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rappy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 15
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 (#761329) Verfasst am: 04.07.2007, 17:49 Titel: |
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Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt, da ich denke, die Vorstellung ist nur so weit verbreitet, weil sie der Sehnsucht der Menschen entspricht. Ein Wunscht, dass etwas existiert, spricht aber in keinster Weise dafür, dass es auch wirklich existiert.
Ich könnte unendlich viele Dinge nennen, von denen man glauben könnte, dass sie existieren (zum Beispiel: ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt), aber niemand tut es, weil der Mensch diese Dinge nicht braucht. Gott gibt es also in unseren Köpfen aus einem einzigen Grunde: weil man WILL, dass es sie gibt.
Da man unendlich viele Dinge nennen kann, die möglicherweise existieren (weil man sie nicht widerlegen kann), sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Dinge tatsächlich existiert, rapide ab.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761337) Verfasst am: 04.07.2007, 18:08 Titel: |
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Unsere Sonne zum Beispiel existiert.
Nach Belegen muß man auch nicht lange suchen.
Manche Menschen sehen die Sonne in ihren Funktionen, die sie für das Leben hat, als "Gottheit", was kann daran falsch sein?
Auch der Mond wurde häufig als "Gottheit" gesehen.
Vor allem für Priester mit astronomischem Wissen, die eine SoFi berechnen konnten, pures Gold.
Einer der alten Götternamen bei den Hebräern, "JH" (= 15) ist buchstabengetreu eine altägyptische Mondgottheit.
Vom heutigen Christentum erst gar nicht zu reden, dessen astronomische Bezüge klar auf der Hand liegen.
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Leben kann tödlich sein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#761344) Verfasst am: 04.07.2007, 18:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hier scheint mir wichtig anzumerken, daß der positive bzw. starke Atheist trotz des Ausdrucks "disbelief" nicht notwendigerweise an etwas glaubt (im irrational-ideologischen Sinne). "Disbelief" muß man verstehen wie "für unplausibel halten", "für falsch halten". |
Der positive Atheist hält den Satz "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" für falsch, was damit gleichbedeutend ist, dass er den Satz "Gott existiert nicht" bzw. "Es gibt keine Götter" für wahr hält. |
Das ist richtig für hinreichend wohldefinierte Gottesbilder, also z.B. den biblischen. Für abstrakt-übernatürliche Gottesprinzipien ist es gar keine Aussage, die man sinnvoll für wahr oder falsch halten kann.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Glauben heißt Fürwahrhalten, und somit glaubt der positive Atheist, dass Gott nicht existiert, beziehungsweise dass es keine Götter gibt. |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist das kein "Glauben" im ideologischen Sinne. Über "Atheismus ist ja auch nur ein Glaube" müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder? |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Streiche "nur" und der Satz wird annehmbar (wenn der positive Atheismus gemeint ist)! |
Nein, es ist nicht dasselbe "glauben". Die Umgangssprache ist hier irritierend ungenau. Glauben im Sinne von "Für-Wahr-Halten" ist etwas völlig anderes als metaphysisches Glauben. Selbst der positive Atheist hält es nur für plausibel, daß es keine Götter gibt. Sein Weltmodell (der Teil seines Weltmodells, um den es hier geht) beinhaltet keine metaphysischen Komponenten. Es wäre falsch, seinem Nichtglauben an die Existenz von Göttern eine metaphysische Komponente zu unterstellen. Allenfalls bei einem fanatischen (!) Atheisten wäre es denkbar, daß der den Nichtglauben als solchen zu seinem Ersatzgott erhebt. Das würde z.B. bedeuten, daß er seinen Verstand idZ ausschaltet und seinen Nichtglauben selbst gegen klare Indizien beibehalten würde, eben so wie religiös Gläubige.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Nun, dann formuliere ich meine Gedanken mal etwas anders: Warum sollte ich mich über eine Sache Streiten, die weder in die eine Richtung noch in die andere Bewiesen werden kann. |
In bezug auf die Realität kann ich gar nichts absolut beweisen, auch nicht die Gravitation. Ich kann nur die jeweils besten Theorien für gute Modelle halten. Und die beinhalten nachweislich keine Götter.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Faktisch ist es doch so, das unser Blick zurück max. bis kurz nach dem Urknall reichen kann. Was davor gewesen ist, wird uns Menschen wohl (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand) auf ewig verschlossen bleiben. |
1. denke ich nicht
2. selbst wenn: welchen Gott genau hältst Du für möglich?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun behaupte: Der Urknall ist das Resultat von Göttlichen Blähungen, dann ist das zwar anrüchig, aber das Gegenteil ist wohl kaum beweisbar. |
Ach den. Na gut: Ein solcher Gott wäre allerdings nicht übernatürlich, oder? Denn er wechselwirkt ja auf das Anrüchigste mit Materie. Zudem: Was würdest Du sagen, wenn man eine Theorie des Urknalls hätte? Müßte man diese nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen in jedem Fall Deinem Lückenbüßergott vorziehen, selbst wenn man keinen Beweis erbringen kann? Hältst Du es ernsthaft für ebenso möglich, daß ein Gott die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und alle Fossilien so arrangiert hat, daß wir ein höheres Alter messen? Wenn nicht, mit welcher Begründung?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ... fundmental als Fakt zu behaupten: Es gibt einen Gott (Theist) oder es gibt keinen Gott (Atheist). |
Es ist nicht fundamentaler als "es gibt keine Veranlassung anzunehmen, daß es einen Gott gebe".
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | "Glaube" im Sinne von "Faith" beinhaltet das Fürwahrhalten eines ganzen Systems. |
Und zwar eines Systems mit transzendentalen bzw. metaphysischen Komponenten. "Faith" beinhaltet die teilweise Ersetzung der besten bekannten erkenntnistheoretischen Methode (Wissenschaft, kritischer Rationalismus) durch inkompatible Glaubensaxiome.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "faith" meint ja ein Fürwahrhalten, das nicht auf rechtfertigenden rationalen Gründen, sondern auf bloß veranlassenden irrationalen Gründen beruht. Es gibt sicher auch etliche "faith atheists", die keine Vernunftsgründe für ihren Atheismus vorweisen können. |
Vielleicht, wenn ihr Atheismus aus einer anderen Ideologie folgt, die sie dogmatisch-metaphysisch vertreten. Oder eben Fanatiker, die ihr Hirn schon abgeschaltet haben.
