben, dass ich Konventionalist bin. Das sollte die Frage doch beantworten?
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Ja, im Prinzip schon. Daraus ergibt sich natürlich die böse Nachfrage, ob du denn gegen eine Konvention in Form des Gesetzes zum Schutz des deutschen Blutes wirklich nichts einzuwenden hättest.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es in der Zeit auch andere Restriktionen für Juden die es für Pädos heute nicht gibt. |
Warum muss ich immer an 'Eklektizismus' denken? |
Das kann ich mir auch nicht erklären.
| Zitat: |
Du leitest einfach Wasser auf meine Mühlen: gelebte Moral ist letztendlich 'tinkering' und die akademisierte Variante, die als 'Ethik' geadelt wird, ist auch nicht viel besser.
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Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
| Zitat: |
Ich sehe auch nicht, dass Du allgemeine Behauptungen ('es könnte sein, dass Knaben, die Sex mit Erwachsenen haben, schwul werden') durch ein Gegenbeispiel ('irgendwo auf der Welt, da gibt es Knaben, die machen das, aber nicht alle werden schwul') widerlegen kannst. |
Die Behauptung, die ich behaupte widerlegt zu haben war eine andere: Knaben, die Sex mit Erwachsenen haben, werden schwul. (Oder auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit schwul.)
Es gibt Behauptungen, die kann man falsifizieren (wie die die ich falsifiziert habe), und andere die man nicht falsifizieren kann (wie deine). Was nicht falsifizierbar ist, interessiert nicht. Es wäre lediglich interessant, wenn du eine Verifikation gefunden hättest.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das, was Du 'falsifiziert' hast, lautet: 'Knaben, die im jungen Alter mit älteren Männern Sex hatten, werden in jeder Gesellschaft unter allen äußeren Bedingungen schwul.' Gegen die Theorie: 'Es besteht die Möglichkeit, dass Knaben in einer Gesellschaft, in der Pädosex nicht allgemein üblich ist, durch Sex mit älteren Männern eher schwul werden als ohne diese Kontakte' hast Du kein Argument, wenn Du sagst, dass in einer anderen Gesellschaft, in der Sex mit Knaben mit erwachsenen Männern normal ist, Knaben unter diesen Umständen nicht schwul werden.
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Einverstanden. Zur Kritik dieser Theorie verwende ich Poppers Kriterium des empirischen Gehalts. Durch welche Beobachtung wäre sie falsifizierbar? Sehe ich keine Möglichkeit.
Also ab damit in die Tonne der nicht falsifizierbaren Theorien. Ich vertrete die falsifizierbare Gegenthese: Schwuler Sex in der Kindheit macht nicht schwul. Wer daran zweifelt, darf versuchen zu falsifizieren. |
Nun, hier kommen wir langsam in den Bereich, in dem es interessant wird. Du begründest Dein Handeln unter Zugrundelegung einer bestimmten Auffassung von (Natur)Wissenschaft. Nun wäre zu fragen, ob die auf den genannten Fall überhaupt anwendbar ist. Es wäre auch interessant, zu fragen, wer die Beweislast für die Entscheidung der Frage 'kann Sex von Knaben mit erwachsenen Männern Schäden bei den Kindern verursachen?' trägt.
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Es kann natürlich nur der die Beweislast auferlegt kriegen, der sie im Prinzip leisten könnte. In diesem Fall können empirische Untersuchungen natürlich Beweise für Schäden liefern. Nehmen wir an, alle Kids die Sex mit Männern haben, sterben drei Jahre später. Dies kann man aufgrund von Beobachtungen vermuten, dann eben diese Theorie aufstellen. Sie ist falsifizierbar (durch ein Kind was sowas 4 Jahre lebt) und wird, wenn sie genügend Falsifizierungsversuche überlebt hat, als bewährte Theorie anerkannt. Damit wäre der Beweis für Schäden empirisch geleistet.
Aber wie sollte ein Beweis der Schadensfreiheit aussehen? Ich sehe da nur die Möglichkeit, gewisse konkrete Schadensmöglichkeiten auszuschließen.
