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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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 (#760168) Verfasst am: 02.07.2007, 23:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Frag mal 10 führende amerikanische Kreationisten, was sie von Behes Buch halten. Du pickst dir eine einzige Sache heraus, biegst sie dir zurecht |
Nein. Du weigerst Dich schlicht und ergreifend, Behes These vor seinem weltanschaulichen Hintergrund zu sehen und die Konsequenzen zu ziehen. |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. Erklärt Behe Parasiten und Krankheitserreger mit IC-Strukturen zu Werken des Designers, zauberst Du seine religiöse Überzeugung als Motivation dafür hervor. Würde er es nicht tun, kämst Du damit, dass er inkonsequent ist und seine religiöse Überzeugung daran hindert, eben diese Parasiten und Krankheitserreger als Werk eines liebenden Gottes zu sehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | wie du sie brauchst, und lässt alle anderen Punkte, die den konservativen Christen in den USA nun garnicht gefallen, außen vor. Echt toll...  |
Niemand hat behauptet, dass Behes Positionen mit denen der YECs identisch seien. Letzteren können Behes Ansichten bezüglich "common descent" ebenso wenig gefallen, wie dessen Akzeptanz der geologischen Zeitskala. Aber das alles war doch schon vorher klar! Es geht doch hier einzig um den ethischen Kern des rechtskonservativen, evangelikalen Gottesverständnisses bezüglich eines bestrafenden, rachsüchtigen Schöpfers. Und ob es Dir nun in den Kram passt oder nicht: Behes These ist damit nicht nur kompatibel, sondern verschafft ihm sogar noch eine scheinbar wissenschaftliche Legitimation. Wenn Dir das immer noch zu hoch sein sollte, dann macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. |
Ich verstehe dein Argument, ich gehe nur nicht mit. Schau dir mal Statistiken an, welche Ursprungsvorstellungen in den USA vertreten werden. ID ist es nicht und Behe macht es mit seinen IC-Parasiten auch nicht attraktiver.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, was sagst Du eigentlich hierzu? Wer findet sich da neben Kennedy und Weikart noch in der illustren Runde?  |
Ich halte nichts von Sprüchen, wie "No Darwin, no Hitler". Darwin war ein prima Wissenschaftler und hat sicher nicht die Ausrottung der Juden zum Ziel gehabt. Aber - und das sollte man nicht vergessen - war die Evolutionstheorie für viele Legitimation genug, um das zu tun (oder von mir aus auch geschehen zu lassen), was im 3. Reich umgesetzt wurde. Ich erinnere mich an eine Szene aus dem Film Corellis Mandoline, in dem sich der italienische Hauptmann Corelli mit einem deutschen Offizier unterhält. Letzterer meinte (wenn ich mich recht erinnere) die Überlegenheit der arischen Rasse wäre keine Meinung, sondern vielmehr wissenschaftlich begründet - damit hat sich die Sache dann gegessen...
Zum Glück gibt es genug Leute, die aufpassen, dass überholte Theorien von morgen nicht auf unsere Lebensverhältnisse von heute angewendet werden 
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#760240) Verfasst am: 03.07.2007, 02:43 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | LZ: Professor Ulrich Kutschera, Professor für Evolutionsbiologie [meines Wissens im noch vorrangig Pflanzenphysiologie] an der Universität Kassel, beobachtet die kreationistische Bewegung seit zwei Jahrzehnten (sic!). |
Muss ich Dich daran erinnern, dass zu seinem Lehrstuhl in Pflanzenphysiologie auch allgemeine Biologie gehört und damit Vorlesungen in Wissenschaftstheorie, Evolutionsbiologie etc.?
