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Unterhalt nach Ehebruch

 
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#760137) Verfasst am: 02.07.2007, 23:25    Titel: Unterhalt nach Ehebruch Antworten mit Zitat

Unterhalt nach Ehebruch
Zitat:
Die Grünen sind für eine Abschaffung des so genannten Verschuldensprinzips bei Scheidungen. So solle in Zukunft nicht mehr relevant sein, wer Schuld am Scheitern der Ehe ist. "Die Frau, etwa, die 20 Jahre zu Hause geblieben ist, soll auch Unterhalt bekommen, wenn sie ihren Mann betrogen hat", sagte am Montag der neue Grüne Justizsprecher Albert Steinhauser bei einer Pressekonferenz.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#760155) Verfasst am: 02.07.2007, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ein schwieriges Thema.
Ich finde es falsch, dass der Mann für den Unterhalt seiner ehemaligen Frau verantwortlich sein soll, sofern sie ihm verlässt oder den Vertrag durch Ehebruch bricht.
Gleichzeitig sollte aber der Frau solange sie nicht für sich sorgen kann* oder ihr neuer Geliebter oa für sie sorgen der Staat ihr unter die Arme greifen.
Doch scheint mir dies sehr missbrauchsanfällig.
P.S.: *Wäre dies nicht ein sogenannter Härtefall, wo der Mann trotzdem blechen muss, nach geltene öster. Recht?
_________________
Trish:(
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm



Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#760160) Verfasst am: 02.07.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant, in Deutschland gilt seit vielen Jahren schon das Zerrüttungsprinzip. Den Hauptvorteil sehe ich in mehr Rechtsfrieden; es wird weniger gestritten und prozessiert.
Den Unterhalt zu verweigern, weil ein Ehepartner das Scheitern verschuldet hat, halte ich auch für problematisch. Letztlich ist es doch nichts anderes als eine zivilrechtliche Sanktion für Ehebruch, was ich ablehne.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#760177) Verfasst am: 03.07.2007, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Den Unterhalt zu verweigern, weil ein Ehepartner das Scheitern verschuldet hat, halte ich auch für problematisch. Letztlich ist es doch nichts anderes als eine zivilrechtliche Sanktion für Ehebruch, was ich ablehne.

Das Zahlen des Unterhalts ist doch vielmehr eine Strafe.
Zahlt man seine Miete weiter, obwohl der Mietvertrag nichtig ist und man längst woanders wohnt?
_________________
Trish:(
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#760181) Verfasst am: 03.07.2007, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Den Unterhalt zu verweigern, weil ein Ehepartner das Scheitern verschuldet hat, halte ich auch für problematisch. Letztlich ist es doch nichts anderes als eine zivilrechtliche Sanktion für Ehebruch, was ich ablehne.

Das Zahlen des Unterhalts ist doch vielmehr eine Strafe.
Zahlt man seine Miete weiter, obwohl der Mietvertrag nichtig ist und man längst woanders wohnt?

wird unterhalt nicht eh' nur gezahlt, wenn ein ex-ehepartner für gemeinsame kinder zu sorgen hat?
sorry, ich bin tatsächlich im moment ein wenig überfragt. zumindest wäre das für mein verständnis einigermassen sinnvoll, alles andere nicht.
aber das verschuldungsprinzip ist mE in d-land aus guten gründen abgeschafft worden. kein gericht kann im endeffekt entscheiden, wer wirklich schuld am zerbrechen einer ehe ist.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#760187) Verfasst am: 03.07.2007, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wird unterhalt nicht eh' nur gezahlt, wenn ein ex-ehepartner für gemeinsame kinder zu sorgen hat?


Nein, die Versorgung von Kindern hat damit nichts zu tun. Es gibt einen Unterhaltsanspruch der Kinder und ggf. eines des Exehepartners. Beides ist getrennt voneinander zu sehen.