Aus dem Popperschen Fallibilismus folgt schon relativ eindeutig, wer in welcher empirischen Frage die Beweislast hat. Es ist der, der die Möglichkeit dazu hat, es zu beweisen. Und das ist normalerweise immer nur einer von beiden: Der, der eine bisher bewährte falsifizierbare Theorie ablehnt und sie durch eine Beobachtung falsifizieren könnte.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76127) Verfasst am: 16.01.2004, 02:10 Titel: |
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| s anders hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Falsch. Im §140 gibt es eine explizite Auflistung der Straftaten, die nicht belohnt oder gebilligt werden dürfen, und der §176 ist da noch nicht dabei. Dies gilt auch für Nichtanzeige geplanter Straftaten §138, und Störung des öffentlichen Friedens durch Androhung von Straftaten §126.
Richtig ist, dass eine dahingehende Verschärfung des Strafrechts geplant war, aber wie es aussieht doch nicht durchkommt. |
Meine Information ist, dass der § 176 nicht in die Auflistung des § 138 StGB wohl aber des § 140 StGB übernommen wird. Ich mag mich da auch irren.
Sebastian |
§ 140 Belohnung und Billigung von Straftaten
Wer eine der in § 138 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 und in § 126 Abs. 1 genannten rechtswidrigen Taten, nachdem sie begangen oder in strafbarer Weise versucht worden ist, ...
Also weitersehen:
§ 126 Störung des öffentlichen Friedens durch Androhung von Straftaten
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. einen der in § 125a Satz 2 Nr. 1 bis 4 bezeichneten Fälle des Landfriedensbruchs,
2. einen Mord, Totschlag oder Völkermord (§§ 211, 212 oder 220a),
3. eine schwere Körperverletzung (§ 226),
4. eine Straftat gegen die persönliche Freiheit in den Fällen der §§ 234, 234a, 239a oder 239b,
5. einen Raub oder eine räuberische Erpressung (§§ 249 bis 251 oder 255),
6. ein gemeingefährliches Verbrechen in den Fällen der §§ 306 bis 306c oder 307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 3, des § 309 Abs. 1 bis 4, der §§ 313, 314 oder 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3, des § 316a Abs. 1 oder 3, des § 316c Abs. 1 oder 3 oder des § 318 Abs. 3 oder 4 oder
7. ein gemeingefährliches Vergehen in den Fällen des § 309 Abs. 6, des § 311 Abs. 1, des § 316b Abs. 1, des § 317 Abs. 1 oder des § 318 Abs. 1
Nix 176. Weiter:
§ 138 Nichtanzeige geplanter Straftaten
(1) Wer von dem Vorhaben oder der Ausführung
1. einer Vorbereitung eines Angriffskrieges (§ 80),
2. eines Hochverrats in den Fällen der §§ 81 bis 83 Abs. 1,
3. eines Landesverrats oder einer Gefährdung der äußeren Sicherheit in den Fällen der §§ 94 bis 96, 97a oder 100,
4. einer Geld- oder Wertpapierfälschung in den Fällen der §§ 146, 151, 152 oder einer Fälschung von Zahlungskarten und Vordrucken für Euroschecks in den Fällen des § 152a Abs. 1 bis 3,
5. eines schweren Menschenhandels in den Fällen des § 181 Abs. 1 Nr. 2 oder 3,
6. eines Mordes, Totschlags oder Völkermordes (§§ 211, 212 oder 220a),
7. einer Straftat gegen die persönliche Freiheit in den Fällen der §§ 234, 234a, 239a oder 239b,
8. eines Raubes oder einer räuberischen Erpressung (§§ 249 bis 251 oder 255) oder
9. einer gemeingefährlichen Straftat in den Fällen der §§ 306 bis 306c oder 307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 4, des § 309 Abs. 1 bis 5, der §§ 310, 313, 314 oder 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3 oder der §§ 316a oder 316c
....