Das ändert aber nichts an meinem ursprünglichen Punkt, daß
"Ich denke nicht, daß Götter existieren" und
"Ich denke, daß keine Götter existieren"
zu ähnlich sind, als daß eine Unterscheidung in pos./neg. ATheismus wirklich Sinn machen würde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761348) Verfasst am: 04.07.2007, 18:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Und wenn, wie wurde dieser ihm gegeben? |
"x ist ein (theistischer) Gott" =def "x ist ein F1, ..., Fn"
Nun muss man F1, ..., Fn nur noch durch bekannte Begriffe ersetzen, und schon hat man einen inhaltlich bestimmten Gottesbegriff. |
Ich formuliere es mal anders, weil ich anscheinend einen Zwischenschritt übersprungen habe.
Du füllst einen Terminus, wir nehmen mal Gott, mit Inhalt.
Der Inhalt widerspricht sich selber, wodurch der Terminus unbrauchbar für logische Aussagen ist.
(An diesen Punkt würde ich sagen, dass der Terminus kein Inhalt hat, denn ein Terminus muss widerspruchsfrei sein, aber egal.)
Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist.
Also um Untersuchungen auf logischer Basis durchzuführen, müssen die Termini logisch widerspruchsfrei sein, was bei dem Terminus Gott nicht der Fall ist, außer man verwendet ihn als einen leeren Terminus.
Nun besser?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761361) Verfasst am: 04.07.2007, 19:15 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist. |
Der Streit dreht sich ja um die Frage, ob Begriffe wie "körperloses/stoffloses Lebewesen" oder "immaterielle Person" widersinnig und damit unbrauchbar sind oder nicht.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761363) Verfasst am: 04.07.2007, 19:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist. |
Der Streit dreht sich ja um die Frage, ob Begriffe wie "körperloses/stoffloses Lebewesen" oder "immaterielle Person" widersinnig und damit unbrauchbar sind oder nicht. |
Ich versteh nicht, was du mit widersinnig meinst.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761368) Verfasst am: 04.07.2007, 19:31 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Du füllst einen Terminus, wir nehmen mal Gott, mit Inhalt.
Der Inhalt widerspricht sich selber, wodurch der Terminus unbrauchbar für logische Aussagen ist.
(An diesen Punkt würde ich sagen, dass der Terminus kein Inhalt hat, denn ein Terminus muss widerspruchsfrei sein, aber egal.) |
Ein Begriff ist nicht deshalb "leer", weil sich die die Annahmen scheinbar widersprechen.
Der alte Welle-Teilchen-Dualismus zum Beispiel machte den Begriff "Licht" nicht "leer", das gleiche gilt für Materiemodelle.
Oder "ich weiß, daß ich nichts weiß"
Manches ist widersprüchlich, anderes unentscheidbar:
"Die Menge aller Mengen (die sich selbst nicht enthalten)"...
Mengen von Mengen wurden von Mathematikern jetzt irgendwie eingeschränkt, um obige logische Unentscheidbarkeit zu vermeiden.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist.
Also um Untersuchungen auf logischer Basis durchzuführen, müssen die Termini logisch widerspruchsfrei sein, was bei dem Terminus Gott nicht der Fall ist, außer man verwendet ihn als einen leeren Terminus. |
Die "formale Logik" baut auf Axiome auf und ist daher selbst entweder widerprüchlich oder unvollständig ...
nur weil man die Fälle vielleicht nicht findet, heißt das nicht, daß sie nicht existieren.
Der christliche, laienhafte Gottesbegriff mag bisweilen Widersprüchlichkeiten enthalten (siehe Theodizee), er ist deshalb aber nicht "leer", abgesehen davon, daß der jüdische und der muslimische Gottesbefriff mW keine solchen "Widersprüchlichkeiten" enthält.
Sind Dir solche "Widerprüchlichkeiten" bekannt?
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761381) Verfasst am: 04.07.2007, 19:48 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ich versteh nicht, was du mit widersinnig meinst. |
(Benutze doch bitte Anführungszeichen, wenn Du über sprachliche Gebilde sprichst.)
Ich meine mit "widersinnig" praktisch das Gleiche wie mit "widersprüchlich".
Zwei Begriffe sind widersinnig, wenn sie semio-logisch unvereinbar sind (Beispiel: "verheiratet" + "Junggeselle"). Mit "semio-logisch" meine ich, dass es nicht nur um rein formallogische Widersprüchlichkeiten geht, sondern auch um solche, die sich aus den jeweiligen Zeichenbedeutungen ergeben.
Allgemein bedeutet "widersinnig" laut dem grimmschen Wörterbuch "dem gesunden Menschenverstand, der Vernunft widersprechend; verkehrt, absurd, irrsinnig".
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#761384) Verfasst am: 04.07.2007, 19:52 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | Nimm "Standpunkte" anstelle von "Fronten".  |
Oder Geschmäcker.
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"Geschmacksfragen" sind im allgemeinen Sprachgebrauch Angelegenheiten, die sich um eher harmlose Dingen drehen: Der eine mag Erdbeeren, der andere nicht, die Konsequenzen sind sowohl im einen als auch im anderen Fall i.d.R. wohl eher marginal.
Gegenbeispiel: Der eine ist für die Todesstrafe, der andere dagegen - wohl kaum eine Geschmacksfrage, allerdings sehr wohl eine des Standpunktes.
Ob jemand an einen bestimmten Gott glaubt oder nicht, kann einen ziemlich gravierenden Unterschied machen. Siehe z.B. Auswirkungen auf Diskussionen um Abtreibung, Todesstrafe, Gleichberechtigung, Steuerrecht, Unterrichtsfächer, Meinungsfreiheit, Einstellung zu Krieg und Frieden, usw. usw.
Alles nur eine Frage des Geschmacks, keiner Diskussion würdig. Schon klar.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Gibt es für dich nur die Diskussion als Mittel der Kommunikation? |
Was sonst - in einem Diskussionsforum?? 
Oder verstehe ich Dich richtig: Du stellst Deinen "Geschmack" dar - und das war's? Schön, wie gesagt, dann erübrigte sich eigentlich ein weiteres Gespräch...
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#761388) Verfasst am: 04.07.2007, 20:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun behaupte: Der Urknall ist das Resultat von Göttlichen Blähungen, dann ist das zwar anrüchig, aber das Gegenteil ist wohl kaum beweisbar. |
Ach den. Na gut: Ein solcher Gott wäre allerdings nicht übernatürlich, oder? Denn er wechselwirkt ja auf das Anrüchigste mit Materie. |
Natürlich ist er nicht übernatürlich. 'Übernatürlich' ist in meinen Augen auch ein Wort, das ziemlicher Unsinn - der jedoch tief verankert in den Gehirnen der meisten Menschen - ist. Allerdings ist das wohl ein anderes Thema. 
| step hat folgendes geschrieben: |
Zudem: Was würdest Du sagen, wenn man eine Theorie des Urknalls hätte? Müßte man diese nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen in jedem Fall Deinem Lückenbüßergott vorziehen, selbst wenn man keinen Beweis erbringen kann? |
Hmm, hört sich grad an, als ob Du versuchen willst mich zu Missionieren. Eine Theorie ist und bleibt eine Theorie und ist kein Beweis. Wie ich schon erwähnte ist der Glaube an ein Göttliches Wesen eher etwas Emotionales denn etwas Rationales.