Theoretisch könnte auch das dem Kind gegenüber unterhaltspflichtige Elternteil gegenüber dem beim Kind lebenden Elternteil Unterhaltsansprüche anmelden, selbst (oder gerade dann!) wenn dieser der Unterhaltspflicht dem Kind gegenüber gar nicht nachkommt/ nachkommen kann.
So hat es meine Exfrau zumindest bei mir versucht, was nur daran gescheitert ist, dass ich auch nix mehr übrig habe.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#760195) Verfasst am: 03.07.2007, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das Waschen schmutziger Wäsche sollte man auch in Deutschland wieder einführen.
Scheidungen sind hier doch voll lahm, keine Photos, keine Detektive, keine Huren, keine besten Freundinnen oder Freunde.

Ein (erfundenes) Beispiel:
Eine Frau mittleren Alters geht seit zehn Jahren *hust* "fremd" und will jetzt ganz zu ihrem Lover ziehen.
Sie will aber ihrem Mann, der bisher den Haushalt führte und sich um die Kinder kümmerte, keinen Unterhalt bezahlen.

Sie spricht also mit ihrer besten Freundin, die ihren Mann verführen und das vor Gericht bezeugen soll.

So geschieht es, der Mann steht da, ohne Unterhalt für 20 Jahre Haushaltsführung und Kindererziehung und wird ein Fall für die Sozialhilfe, bzw Hartz IV oder wie man das in Öschiland auch nennt.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#760205) Verfasst am: 03.07.2007, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Frau (oder auch Mann, warum wird das eigentlich nicht erwähnt ?) wegen einer gemeinsam getroffenen Vereinbarung zu Hause bleibt oder geblieben ist, z.b. wegen Kindererziehung oder um die Karriere des Mannes (Frau) unterstützen, dann sehe ich einen klaren Unterhaltsanspruch. Ich würde dann sagen, sie (er) hat sich im gewissen Sinne "geopfert" und auf eigene Möglichkeiten verzichtet, die man später nicht noch zusätzlich durch Nullunterhalt bestrafen sollte. Allerdings habe ich keine Vorstellungen darüber, wie lange man den Ex-Partner verpflichten sollte. Das Bauchgefühl tendiert max. zu der Anzahl der Ehejahre.
Liegt so eine Vereinbarung allerdings nicht vor, dann sehe ich auch keinerlei Verpflichtungen des Mannes (Frau). Sollten Kinder von ihr erzogen worden sein, dann würde ich so eine Vereinbarung als implizit vorhanden/gegeben sehen.

Kinderunterhalt ist von dieser Sichtweise nicht betroffen, da sehe ich ziemlich grundsätzlich immer eine Zahlungspflicht.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm



Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#760213) Verfasst am: 03.07.2007, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Das Zahlen des Unterhalts ist doch vielmehr eine Strafe.
Zahlt man seine Miete weiter, obwohl der Mietvertrag nichtig ist und man längst woanders wohnt?

Die Legitimation des Unterhaltsanspruches sehe ich gerade im Unterschied zwischen Miete und Ehe. Aus der Scheidung können sich eben im Gegensatz zur Kündigung eines Mietverhältnisses viel eher fortlaufende Folgen ergeben, die ausgleichsbedürftig sind, siehe Beitrag von Der_Guido. Die Sanktion in Österreich beruht dann auf dem Verschulden der Scheidungsgründe. Der eigentliche Unterhaltsanspruch ist gerade nicht an Verschulden gekoppelt und daher keine Strafe, sondern soziale Ausgleichsmaßnahme.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#760255) Verfasst am: 03.07.2007, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht lediglich um die Höhe des Unterhalts, der bei Schuld an der Scheidung geringer ausfällt.