Auch nix mit 176. Bleibt die Frage ob http://lawww.de/Library/stgb/inh.htm
auch wirklich das aktuelle StGB ist.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76131) Verfasst am: 16.01.2004, 02:16 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Okke hat folgendes geschrieben: | | Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. |
Die eigentlich Betroffenen (nämlich die Kinder) sind doch von der Diskussion ausgeschlossen. Bisher sah es auch so aus, als würden die Pädo-Befürworter sich nicht gross an diesem Umstand stören. Da fielen Bemerkungen wie, dass es für Kinder bessere Orte als politische Debatten gäbe. Warum eigentlich? |
Wieso sind sie ausgeschlossen? Niemand schließt sie aus. Ansonsten waren wir auch alle mal Kinder, können also genauso gut auch für Kinder sprechen wie jedes Kind.
| Zitat: |
Wäre es nicht sinnvoller, erst einmal durchzusetzen, dass Kinder sich an einem Diskurs über ein Thema, das sie sehr direkt betrifft, aktiv teilnehmen können, anstatt sie als Betroffene auszuschliessen? |
Was gibt es da durchzusetzen? Mich hat keiner bei der Anmeldung nach dem Alter gefragt. (Oder habe ich da was überlesen oder vergessen?)
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Nav
Gast
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| (#76134) Verfasst am: 16.01.2004, 02:18 Titel: |
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Doch, Du wurdest sehr wohl gefragt, ob Du schon älter als 13 bist! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76135) Verfasst am: 16.01.2004, 02:19 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Was gibt es da durchzusetzen? Mich hat keiner bei der Anmeldung nach dem Alter gefragt. (Oder habe ich da was überlesen oder vergessen?) |
Ich meinte nicht speziell dieses Forum, sondern politische Diskurse insgesamt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76164) Verfasst am: 16.01.2004, 04:18 Titel: |
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Nochmal ganz langsam von vorne. Okke hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. |
Wenn man die Situation von Kindern sina ire et studio und ganz unbelastet von der Kontroversität des Themas dieses Threads betrachtet, dann steht - zumindest für mich - recht eindeutig fest: Kinder nehmen am gesellschaftlichen/politischen Diskurs kaum bis gar nicht teil. Ob das nun daran liegt, dass Kinder bewusst ausgegrenzt werden oder von sich aus kein Interesse haben, ist da zunächst zweitrangig. Beides liesse sich beheben. Grenzen kann man niederreissen, Interesse kann man wecken. Wenn man Kindern unterstellt, dass sie ihre sexuellen Interessen wie Erwachsene beurteilen können, dann sollte das erst recht für ihre politischen Interessen gelten. Wenn es nicht möglich ist, Kinder in Debatten, die sie betreffen( z.B. die über Pädosexualität) zu integrieren, dann bin ich dafür, Okkes oben zitierter Aussage zu folgen:
| Zitat: | | Betroffene von der Diskussion auszuschliessen (nichts anderes das Ignorieren ihrer Argumente) wirkt selbstimmunisierend. |
Wenn Kinder nicht für sich sprechen können oder wollen (aus welchem Grund auch immer), dann sprechen halt ihre gesetzlichen Vertreter für sie, also die Eltern. Und deren Meinung spricht mehrheitlich nicht zugunsten der Forderungen der Pädophilen.
Die eigentliche Frage dreht sich doch um das Thema Einvernehmlichkeit, also um die kommunikative Kompetenz von Kindern. Die wird Kindern - wenn es um das Einverständnis zu sexuellen Handlungen mit Erwachesenen geht - zwar zugesprochen, aber wenn es darum geht, Kinder an den öffentlichen "Vorgesprächen" teilnehmen zu lassen, dann schiebt man doch lieber Playstation und Fussball vor. Einerseits werden Kinder als nicht kompetent genug betrachtet, ihre sexuellen Interessen in einer öffentlichen Debatte darzulegen, aber in der direkten Konfronation mit einem Erwachsenen, der seinereits ganz zart ein gewisses Interesse signalisiert, sollen sie plötzlich reif und standhaft genug sein, um sich wirklich behaupten zu können. Das ist ein Kunststück, das selbst viele Erwachsene nicht beherrschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76167) Verfasst am: 16.01.2004, 05:25 Titel: |
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Ich möchte mal zwei Argumente, die unabhängig voneinander gerbacht wurden, gegenüberstellen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | Die Frau in deinem Beispiel denkt an die Zukunft, und hat guten Grund dazu. Sie ist nicht daran interessiert, nach 10 Jahren mit zwei kleinen Bälgern sitzengelassen zu werden. Ihr Problem ist ja auch, dass sie in 10 Jahren schlechtere Chancen hat, nochmal einen Partner zu finden.