Lass mich das Beispiel mit dem 'ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt' aufgreifen. Rational betrachtet spricht alles dagegen, das ein eben solcher existiert, bzw. existieren kann. Allerdings ist das kein 100%iger Beweis. Es besteht durchaus eine - wenn auch nur minimale - Restwahrscheinlichkeit das es ihn doch gibt.
Erst wenn alle Grashalme des Universums vor mir lägen, erst wenn ich in der Lage wäre jeden einzelnen Grashalm dieses Universums zu überprüfen, erst dann hätte ich einen 100%igen Beweis, das in diesem Universum so ein Grashalm nicht existiert.
Solange das nicht möglich ist, solange besteht eine Restwahrscheinlichkeit die ausreichend ist, um an ein 'ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt' glauben zu können, wenn ich es denn will.
Das Problem an dieser Stelle ist, das Ratio und Emotion in einem Topf vermengt werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
Müßte man diese nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen in jedem Fall Deinem Lückenbüßergott vorziehen, selbst wenn man keinen Beweis erbringen kann? |
Nein, müsste man aus den schon genannten Gründen nicht. Dazu kommt allerdings auch noch die Psychologische Komponente:
Wenn ein Mensch in Not ist, ist es ein tröstlicher und kraftspendender Gedanke, wenn er auf Hilfe hoffen kann - egal wie realistisch diese Hoffnung auch ist. Hoffnung ist die Triebfeder des Lebens und sie ist für viele auch eine Möglichkeit den Tod leichter zu akzeptieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
Hältst Du es ernsthaft für ebenso möglich, daß ein Gott die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und alle Fossilien so arrangiert hat, daß wir ein höheres Alter messen? Wenn nicht, mit welcher Begründung? |
Nein, das halte ich noch nicht mal für annähernd möglich. Auch halte ich die Bibel nicht für das Wort Gottes.
Aber mir fällt an dieser Frage auf, das du augenscheinlich Gedanklich einen starken Bezug zum Christentum hast. Lehne dich mal zurück und versuche dir einen grösseren überblick zu verschaffen.
Wenn ich hier von der Option rede, das es einen Gott geben kann, dann habe ich mich weder darüber ausgelassen ob und/oder wie dieser Gott ist oder ob und/oder wie dieser Gott interagiert.
Auch habe ich nicht gesagt, das ich persönlich an einen Gott glaube.
Also hier mal in aller Deutlichkeit:
Es kann weder eine Aussage für oder gegen einen Gott getroffen werden. Was Diskussionsfähig ist, ist lediglich das Gottesbild, welches der einzelne hat und die sich daraus ergebenden Prämissen.
Diese kann man dann auch mit empirischen Erkenntnissen abgleichen und dann die Überlegung einfließen lassen, ob dieses Gottesbild real existieren könnte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#761406) Verfasst am: 04.07.2007, 20:48 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist er nicht übernatürlich. 'Übernatürlich' ist in meinen Augen auch ein Wort, das ziemlicher Unsinn - der jedoch tief verankert in den Gehirnen der meisten Menschen - ist. |
Immerhin da sind wir uns einig.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ist und bleibt eine Theorie und ist kein Beweis. |
Das ist zwar richtig, aber gar nicht der Streitpunkt. Der Punkt ist, daß es ausreicht, daß es die derzeit beste Theorie ist.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon erwähnte ist der Glaube an ein Göttliches Wesen eher etwas Emotionales denn etwas Rationales. |
Etwas Irrationales.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Lass mich das Beispiel mit dem 'ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt' aufgreifen. Rational betrachtet spricht alles dagegen, das ein eben solcher existiert, bzw. existieren kann. Allerdings ist das kein 100%iger Beweis. |
Bis hierher korrekt.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Es besteht durchaus eine - wenn auch nur minimale - Restwahrscheinlichkeit das es ihn doch gibt. |
Das dagegen halte ich für falsch. Deine Behauptung bedeutet ja: "Es gibt Hinweise darauf, daß die Gravitationstheorie nicht für alle Grashalme des Universums gilt." Vermutlich empfindest Du diese Aussage als stärker als Deine. Das ist genau der Punkt. Daß es keinen (formalen) Beweis für Aussagen über die Welt gibt, bedeutet nicht, daß es sinnvoll wäre, von Wahrscheinlichkeiten für Theorieverstöße zu reden.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ... die ausreichend ist, um an ein 'ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt' glauben zu können, wenn ich es denn will. |
Das wäre dann aber das gleiche, wie glauben zu wollen, daß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht runterfällt, wenn man vom Hochhaus springt. Auch das kann nicht (formal) bewiesen werden. Bist Du deshalb Schwerkraft-Agnostiker?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Das Problem an dieser Stelle ist, das Ratio und Emotion in einem Topf vermengt werden. |
Nochmal: Diese Haltung ist irrational. Daß sie zusätzlich auch noch emotional gestützt wird, mag gut sein. Ich verstehe aber nicht, wieso Du das immer wiederholst und dann doch wieder mit dem falschen Beweis-Argument kommst.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Müßte man diese nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen in jedem Fall Deinem Lückenbüßergott vorziehen, selbst wenn man keinen Beweis erbringen kann? |
Nein, müsste man aus den schon genannten Gründen nicht. Dazu kommt allerdings auch noch die Psychologische Komponente:
Wenn ein Mensch in Not ist, ist es ein tröstlicher und kraftspendender Gedanke, wenn er auf Hilfe hoffen kann - egal wie realistisch diese Hoffnung auch ist. Hoffnung ist die Triebfeder des Lebens und sie ist für viele auch eine Möglichkeit den Tod leichter zu akzeptieren. |
Schon wieder, siehe oben. Diese Gründe haben keinen rationalen Bestand (sie sind faktisch falsch), sie sind aber gleichwohl Motivatoren. Sie begründen nicht, daß es Gott geben könnte, sondern nur warum manche das glauben.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du es ernsthaft für ebenso möglich, daß ein Gott die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und alle Fossilien so arrangiert hat, daß wir ein höheres Alter messen? Wenn nicht, mit welcher Begründung? |
Nein, das halte ich noch nicht mal für annähernd möglich. |
Obwohl Du es letztlich nicht beweisen kannst, oder?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Auch halte ich die Bibel nicht für das Wort Gottes. |
Ach nee.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Aber mir fällt an dieser Frage auf, das du augenscheinlich Gedanklich einen starken Bezug zum Christentum hast. Lehne dich mal zurück und versuche dir einen grösseren überblick zu verschaffen. |
Jawoll, werde mich zurücklehnen.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich hier von der Option rede, das es einen Gott geben kann, dann habe ich mich weder darüber ausgelassen ob und/oder wie dieser Gott ist oder ob und/oder wie dieser Gott interagiert. |
Falsch. Du hattest gesagt, Gott sei natürlich und furze Universen.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Auch habe ich nicht gesagt, das ich persönlich an einen Gott glaube. |
Stimmt, und ich habe es Dir auch nicht unterstellt. Du hältst nur einen für möglich, Du bist quasi ein "schwacher Theist".