Das Argument für den Rechtsfrieden gefällt mir grundsätzlich sehr gut. Andererseits ist eine Ehe nunmal eine Art von Vertrag, dessen Gegenstand eine Beziehung ist und die den Staat einbezieht. Damit werden Beziehungsprobleme automatisch zur staatlichen Angelegenheit. Jedenfalls sollten solche Änderungen sich nicht auf bestehende Ehen auswirken, denn die wurden ja unter der Annahme geschlossen, dass Ehebruch sehr wohl bei der Scheidung berücksichtigt wird.
Es ist auch eine sinnvolle Annahme, dass Treue zum Verständnis der Ehe gehört, da das von den meisten Menschen nun mal so gesehen wird. Ausnahmen könnte man ja per Ehevertrag gewähren. Der Staat erlaubt ja auch keine Polygamie.
Irgendwelche Restriktionen muss es jedenfalls geben, sonst wäre die Institution der Ehe eine Farce. In diesem Fall kann man die staatlich anerkannte Ehe gleich abschaffen.

Auch die Annahme, dass die Frau nur deshalb daheim bleiben würde, weil der Mann das so wolle, wäre eine Annahme, über die Natur der Beziehung. Und gerade das ist sehr veraltet. Dass Männer ihre Frauen an den Herd verbannen und somit auch auf ihren Beitrag zum Famileneinkommen verzichten wollen, halte ich heutzutage für eine extreme Ausnahme, denn die Regel. Die 50er sind Geschichte. Es gibt auch genug Fälle, in denen die Frauen von selber zu Hause bleiben wollen. Ich kenne sogar einen Fall einer Frau, die sich trotz Abmachung weigert, ihr Gehalt zu den Gemeinschaftsausgaben beizusteuern.
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm



Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#761289) Verfasst am: 04.07.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist eine Ehe nunmal eine Art von Vertrag, dessen Gegenstand eine Beziehung ist und die den Staat einbezieht. Damit werden Beziehungsprobleme automatisch zur staatlichen Angelegenheit.

Ich denke, das ist einhellige Meinung, soweit sich die Beziehungsprobleme auf die Ehe auswirken. Die Frage, die sich zwischen beiden Modellen stellt, bleibt, wie der Staat bei Annahme dieser Angelegenheit die Unterhaltspflicht regeln will. Ich unterscheide also zwischen einerseits Beziehungsproblemen, die sich auf die Grundlage der Ehe, den Bestand, die Scheidung auswirken und andererseits Folgeansprüchen. Die Einbeziehung des Staates in die Ehe fordert dabei nicht zwingend, dass die Verknüpfung so beschaffen sein muss, dass die Höhe der Folgeansprüche vom Verschulden von Beziehungsproblemen abhängt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sollten solche Änderungen sich nicht auf bestehende Ehen auswirken, denn die wurden ja unter der Annahme geschlossen, dass Ehebruch sehr wohl bei der Scheidung berücksichtigt wird.

Ja, hört sich sinnvoll an.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist auch eine sinnvolle Annahme, dass Treue zum Verständnis der Ehe gehört, da das von den meisten Menschen nun mal so gesehen wird. Ausnahmen könnte man ja per Ehevertrag gewähren. Der Staat erlaubt ja auch keine Polygamie.
Irgendwelche Restriktionen muss es jedenfalls geben, sonst wäre die Institution der Ehe eine Farce. In diesem Fall kann man die staatlich anerkannte Ehe gleich abschaffen.

Der grundlegende Unterschied zwischen beiden Modellen scheint mir zu sein, ob das Treueverhältnis der Ehepartner direkt auch den Staat miteinbindet. Ich meine, dass das Treueverhältnis nur eine Sache zwischen den Ehepartnern ist und den Staat genuin nichts angeht. Was den Staat selbstredend und nur angeht, ist die Ehe selbst.
Das Beispiel der Polygamie verdeutlicht das sehr gut. Den Staat kümmert, ob mehrere Ehen gleichzeitig bestehen. Es kümmert ihn aber nicht, ob neben einer Ehe weitere Beziehungen stehen. Wir haben also zwei Ebenen: Treueverhältnis und Ehe. In Deutschland hält sich der Staat aus dem Treueverhältnis völlig heraus. Es gilt lediglich zwischen den Ehepartnern, wie diese es wollen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#761421) Verfasst am: 04.07.2007, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist auch eine sinnvolle Annahme, dass Treue zum Verständnis der Ehe gehört, da das von den meisten Menschen nun mal so gesehen wird. Ausnahmen könnte man ja per Ehevertrag gewähren. Der Staat erlaubt ja auch keine Polygamie.
Irgendwelche Restriktionen muss es jedenfalls geben, sonst wäre die Institution der Ehe eine Farce. In diesem Fall kann man die staatlich anerkannte Ehe gleich abschaffen.