Das Kind denkt nicht dran und hat auch keinen Grund dazu. Wenn die Pädobeziehung auseinandergeht, ist sie im besten Alter und hat keine Kinder. |
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Man kann nun einwenden, daß das gar nicht nötig wäre, daß die gemeinsame Teilmenge der Empfindungen ausreicht, um gemeinsam ein schönes Erlebnis zu haben, und auf den Moment bezogen stimmt das auch. Nur - wenn dieses Kind später die ganze Bandbreite sexuellen Empfindens kennenlernt, wird es das damalige Erlebnis nicht immer, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit mit anderen Augen betrachten. Ein kleiner Junge kann zb problemlos unter der Dusche mit Papas Pullermann spielen. Aber wenn er 12 ist, denkt er möglicherweise mit großem Ekel daran zurück, da er jetzt die Möglichkeit hat, eine vorher nicht bekannte Perspektive einzunehmen. Und das kann sehr wohl traumatisch sein und sich nachträglich als Mißbrauchserlebnis darstellen, selbst wenn es in dem Moment gewollt war. Und gerade in solchen Fällen sind Scham und Schuldgefühle oft erdrückend. Daher - aus dieser expliziten Unterscheidung zwischen den Erlebnishorizonten biologischer und juristischer Kinder - halte ich eine tatsächliche Einvernehmlichkeit in diesem Bereich momentan für unmöglich. |
Ich finde, diese beiden Zitate treffen so ziemlich den Kern der unterschiedlichen Standpunkte, wobei man mir bitte verzeihen mag, dass ich den Standpunkt von Ilja polemisch als ein "durchgefickt und ab dafür" empfinde, während staarmie die Sicht des betroffenen Kindes (zumindest soweit ich das beurteilen kann) recht gut getroffen hat. Es geht nicht um die Frage, ob das Kind sich ausreichend wehrt und sein Dilemma zwischen Neugier und Angst in der konkreten Situation ausdrücken kann. Es ist sich dieses Dilemmas nicht kognitiv bewusst, es spürt es nur unterbewusst. Die spätere Scham resultiert ja gerade aus dem vermeintlichen Einvernehmen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#76182) Verfasst am: 16.01.2004, 08:14 Titel: |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die Frage war, ob du ein System von allgemeinen ethischen Prinzipien der Gerechtigkeit entwerfen kannst, bei dem übliche deutsche Gesetze sowie der 176, 176a als gerecht erscheinen aber das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes als Unrecht. |
ich habe Dir schon geschrieben, dass ich Konventionalist bin. Das sollte die Frage doch beantworten?
|
Ja, im Prinzip schon. Daraus ergibt sich natürlich die böse Nachfrage, ob du denn gegen eine Konvention in Form des Gesetzes zum Schutz des deutschen Blutes wirklich nichts einzuwenden hättest. |
doch. Eine andere Konvention.
Ist ein Standard-Problem der nicht letztbegründbaren Ethiken. Nur weil ich's zufällig gerade gelesen habe: Du kennst sicher Russells 'Why I am not a Christian':
http://www.users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
Russell zerlegt dort die üblichen Gottesbeweise und begründet dann, warum er Jesus nicht für einen integren Menschen hält. Ein Theologe namens Smith hat darauf geantwortet:
http://www.berith.org/pdf/Why_Bertrand_Russell_Was_Not_A_Christian.pdf
Smith zeigt IMAO recht deutlich, wo das Problem liegt. Ich sehe keine Lösung.