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Also hier mal in aller Deutlichkeit:
Es kann weder eine Aussage für oder gegen einen Gott getroffen werden. Was Diskussionsfähig ist, ist lediglich das Gottesbild, welches der einzelne hat und die sich daraus ergebenden Prämissen. |
Nö.
1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen.
2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Diese kann man dann auch mit empirischen Erkenntnissen abgleichen und dann die Überlegung einfließen lassen, ob dieses Gottesbild real existieren könnte. |
Nein, das Gottesbild existiert immer real.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#761412) Verfasst am: 04.07.2007, 21:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | "..."
1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen. |
- Wenn Atome und Götter bei Dir jeweils nur Modellcharakter haben(auf einer Ebene),
dann sind diese wohl auch nur ähnlich "realistisch" ?
| Zitat: | | 2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen. |
- Ich denke Du setzt voraus, dass Menschen immer die "rational" beste Aussage wählen
oder diese zumindest wählen sollten. Der Entscheidungsprozess bei Menschen läuft für
gewöhnlich anders... besonders wenn es dabei z.B. um Bier und
schöne Frauen geht... 
D.h. man kann auch bewußt die (im Prinzip) "falsche Wahl" treffen.
(Die macht dann möglicherweise mehr Spaß)
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#761417) Verfasst am: 04.07.2007, 21:13 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen. |
- Wenn Atome und Götter bei Dir jeweils nur Modellcharakter haben(auf einer Ebene), dann sind diese wohl auch nur ähnlich "realistisch" ? |
Ich meine damit, daß auch die Wissenschaft letztlich nichts über eine sog. "objektive Realität" aussagt. Der Unterschied zwischen dem heutigen Atommodell und einem beliebigen Gottesbild besteht darin, daß ersteres zu überprüfbaren Voraussagen taugt und daher eine gute Theorie ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ich denke Du setzt voraus, dass Menschen immer die "rational" beste Aussage wählen oder diese zumindest wählen sollten. |
Ja, wenn es darum geht, ein möglichst gutes (vorhersagefähiges) Modell der Welt zu erzielen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Entscheidungsprozess bei Menschen läuft für
gewöhnlich anders... besonders wenn es dabei z.B. um Bier und schöne Frauen geht... D.h. man kann auch bewußt die (im Prinzip) "falsche Wahl" treffen. (Die macht dann möglicherweise mehr Spaß) |
So ist es - andere Ziele, andere Methoden.
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Querdenker
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| (#761431) Verfasst am: 04.07.2007, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ist und bleibt eine Theorie und ist kein Beweis. |
Das ist zwar richtig, aber gar nicht der Streitpunkt. Der Punkt ist, daß es ausreicht, daß es die derzeit beste Theorie ist. |
Dir reicht es aus. Und nur weil es Dir ausreicht, muss es auch für andere ausreichend sein? Woher kommt mir diese Logik nur so bekannt vor? 
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon erwähnte ist der Glaube an ein Göttliches Wesen eher etwas Emotionales denn etwas Rationales. |
Etwas Irrationales. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Es besteht durchaus eine - wenn auch nur minimale - Restwahrscheinlichkeit das es ihn doch gibt. |
Das dagegen halte ich für falsch. Deine Behauptung bedeutet ja: "Es gibt Hinweise darauf, daß die Gravitationstheorie nicht für alle Grashalme des Universums gilt." Vermutlich empfindest Du diese Aussage als stärker als Deine. Das ist genau der Punkt. Daß es keinen (formalen) Beweis für Aussagen über die Welt gibt, bedeutet nicht, daß es sinnvoll wäre, von Wahrscheinlichkeiten für Theorieverstöße zu reden. |
Nein, das ist eine Interpretation die du triffst.
Du sagst: 'Ich glaube, das die Gravitationstheorie überall im Universum gilt.' Die andere Seite sagt: 'Ich glaube das nicht.'
Das Irrationale gehört nun mal zum Menschsein dazu, oder willst du für dich in Anspruch nehmen, das du immer nur rational reagierst und handelst?
Außerdem wer will beurteilen, was für den einzelnen Sinnvoll ist? Es gibt und gab Menschen, die sind/waren der Meinung, das es für die Menschen Sinnvoll wäre an den Christen-Metzel und Vernichtungs-Gott zu glauben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ... die ausreichend ist, um an ein 'ein blauer Grashalm mit gelben Flecken, der keine Schwerkraft besitzt' glauben zu können, wenn ich es denn will. |
Das wäre dann aber das gleiche, wie glauben zu wollen, daß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht runterfällt, wenn man vom Hochhaus springt. Auch das kann nicht (formal) bewiesen werden. Bist Du deshalb Schwerkraft-Agnostiker? |
Jepp, bin ich. Zwar werde ich erst einmal versuchen jemanden zurückzuhalten zu springen, aber nur, weil ich ihm meine Sichtweise und meine Bedenken mitteilen wollte. Möglicherweise auch gespickt mit empirischen Belegen. Wenn er danach dennoch springen will - sein Problem - vielleicht hat er ja doch recht. 