Der grundlegende Unterschied zwischen beiden Modellen scheint mir zu sein, ob das Treueverhältnis der Ehepartner direkt auch den Staat miteinbindet. Ich meine, dass das Treueverhältnis nur eine Sache zwischen den Ehepartnern ist und den Staat genuin nichts angeht. Was den Staat selbstredend und nur angeht, ist die Ehe selbst.
Das Beispiel der Polygamie verdeutlicht das sehr gut. Den Staat kümmert, ob mehrere Ehen gleichzeitig bestehen. Es kümmert ihn aber nicht, ob neben einer Ehe weitere Beziehungen stehen. Wir haben also zwei Ebenen: Treueverhältnis und Ehe. In Deutschland hält sich der Staat aus dem Treueverhältnis völlig heraus. Es gilt lediglich zwischen den Ehepartnern, wie diese es wollen.

Das ist aber nur eine sehr theoretische Abkopplung, denn wieviele konsensuelle, polygame Beziehungsmodelle gibt es denn in der Praxis? Ich glaube das gab es früher sogar noch eher, dass eine Ehefrau die Existenz der Geliebten stillschweigend akzeptierte. Heute wird da sofort die Scheidung eingereicht.
Der Staat verwaltet also mehr als noch zuvor die wechselnden monogamen Beziehungen der Menschen.

Und welche Begründungen gibt es noch für das Verbot der Mehrehe, wenn der Staat sich für Monogamie und Polygamie nicht interessieren würde?
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm



Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#761662) Verfasst am: 05.07.2007, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist auch eine sinnvolle Annahme, dass Treue zum Verständnis der Ehe gehört, da das von den meisten Menschen nun mal so gesehen wird. Ausnahmen könnte man ja per Ehevertrag gewähren. Der Staat erlaubt ja auch keine Polygamie.
Irgendwelche Restriktionen muss es jedenfalls geben, sonst wäre die Institution der Ehe eine Farce. In diesem Fall kann man die staatlich anerkannte Ehe gleich abschaffen.

Der grundlegende Unterschied zwischen beiden Modellen scheint mir zu sein, ob das Treueverhältnis der Ehepartner direkt auch den Staat miteinbindet. Ich meine, dass das Treueverhältnis nur eine Sache zwischen den Ehepartnern ist und den Staat genuin nichts angeht. Was den Staat selbstredend und nur angeht, ist die Ehe selbst.
Das Beispiel der Polygamie verdeutlicht das sehr gut. Den Staat kümmert, ob mehrere Ehen gleichzeitig bestehen. Es kümmert ihn aber nicht, ob neben einer Ehe weitere Beziehungen stehen. Wir haben also zwei Ebenen: Treueverhältnis und Ehe. In Deutschland hält sich der Staat aus dem Treueverhältnis völlig heraus. Es gilt lediglich zwischen den Ehepartnern, wie diese es wollen.

Das ist aber nur eine sehr theoretische Abkopplung, denn wieviele konsensuelle, polygame Beziehungsmodelle gibt es denn in der Praxis? Ich glaube das gab es früher sogar noch eher, dass eine Ehefrau die Existenz der Geliebten stillschweigend akzeptierte. Heute wird da sofort die Scheidung eingereicht.
Der Staat verwaltet also mehr als noch zuvor die wechselnden monogamen Beziehungen der Menschen.