[ ... ]
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du leitest einfach Wasser auf meine Mühlen: gelebte Moral ist letztendlich 'tinkering' und die akademisierte Variante, die als 'Ethik' geadelt wird, ist auch nicht viel besser.
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Damit kann ich jetzt nichts anfangen. |
Es gibt auf der einen Seite das, was Menschen leben. Das nenne ich 'Moral'. Dann gibt es Menschen, die versuchen, daraus oder auch für das philosophische Systeme zu machen. Das nenne ich 'Ethik'. Letztere versucht zwar, rationaler zu sein, so weit ich sehe, klappt das meist nicht.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe auch nicht, dass Du allgemeine Behauptungen ('es könnte sein, dass Knaben, die Sex mit Erwachsenen haben, schwul werden') durch ein Gegenbeispiel ('irgendwo auf der Welt, da gibt es Knaben, die machen das, aber nicht alle werden schwul') widerlegen kannst. |
Die Behauptung, die ich behaupte widerlegt zu haben war eine andere: Knaben, die Sex mit Erwachsenen haben, werden schwul. (Oder auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit schwul.) |
Die hast Du aber nicht widerlegt: Du kannst nur zeigen, dass das _dort_ nicht der Fall ist, wie es _hier_ aussieht, ist ein anderer Thread. Wenn Du hier auf einem Schulhof auf einen Jungen zeigst und rufst: "Der lässt sich seinen Pimmel von einem Mann lutschen" könnte es sein, dass der Junge ein Problem mit seinen Klassenkameraden bekommt. Wenn Du das dort machst, werden die vermutlich nur sagen 'cosi fan tutte'.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Behauptungen, die kann man falsifizieren (wie die die ich falsifiziert habe), und andere die man nicht falsifizieren kann (wie deine). Was nicht falsifizierbar ist, interessiert nicht. Es wäre lediglich interessant, wenn du eine Verifikation gefunden hättest. |
Ich dachte, es gibt nach Popper keine Verifikation? Ist Dir klar, dass auch Du hier eine Konvention vertrittst: irgendwie scheinst Du großen Wert auf falsifizierbare Aussagen zu legen. Muss man das tun?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das, was Du 'falsifiziert' hast, lautet: 'Knaben, die im jungen Alter mit älteren Männern Sex hatten, werden in jeder Gesellschaft unter allen äußeren Bedingungen schwul.' Gegen die Theorie: 'Es besteht die Möglichkeit, dass Knaben in einer Gesellschaft, in der Pädosex nicht allgemein üblich ist, durch Sex mit älteren Männern eher schwul werden als ohne diese Kontakte' hast Du kein Argument, wenn Du sagst, dass in einer anderen Gesellschaft, in der Sex mit Knaben mit erwachsenen Männern normal ist, Knaben unter diesen Umständen nicht schwul werden.
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Einverstanden. Zur Kritik dieser Theorie verwende ich Poppers Kriterium des empirischen Gehalts. Durch welche Beobachtung wäre sie falsifizierbar? Sehe ich keine Möglichkeit.
Also ab damit in die Tonne der nicht falsifizierbaren Theorien. Ich vertrete die falsifizierbare Gegenthese: Schwuler Sex in der Kindheit macht nicht schwul. Wer daran zweifelt, darf versuchen zu falsifizieren. |
Nun, hier kommen wir langsam in den Bereich, in dem es interessant wird. Du begründest Dein Handeln unter Zugrundelegung einer bestimmten Auffassung von (Natur)Wissenschaft. Nun wäre zu fragen, ob die auf den genannten Fall überhaupt anwendbar ist. Es wäre auch interessant, zu fragen, wer die Beweislast für die Entscheidung der Frage 'kann Sex von Knaben mit erwachsenen Männern Schäden bei den Kindern verursachen?' trägt.