| step hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Diese Haltung ist irrational. Daß sie zusätzlich auch noch emotional gestützt wird, mag gut sein. Ich verstehe aber nicht, wieso Du das immer wiederholst und dann doch wieder mit dem falschen Beweis-Argument kommst. |
Nicht tragisch, wenn du das nicht verstehst. Ein Gottgläubiger wird auch Verständnisprobleme mit deiner Argumentation haben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder, siehe oben. Diese Gründe haben keinen rationalen Bestand (sie sind faktisch falsch), sie sind aber gleichwohl Motivatoren. Sie begründen nicht, daß es Gott geben könnte, sondern nur warum manche das glauben. |
Ist doch meine Rede. Verstehst mich also doch. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du es ernsthaft für ebenso möglich, daß ein Gott die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und alle Fossilien so arrangiert hat, daß wir ein höheres Alter messen? Wenn nicht, mit welcher Begründung? |
Nein, das halte ich noch nicht mal für annähernd möglich. |
Obwohl Du es letztlich nicht beweisen kannst, oder? |
Tja, zurechtschwurbeln kann man sich viel, das ist wohl wahr. Allerdings bekommt diese Argumentation spätestens bei einer weiteren Historischen Betrachtung der Bibel ziemlich heftige Risse.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich hier von der Option rede, das es einen Gott geben kann, dann habe ich mich weder darüber ausgelassen ob und/oder wie dieser Gott ist oder ob und/oder wie dieser Gott interagiert. |
Falsch. Du hattest gesagt, Gott sei natürlich und furze Universen. |
Dir ist aber schon geläufig was der Unterschied zwischen einem Beispiel und einer faktischen Behauptung ist?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Auch habe ich nicht gesagt, das ich persönlich an einen Gott glaube. |
Stimmt, und ich habe es Dir auch nicht unterstellt. Du hältst nur einen für möglich, Du bist quasi ein "schwacher Theist". |
Nope, ich lasse nur die Option im Raum.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Also hier mal in aller Deutlichkeit:
Es kann weder eine Aussage für oder gegen einen Gott getroffen werden. Was Diskussionsfähig ist, ist lediglich das Gottesbild, welches der einzelne hat und die sich daraus ergebenden Prämissen. |
Nö.
1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen.
2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen. |
Nope, lediglich wird der Raum für einen Gott immer kleiner, mehr aber nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Diese kann man dann auch mit empirischen Erkenntnissen abgleichen und dann die Überlegung einfließen lassen, ob dieses Gottesbild real existieren könnte. |
Nein, das Gottesbild existiert immer real. |
Und nochmal: Nope! Das Gottesbild existiert in den Köpfen, bzw. wird dort gezeichnet. Wie hier schon mehrfach angeklungen ist, ist der Begriff 'Gott' erst einmal ein leerer Begriff, der mit Inhalt gefüllt werden muss. Aber das geht mir jetzt ne Ecke zu weit.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761441) Verfasst am: 04.07.2007, 21:46 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist.
Also um Untersuchungen auf logischer Basis durchzuführen, müssen die Termini logisch widerspruchsfrei sein, was bei dem Terminus Gott nicht der Fall ist, außer man verwendet ihn als einen leeren Terminus.
Nun besser? |
Ich verstehe Deinen Standpunkt, wenngleich ich die Rede von "Gott" als einem "leeren Terminus" unpassend finde; denn ein leerer Gottesbegriff kann nicht einmal in sich widersprüchlich sein.
Der besagte Standpunkt hat auch einen Namen (wenngleich einen etwas umständlichen):
"theologischer Nonkognitivismus"
(siehe dazu z.B.: http://www.sewanee.edu/philosophy/Journal/Archives/2002/Conifer.htm)
Schon Charles Bradlaugh schrieb 1864 in seinem Text "A Plea For Atheism":
"The Atheist does not say 'There is no God,' but he says: 'I know not what you mean by God; I am without idea of God; the word 'God' is to me a sound conveying no clear or distinct affirmation. I do not deny God, because I cannot deny that of which I have no conception, and the conception of which by its affirmer, is so imperfect that he is unable to define it to me.'"
(http://www.infidels.org/library/historical/charles_bradlaugh/plea_for_atheism.html)
Wie schon gesagt, wenn es den Theisten nicht gelingt, den Begriffen "körperloses Lebewesen", "stoffloser Geist" und "immaterielle Person" einen hinreichend verständlichen logischen Sinn abzugewinnen, dann ist ihr gesamter Gottesbegriff ein logisch-semantischer Rohrkrepierer.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#761466) Verfasst am: 04.07.2007, 22:20 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß es keinen (formalen) Beweis für Aussagen über die Welt gibt, bedeutet nicht, daß es sinnvoll wäre, von Wahrscheinlichkeiten für Theorieverstöße zu reden. |
Nein, das ist eine Interpretation die du triffst. |
Du hast behauptet, es gebe eine sog. Restwahrscheinlichkeit. Ich habe bezweifelt, daß Du dafür einen Beleg angeben kannst.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Du sagst: 'Ich glaube, das die Gravitationstheorie überall im Universum gilt.' Die andere Seite sagt: 'Ich glaube das nicht.' |
Das ist so nicht richtig, und das habe ich auch oben schon erklärt. Korrekt wäre:
Ich sage: 'Die beste derzeit verfügbare Theorie besagt, daß die Gravitationstheorie überall im Universum gilt.' Die andere Seite sagt: 'Ich sch... auf die beste Theorie.'[/quote]
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Das Irrationale gehört nun mal zum Menschsein dazu, oder willst du für dich in Anspruch nehmen, das du immer nur rational reagierst und handelst? |
Ein Strohmann, wie er im Buche steht.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wer will beurteilen, was für den einzelnen Sinnvoll ist? Es gibt und gab Menschen, die sind/waren der Meinung, das es für die Menschen Sinnvoll wäre an den Christen-Metzel und Vernichtungs-Gott zu glauben. |
Wofür bitte soll das ein Argument sein?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Ein Gottgläubiger wird auch Verständnisprobleme mit deiner Argumentation haben. |
Ja klar, weil er bei bestimmten Fragen seinen Verstand stillegt.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du es ernsthaft für ebenso möglich, daß ein Gott die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und alle Fossilien so arrangiert hat, daß wir ein höheres Alter messen? Wenn nicht, mit welcher Begründung? |
Nein, das halte ich noch nicht mal für annähernd möglich. |
Obwohl Du es letztlich nicht beweisen kannst, oder? |
Tja, zurechtschwurbeln kann man sich viel, das ist wohl wahr. Allerdings bekommt diese Argumentation spätestens bei einer weiteren Historischen Betrachtung der Bibel ziemlich heftige Risse. |
Schon wieder eine völlig unlogische Antwort. Mein Argument würde sogar ganz ohne Bibel funktionieren.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber schon geläufig was der Unterschied zwischen einem Beispiel und einer faktischen Behauptung ist? |
Ja, Agnostiker drücken sich gern vor letzteren
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hältst nur einen für möglich, Du bist quasi ein "schwacher Theist". |
Nope, ich lasse nur die Option im Raum. |
Super! Und wo ist da jetzt der Unterschied?
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | 1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen.
2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen. |
Nope, lediglich wird der Raum für einen Gott immer kleiner, mehr aber nicht. |
Jetzt mußt Du aber mal Farbe bekennen und Gott definieren. Sonst kann ich Deine Behauptung ja gar nicht überprüfen! Bzw. es ist gar keine.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... das Gottesbild existiert immer real. |
Und nochmal: Nope! Das Gottesbild existiert in den Köpfen, bzw. wird dort gezeichnet. |
Eben, und dort ist es sehr real. Götzenbild existiert, Götze nicht. Das kann doch nicht so schwierig sein!