Beim Verbot der Polygamie sieht man sehr gut, dass nicht die Beziehung als solche oder der Treuebruch unter Strafe steht, sondern lediglich die mehrfache formelle Ehe. Das zeigt die Abkopplung dazwischen, dass der Staat sich nicht dafür interessiert, wenn man neben der Ehe Liebesbeziehungen hat, sondern erst wenn es um die zweite formelle Ehe geht. Wann und ob die Scheidung eingereicht wird, ist dann freilich alleinige Sache der Ehepartner. Dass auf solche Liebesbeziehungen oft die Scheidung folgt, mag sicher stimmen, ändert oder falsifizert aber nicht die Grundaussage.

Zitat:
Und welche Begründungen gibt es noch für das Verbot der Mehrehe, wenn der Staat sich für Monogamie und Polygamie nicht interessieren würde?

Tut er doch! Aber nur für den formellen Teil, nicht dafür, dass evtl. ein Ehepartner betrogen wurde oder dergleichen.

Um aber den Bogen zurück zur Unterhaltsfrage zu schlagen: Der Staat verwaltet damit lediglich den Bestand der Ehe. Wie es zur Scheidung kam, interessiert ihn nicht und hat ihn meines Erachtens auch nicht zu interessieren - außer man vertritt das Verschuldensprinzip. Das Polygamieverbot reiht sich damit ein zur Trennung der Beziehungs- oder Treueebene und der formellen Eheebene. Daneben ist das Verschuldensprinzip ein Fremdkörper und bedarf einer gesonderten Begründung.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#777700) Verfasst am: 29.07.2007, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:
Um aber den Bogen zurück zur Unterhaltsfrage zu schlagen: Der Staat verwaltet damit lediglich den Bestand der Ehe. Wie es zur Scheidung kam, interessiert ihn nicht und hat ihn meines Erachtens auch nicht zu interessieren - außer man vertritt das Verschuldensprinzip. Das Polygamieverbot reiht sich damit ein zur Trennung der Beziehungs- oder Treueebene und der formellen Eheebene. Daneben ist das Verschuldensprinzip ein Fremdkörper und bedarf einer gesonderten Begründung.

Was ist mit den Ausländerbehörden, die bei binationalen Ehen sehr wohl nachprüfen, ob es sich um eine richtige Ehe handelt, mit gemeinsamer Haushaltsführung, gemeinsamen Ehebett, einer plausiblen Geschichte des Kennenlernens und vorangehender Liebesbeziehung usw. Das zeigt doch sehr deutlich, dass es immer noch um die Beziehung selbst geht und dass nur diejenigen, die eine echte eheliche Beziehung führen, auch die Privilegien der Ehe bekommen sollen.

Du argumentierst, dass alles, was mit der Beziehung selbst zu tun hat, ein gesetzlicher Fremdkörper wäre. Es ist aber klar, dass die Ehe ursprünglich aus keinem anderen Grund, als der gesetzlichen Regelung und Verwaltung von Beziehungen und Sex eingeführt wurde. Für die Abschaffung der anderen "Einmischungen" des Staates in die Beziehung konnte also nicht die "Fremdkörperargumentation" herangezogen werden. Ich sehe da keine vernünftige Entwicklung, wenn man zuerst Einschränkungen und Pflichten der Ehe aus gewissen Gründen abschafft und dann alle verbleibenden Pflichten und Einschränkungen mit dem Hinweis darauf, dass diese nun einen Fremdkörper darstellen würden, auch noch in die Tonne kippt.

Du hast übrigens meine zweite Frage überhaupt nicht beantwortet. Bitte begründe das Verbot der Mehrehe, ohne dabei konkrete Beziehungsfragen einzubeziehen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#777748) Verfasst am: 29.07.2007, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Die ganzen Unterhaltszahlungen gibt`s doch nur deshalb, weil so - wiedermal, wie gehabt -soziale Leistungen eingespart werden können.
Es ist doch der helle Wahnsinn, wenn ein Mann für seine Verflossene Unterhalt zahlt, die ihn womöglich vorher mit einem Lover betrog und nun mit diesem, auf Kosten des Exgatten, sich`s gemütlich macht.
Aber auch unabhängig davon, was hat der Mann denn noch mit seiner Ex zu tun?
Das ganze stinkt zum Himmel!
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