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Es kann natürlich nur der die Beweislast auferlegt kriegen, der sie im Prinzip leisten könnte. |
Das bringt uns zu der Frage, die die eigentliche Differenz zwischen uns beiden ausmacht.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall können empirische Untersuchungen natürlich Beweise für Schäden liefern. Nehmen wir an, alle Kids die Sex mit Männern haben, sterben drei Jahre später. Dies kann man aufgrund von Beobachtungen vermuten, dann eben diese Theorie aufstellen. Sie ist falsifizierbar (durch ein Kind was sowas 4 Jahre lebt) und wird, wenn sie genügend Falsifizierungsversuche überlebt hat, als bewährte Theorie anerkannt. Damit wäre der Beweis für Schäden empirisch geleistet.
Aber wie sollte ein Beweis der Schadensfreiheit aussehen? Ich sehe da nur die Möglichkeit, gewisse konkrete Schadensmöglichkeiten auszuschließen. |
Für mich wäre die Unmöglichkeit des Beweises für Schadensfreiheit bei hinreichender Plausibilität des Auftretens eines Schadens ein Argument dafür, bestimmte Dinge zu verbieten. Du siehst es anders herum.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Popperschen Fallibilismus folgt schon relativ eindeutig, wer in welcher empirischen Frage die Beweislast hat. Es ist der, der die Möglichkeit dazu hat, es zu beweisen. Und das ist normalerweise immer nur einer von beiden: Der, der eine bisher bewährte falsifizierbare Theorie ablehnt und sie durch eine Beobachtung falsifizieren könnte. |
Wenn Du nun noch ein Argument dafür hast, warum man ausgerechnet den Popperschen Fallibilismus in der Variante, die Du gerade geschildert hast, anerkennen sollte, könnte ich mir überlegen, ob mir diese Konvention gefällt.
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76183) Verfasst am: 16.01.2004, 08:32 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Doch, Du wurdest sehr wohl gefragt, ob Du schon älter als 13 bist! |
Du wirst gefragt, ob du 12 bist. Die übliche, vorgegebene Frage bei Forensoftware.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76228) Verfasst am: 16.01.2004, 11:22 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Doch, Du wurdest sehr wohl gefragt, ob Du schon älter als 13 bist! :lol: |
Gut. Dann ist es somit durchaus eine legitime Frage an die Forenbetreiber warum sie Kinder von der Diskussion ausschließen.
Ich würde da argumentieren, dass es in der augenblicklichen Hysterie durchaus riskant ist, Kinder zu Diskussionen über Sex zuzulassen, und abgewägt werden muss, ob die Gefährdung der gesamten Diskussion durch ungerechtfertigte, ungesetzliche, aber nicht desto trotz nicht auszuschließende Zensurmaßnahmen, zu denen die Beteiligung von Kindern den Vorwand liefern könnte, nicht den Schaden überwiegt, der durch den Ausschluß der Kinder entsteht.
Ein Schaden ist natürlich da. (Es hätte gewiss seinen Reiz, wenn Kevin hier posten könnte und mich da korrigieren könnte, wo ich Scheisse erzähle. Könnte durchaus möglicherweise vorhandene Selbsttäuschungen meinerseits aufdecken, andererseits wären meine Berichte, wenn sie diese Art Kritik überleben, auch glaubwürdiger. ) Allzu groß ist er aber nicht, denn die allgemeinen Argumente zur Verteidigung der Position der Kinder können auch von den Erwachsenen gebracht werden.
Wirklich schlimm ist nur, wenn es keinen Verteidiger derer gibt, die beschuldigt werden. Da niemand hier Kinder überhaupt erst beschuldigt, und genügend Leute bereit sind, Kinder zu verteidigen, sehe ich dieses Problem nicht.
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Nav
Gast
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| (#76232) Verfasst am: 16.01.2004, 11:25 Titel: |
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Naja, die Kinder könnten durch so Sager, wie die, die von defensor_fidei kommen, schon durchaus gefährdet werden.
Es gibt aber keinen Grund, Kinder von dieser Diskussion hier auszuschließen, sieht man vom Pimmelabschneiden mal ab.
Ich halte generell nichts von medialem Jugendschutz, vor allem nicht in Bezug auf Sexualität, weil damit nur verhindert wird, daß die Kinder schlauer werden als ihre Eltern.
www.peacefire.org
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