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Wie hier schon mehrfach angeklungen ist, ist der Begriff 'Gott' erst einmal ein leerer Begriff, der mit Inhalt gefüllt werden muss. Aber das geht mir jetzt ne Ecke zu weit. |
Dann betrachte ich Deine AUssage, Gott existiere möglicherweise, vorerst als sinnlos. Oder was soll ich mit sowas machen:
"Ich lasse die Option im Raum, daß ein leerer Begriff existieren könnte" ??
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761480) Verfasst am: 04.07.2007, 22:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie schon gesagt, wenn es den Theisten nicht gelingt, den Begriffen "körperloses Lebewesen", "stoffloser Geist" und "immaterielle Person" einen hinreichend verständlichen logischen Sinn abzugewinnen, dann ist ihr gesamter Gottesbegriff ein logisch-semantischer Rohrkrepierer. |
Der amerikanische Philosophieprofessor Keith Burgess-Jackson schreibt in seinem Blog:
"[T]he idea of a disembodied person, much less of a disembodied person with supernatural powers, is preposterous."
(Burgess-Jackson, Keith. "Conservatism and Theism." Keith Burgess-Jackson Weblog. Entry posted January 8, 2004. http://keithburgess-jackson.com/?p=1522)
"People disbelieve because they can’t wrap their minds around the idea of a disembodied person with supernatural powers."
(Burgess-Jackson, Keith. "Reason and Faith." Keith Burgess-Jackson Weblog. Entry posted December 29, 2003. http://keithburgess-jackson.com/?p=782)
"I can no more believe in a disembodied person with supernatural powers than I can believe in the tooth fairy or Santa Claus. These beliefs are nonstarters for me. They are, in a word, preposterous."
(Burgess-Jackson, Keith. "Religion." Keith Burgess-Jackson Weblog. Entry posted December 28, 2003. http://keithburgess-jackson.com/?p=779)
Und hier versucht ein anderer amerikanischer Philosophieprofessor, Neil Manson, den Begriff "unkörperliche Person" zu verteidigen:
(pdf) http://home.olemiss.edu/~namanson/GodIncorporeal-Appraisal.pdf
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761495) Verfasst am: 04.07.2007, 22:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen. |
Ja, das altbekannte "Rasiermesser" - etwas neues?
Das funktioniert aber nicht immer, denn es rasiert auch Theorien, die die anfänglich mehr Prämissen erfordern (zB Relativitätstheorie: Lichtgeschwindigkeit wird immer gleich gemessen, obwohl diese Prämisse eigentlich eine Art "Experimentelles Fundament" darstellt.).
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761505) Verfasst am: 04.07.2007, 22:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gesagt, wenn es den Theisten nicht gelingt, den Begriffen "körperloses Lebewesen", "stoffloser Geist" und "immaterielle Person" einen hinreichend verständlichen logischen Sinn abzugewinnen, dann ist ihr gesamter Gottesbegriff ein logisch-semantischer Rohrkrepierer. |
Strohmänner?
Von wem werden denn diese Termini nach Deiner Meinung benutzt?
Von den Theologen?
Die reden doch mW von "Substanz".
Und sie reden von "Person", aber nicht von "immateriell".
Vielleicht bekommt man eine imprimierte Gottesdefinition, die man dann zu zersägen versuchen kann, besser bei kack-net, als im FGH?
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761545) Verfasst am: 04.07.2007, 23:21 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Von wem werden denn diese Termini nach Deiner Meinung benutzt?
Von den Theologen? |
Ja.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Die reden doch mW von "Substanz". |
Als Theist muss man natürlich Anhänger des Substanzdualismus in der Philosophie des Geistes sein.
Leider ist der Substanzbegriff selbst ein philosophisch schwieriger.
Wenn von Gott als einer "Substanz" die Rede ist, dann kann damit im Grunde doch nur gemeint sein, dass er eine selbstständige Wesenheit ist. Und ob man nun von Gott als einer Wesenheit oder schlicht einem Wesen spricht, erscheint mir gehupft wie gesprungen.
Dummerweise ist der Begriff einer spirituellen, d.i. immateriellen Substanz nebulös bis abstrus.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist er nicht zu verteidigen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Und sie reden von "Person", aber nicht von "immateriell". |
Alvin Plantinga, einer der bedeutendsten und einflussreichsten zeitgenössischen pro-theistischen Religionsphilosophen, verwendet ausdrücklich die Phrase "immaterielle Person":
"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."
(Stanford Encyclopedia of Philosophy. "Religion and Science" (by Alvin Plantinga). http://plato.stanford.edu/entries/religion-science.)
Und Richard Swinburne, ein ebenso bedeutender pro-theistischer Religionsphilosoph schreibt:
"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)
Ob nun von Gott als einer immateriellen Person oder als einer Person ohne Körper gesprochen wird, macht keinen Unterschied: Gott ist ein sowohl stoffloses als auch körperloses Lebewesen.
Dass ein derartiges "Unwesen" realiter möglich ist, bestreite ich.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#761646) Verfasst am: 05.07.2007, 01:37 Titel: |
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Um mal zum 'Sinnvoll' Bezug zu nehmen:
Was für Dich Sinnvoll und Vernünftig erscheint, muss es für einen anderen nicht sein. Wenn Du ein Nichtschwimmer bist, dann ist es in Deinen Augen Sinnvoll mit einem Rettungsring ins Wasser zu gehen. Bist Du hingegen ein Schwimmer, dann ist der Rettungsring für Dich weniger Sinnvoll, ja sogar eher hinderlich.
Nun haben wir hier drei Parteien.
Die eine Partei sagt: Ohne Rettungsring geht gar nix, alle müssen einen Rettungsring haben. (Theist)
Die andere Partei sagt: Rettungsring, pfff, Rettungsring ist Schwachsinn, denn guck, ich kann es auch ohne, also nehme ich allen ihren Rettungsring ersatzlos weg. (Atheist)
Der Agnostiker sieht das ganze gelassen. Zwar braucht er auch keinen Rettungsring, weil er schwimmen kann, aber er entreißt ihn auch nicht denen - ersatzlos -, die ihn noch benötigen.
Das der Vergleich etwas hinkt mag mir verziehen werden, aber es geht mir nur darum das ganze mal ein wenig Bildlich darzustellen.
Dadurch, das beide Parteien, sowohl die Theisten als auch die Atheisten eine extreme unabänderliche Position einnehmen, dadurch wird der Boden für Fundamentalismus und Konfrontation gelegt.
Lediglich die Vorzeichen wurden gewechselt.
Schau mal, was für eine Energie Du hier verwendest um mir klar zumachen, das es keinen Gott geben kann, obwohl Du genauso wie die Religiös Gläubigen keinen 100%ig hieb und Stichfesten Beweis erbringen kannst.
Lediglich Indizien.
Aber du scheinst auf dem richtigen Weg zu sein, denn endlich stellst du die Frage, über die es sich an dieser Stelle überhaupt lohnen würde eine Diskussion zu beginnen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mußt Du aber mal Farbe bekennen und Gott definieren. Sonst kann ich Deine Behauptung ja gar nicht überprüfen! |
Denn erst, wenn ich ein Gottesbild definiere, erst dann können Argumente für oder dagegen herangezogen werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
Dann betrachte ich Deine AUssage, Gott existiere möglicherweise, vorerst als sinnlos. |
Wie ich schon erwähnte: Für dich mag es sinnlos sein, für einen anderen jedoch der letzte Halt in seinem Leben.
Aber, damit du ruhig Schlafen kannst:
Wissenschaftlich betrachtet ist der Glaube an einen Gott freilich sinnlos und unvernünftig.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#761647) Verfasst am: 05.07.2007, 01:41 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Nun haben wir hier drei Parteien.
Die eine Partei sagt: Ohne Rettungsring geht gar nix, alle müssen einen Rettungsring haben. (Theist)
Die andere Partei sagt: Rettungsring, pfff, Rettungsring ist Schwachsinn, denn guck, ich kann es auch ohne, also nehme ich allen ihren Rettungsring ersatzlos weg. (Atheist)
Der Agnostiker sieht das ganze gelassen. Zwar braucht er auch keinen Rettungsring, weil er schwimmen kann, aber er entreißt ihn auch nicht denen - ersatzlos -, die ihn noch benötigen.
Das der Vergleich etwas hinkt mag mir verziehen werden, aber es geht mir nur darum das ganze mal ein wenig Bildlich darzustellen. |
Ich finde den Vergleich gut.
Wir brauchen besseren Schwimmunterricht.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#761649) Verfasst am: 05.07.2007, 01:41 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den Vergleich gut.
Wir brauchen besseren Schwimmunterricht. |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#761705) Verfasst am: 05.07.2007, 08:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Wir diskutieren immer nur über Modelle, egal ob bei Göttern oder Atomen. |
- Wenn Atome und Götter bei Dir jeweils nur Modellcharakter haben(auf einer Ebene), dann sind diese wohl auch nur ähnlich "realistisch" ? |
Ich meine damit, daß auch die Wissenschaft letztlich nichts über eine sog. "objektive Realität" aussagt. Der Unterschied zwischen dem heutigen Atommodell und einem beliebigen Gottesbild besteht darin, daß ersteres zu überprüfbaren Voraussagen taugt und daher eine gute Theorie ist. |
- Das ist ein philosophischer Standpunkt aber sicherlich kein wissenschaftlicher...
denn die Wissenschaft "meint" zweifellos schon etwas über eine "objektive", materielle
Wirklichkeit, etc. auszusagen. Eine Theorie muß ja nicht mal richtig sein,
damit sie funktioniert...oder um es mal philosophisch zu sagen:
Die Falschheit eines Urteils ist noch kein Einwand dagegen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Ich denke Du setzt voraus, dass Menschen immer die "rational" beste Aussage wählen oder diese zumindest wählen sollten. |
Ja, wenn es darum geht, ein möglichst gutes (vorhersagefähiges) Modell der Welt zu erzielen. |
- Du machst da meiner Meinung nach einen Denkfehler, denn die Orientierung in der Welt
oder die Sinngebung, die Zielsetzungen der Menschen sind für gewöhnlich allesamt
irrational. Selbst wenn diese dann einen "rationalen" Unterbau haben oder
rational begründet werden. Z.B. wenn sich Menschen dazu entscheiden
zu glauben, dass sie nicht nur ein Haufen "Atome" sind,
sondern "Personen".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Entscheidungsprozess bei Menschen läuft für
gewöhnlich anders... besonders wenn es dabei z.B. um Bier und schöne Frauen geht... D.h. man kann auch bewußt die (im Prinzip) "falsche Wahl" treffen. (Die macht dann möglicherweise mehr Spaß) |
So ist es - andere Ziele, andere Methoden. |
- Ich fürchte Du siehst den Glauben an die Vernunft zu optimistisch.
Dafür gibt es zuviel Absurdität.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761816) Verfasst am: 05.07.2007, 14:07 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Um mal zum 'Sinnvoll' Bezug zu nehmen:
Was für Dich Sinnvoll und Vernünftig erscheint, muss es für einen anderen nicht sein. Wenn Du ein Nichtschwimmer bist, dann ist es in Deinen Augen Sinnvoll mit einem Rettungsring ins Wasser zu gehen. Bist Du hingegen ein Schwimmer, dann ist der Rettungsring für Dich weniger Sinnvoll, ja sogar eher hinderlich. |
Es geht hier hauptsächlich um den sprachlichen Sinn.
In Deinem Beispiel ist mit "sinnvoll" eher "nützlich" oder "hilfreich" gemeint.
|
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761905) Verfasst am: 05.07.2007, 17:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Allgemein ist mir kein widerspruchsfreier Inhalt für den Terminus Gott bekannt, weshalb der Terminus Gott nur als leerer Terminus logisch einwandfrei ist.
Also um Untersuchungen auf logischer Basis durchzuführen, müssen die Termini logisch widerspruchsfrei sein, was bei dem Terminus Gott nicht der Fall ist, außer man verwendet ihn als einen leeren Terminus.
Nun besser? |
Ich verstehe Deinen Standpunkt, wenngleich ich die Rede von "Gott" als einem "leeren Terminus" unpassend finde; denn ein leerer Gottesbegriff kann nicht einmal in sich widersprüchlich sein.
Der besagte Standpunkt hat auch einen Namen (wenngleich einen etwas umständlichen):
"theologischer Nonkognitivismus"
(siehe dazu z.B.: http://www.sewanee.edu/philosophy/Journal/Archives/2002/Conifer.htm)
Schon Charles Bradlaugh schrieb 1864 in seinem Text "A Plea For Atheism":
"The Atheist does not say 'There is no God,' but he says: 'I know not what you mean by God; I am without idea of God; the word 'God' is to me a sound conveying no clear or distinct affirmation. I do not deny God, because I cannot deny that of which I have no conception, and the conception of which by its affirmer, is so imperfect that he is unable to define it to me.'"
(http://www.infidels.org/library/historical/charles_bradlaugh/plea_for_atheism.html)
Wie schon gesagt, wenn es den Theisten nicht gelingt, den Begriffen "körperloses Lebewesen", "stoffloser Geist" und "immaterielle Person" einen hinreichend verständlichen logischen Sinn abzugewinnen, dann ist ihr gesamter Gottesbegriff ein logisch-semantischer Rohrkrepierer. |
Danke für die Links. (Leider ist mein Englisch nicht so gut.  )
| Myron hat folgendes geschrieben: | | wenngleich ich die Rede von "Gott" als einem "leeren Terminus" unpassend finde; denn ein leerer Gottesbegriff kann nicht einmal in sich widersprüchlich sein. |
Ein leerer Gottesbegriff ist in meinen Augen die einzige Chande, um der Widersprüchlichkeit zu entfliehen. Was für Konsequenzen diese Tatsache hat, sollte ja auf der Hand liegen.
Gruß.
edit:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Um mal zum 'Sinnvoll' Bezug zu nehmen:
Was für Dich Sinnvoll und Vernünftig erscheint, muss es für einen anderen nicht sein. Wenn Du ein Nichtschwimmer bist, dann ist es in Deinen Augen Sinnvoll mit einem Rettungsring ins Wasser zu gehen. Bist Du hingegen ein Schwimmer, dann ist der Rettungsring für Dich weniger Sinnvoll, ja sogar eher hinderlich. |
Es geht hier hauptsächlich um den sprachlichen Sinn.
In Deinem Beispiel ist mit "sinnvoll" eher "nützlich" oder "hilfreich" gemeint. |
Ich habe so meine Probleme mit dem sprachlichen Sinn.
Ist damit der Zweck der "Wortschöpfung" gemeint?
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 05.07.2007, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761908) Verfasst am: 05.07.2007, 17:12 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Nimm "Standpunkte" anstelle von "Fronten". |
Oder Geschmäcker.
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"Geschmacksfragen" sind im allgemeinen Sprachgebrauch Angelegenheiten, die sich um eher harmlose Dingen drehen: Der eine mag Erdbeeren, der andere nicht, die Konsequenzen sind sowohl im einen als auch im anderen Fall i.d.R. wohl eher marginal.
Gegenbeispiel: Der eine ist für die Todesstrafe, der andere dagegen - wohl kaum eine Geschmacksfrage, allerdings sehr wohl eine des Standpunktes.
Ob jemand an einen bestimmten Gott glaubt oder nicht, kann einen ziemlich gravierenden Unterschied machen. Siehe z.B. Auswirkungen auf Diskussionen um Abtreibung, Todesstrafe, Gleichberechtigung, Steuerrecht, Unterrichtsfächer, Meinungsfreiheit, Einstellung zu Krieg und Frieden, usw. usw.
Alles nur eine Frage des Geschmacks, keiner Diskussion würdig. Schon klar. |
Ich sprach doch nur von dem Glauben an Gott und betitelte diesen als reine Geschmackssache, wobei ich mich keinesfalls auf deren Bräuche und Riten, also Folgen, geäußert habe.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Gibt es für dich nur die Diskussion als Mittel der Kommunikation? |
Was sonst - in einem Diskussionsforum??
Oder verstehe ich Dich richtig: Du stellst Deinen "Geschmack" dar - und das war's? Schön, wie gesagt, dann erübrigte sich eigentlich ein weiteres Gespräch... |
Anscheinend aber doch nicht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761958) Verfasst am: 05.07.2007, 18:30 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Links. (Leider ist mein Englisch nicht so gut.) |
Kein Grund zum Schämen. Ich sollte meine englischen Zitate eigentlich übersetzen, doch ehrlich gesagt fehlt mir dafür meistens die Zeit (und manchmal auch die Lust).
"The Atheist does not say 'There is no God,' but he says: 'I know not what you mean by God; I am without idea of God; the word 'God' is to me a sound conveying no clear or distinct affirmation. I do not deny God, because I cannot deny that of which I have no conception, and the conception of which by its affirmer, is so imperfect that he is unable to define it to me.'"
(http://www.infidels.org/library/historical/charles_bradlaugh/plea_for_atheism.html)
"Der Atheist sagt nicht 'Es gibt keinen Gott', sondern er sagt: 'Ich weiß nicht, was du mit 'Gott' meinst; ich bin ohne eine Vorstellung von Gott; das Wort 'Gott' ist für mich ein Geräusch, das keine klare oder eindeutige affirmative Bestimmung übermittelt. Ich leugne Gott nicht, weil ich dasjenige nicht leugnen kann, wovon ich keinen Begriff habe, und dessen Begriff aufseiten seines Bejahers so unvollkommen ist, dass er außerstande ist, ihn mir genau zu erläutern."
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ein leerer Gottesbegriff ist in meinen Augen die einzige Chande, um der Widersprüchlichkeit zu entfliehen. Was für Konsequenzen diese Tatsache hat, sollte ja auf der Hand liegen. |
Wenn der Begriff Gott leer, d.i. eine bloße Begriffshülse bleibt, dann ist Gott ein buchstäblich ganz und gar unbegriffenes, gänzlich unverstandenes Gedankending, kurzum ein nichtiger Gegenstand.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe so meine Probleme mit dem sprachlichen Sinn.
Ist damit der Zweck der "Wortschöpfung" gemeint? |
Damit ist dasjenige gemeint, das man auch als "Bedeutung" bezeichnet.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761983) Verfasst am: 05.07.2007, 18:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Links. (Leider ist mein Englisch nicht so gut.) |
Kein Grund zum Schämen. Ich sollte meine englischen Zitate eigentlich übersetzen, doch ehrlich gesagt fehlt mir dafür meistens die Zeit (und manchmal auch die Lust). |
Oh, danke. 
Die Mühe brauchst dir aber nicht mehr machen, denn der Unwissende muss sich selber weiter bilden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ein leerer Gottesbegriff ist in meinen Augen die einzige Chande, um der Widersprüchlichkeit zu entfliehen. Was für Konsequenzen diese Tatsache hat, sollte ja auf der Hand liegen. |
Wenn der Begriff Gott leer, d.i. eine bloße Begriffshülse bleibt, dann ist Gott ein buchstäblich ganz und gar unbegriffenes, gänzlich unverstandenes Gedankending, kurzum ein nichtiger Gegenstand. |
An diesen Punkt kann ich die Position des positiven Atheismus nicht nachvollziehen.
Wie kann man eine Aussage über etwas geben, was man nicht fassen kann?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761998) Verfasst am: 05.07.2007, 19:25 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
An diesen Punkt kann ich die Position des positiven Atheismus nicht nachvollziehen.
Wie kann man eine Aussage über etwas geben, was man nicht fassen kann? |
Wer meint, "Gott" sei ein buchstäblich bedeutungsloser Begriff, der kann natürlich nur ein negativer Atheist sein. Denn um die Existenz eines Gottes verneinen zu können, muss man als Voraussetzung wissen, was man da eigentlich verneint; das heißt, man muss einen hinreichend verständlichen Begriff von demjenigen haben, dessen Existenz man leugnet.
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