| Zitat: | | Nach meinen Recherchen hat Kutschera in 1998 seinen ersten (Antikreationismus-)Vortrag „Der moderne Antievolutionismus“ in einer von engagierten Kasseler Biologie-Studenten organisierten Ringvorlesung „Evolution“ gehalten. Was er das Jahrzehnt davor beobachtet hat, bleibt sein Geheimnis! |
Möchtest Du damit behaupten, Kutschera hätte die Aussage getroffen, seit zwei Jarhzenten die kreationistische Bewegung beobachtet zu haben und dass das eine Lüge wäre?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#760248) Verfasst am: 03.07.2007, 03:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | LZ: Professor Ulrich Kutschera, Professor für Evolutionsbiologie [meines Wissens im noch vorrangig Pflanzenphysiologie] an der Universität Kassel, beobachtet die kreationistische Bewegung seit zwei Jahrzehnten (sic!). |
Muss ich Dich daran erinnern, dass zu seinem Lehrstuhl in Pflanzenphysiologie auch allgemeine Biologie gehört und damit Vorlesungen in Wissenschaftstheorie, Evolutionsbiologie etc.? |
http://www.uni-kassel.de/fb19/plantphysiology/Kutscher.htm
| Zitat: | | Lehrstuhl für Pflanzenphysiologie und Evolutionsbiologie |
(Hervorhebung von mir)
Welche Qualifikation in Evolutionsbiologie kann Halligstorch vorweisen?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#760337) Verfasst am: 03.07.2007, 11:06 Titel: |
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Heute auf Deutschlandfunk in der Sendung "Tag für Tag": Bibel und Biologie, zum Nachhören als mp3.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#760423) Verfasst am: 03.07.2007, 12:44 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Frag mal 10 führende amerikanische Kreationisten, was sie von Behes Buch halten. Du pickst dir eine einzige Sache heraus, biegst sie dir zurecht |
Nein. Du weigerst Dich schlicht und ergreifend, Behes These vor seinem weltanschaulichen Hintergrund zu sehen und die Konsequenzen zu ziehen. |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. Erklärt Behe Parasiten und Krankheitserreger mit IC-Strukturen zu Werken des Designers, zauberst Du |
Ich "zaubere" nichts, ich zähle 1 und 1 zusammen. Dass Du Dich weigerst, das zu tun und nur das siehst, was Du sehen willst, ist mir schon klar.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | seine religiöse Überzeugung als Motivation dafür hervor. |
Und? Beides ist doch nur im Bündel zu haben. Zeig mir doch mal einen nichtgläubigen Menschen oder einen liberalen Religiösen, der "Design-Signale" in den Arten "entdeckt". Selbst in den Augen von Theisten wie Kummer, Rhonheimer oder Collins ist ID religiös motivierte junk science.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe dein Argument, ich gehe nur nicht mit. Schau dir mal Statistiken an, welche Ursprungsvorstellungen in den USA vertreten werden. ID ist es nicht und Behe macht es mit seinen IC-Parasiten auch nicht attraktiver.
|
Du machst mir Spass. Selbstverständlich wird ID in den USA vertreten. Was ist denn das Mutterland von ID? Kennst Du die Hintergründe, die zur Gründung der ID-Bewegung geführt haben?
Im übrigen geht es gar nicht konkrete Ursprungsvorstellungen, es geht doch in erster Linie um ethisch-moralische Aspekte des konservativen Christentums. Drücke ich mich so unklar aus?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, was sagst Du eigentlich hierzu? Wer findet sich da neben Kennedy und Weikart noch in der illustren Runde? |
Ich halte nichts von Sprüchen, wie "No Darwin, no Hitler". Darwin war ein prima Wissenschaftler und hat sicher nicht die Ausrottung der Juden zum Ziel gehabt. |
Es ging nicht um Dich, es ging um Behe. Und darüber, dass er mit Kennedy und Weikart an Konferenzen und Diskussionen teilnimmt, in denen "No Darwin, no Hitler" propagiert wird. Das passt doch genau zu der radikalen Grundüberzeugung rechtskonservativer Christen, von der die Rede war. Es ist doch schlicht ein Witz, so zu tun, als habe Behe mit all dem nichts am Hut.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück gibt es genug Leute, die aufpassen, dass überholte Theorien von morgen nicht auf unsere Lebensverhältnisse von heute angewendet werden |
Dann fang am besten gleich mit dem Schöpfungsbuch "Creatio" an.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#760707) Verfasst am: 03.07.2007, 19:37 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Nach meinen Recherchen hat Kutschera in 1998 seinen ersten (Antikreationismus-)Vortrag „Der moderne Antievolutionismus“ in einer von engagierten Kasseler Biologie-Studenten organisierten Ringvorlesung „Evolution“ gehalten. Was er das Jahrzehnt davor beobachtet hat, bleibt sein Geheimnis! |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. Beobachtet Kutschera den Kreationismus erst zehn Jahre, bevor er sich dazu äußert, dann erklärst du diese zehn Jahre zu seinem Geheimnis. Hätte er sofort über den Kreationismus hergezogen, dann hättest du ihm vorgeworfen, als Anfänger über Dinge zu reden, die er noch kaum kennt.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#760714) Verfasst am: 03.07.2007, 19:42 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Nach meinen Recherchen hat Kutschera in 1998 seinen ersten (Antikreationismus-)Vortrag „Der moderne Antievolutionismus“ in einer von engagierten Kasseler Biologie-Studenten organisierten Ringvorlesung „Evolution“ gehalten. Was er das Jahrzehnt davor beobachtet hat, bleibt sein Geheimnis! |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. |
Ohne daß ich in Anspruch nehme, irgend etwas von diesem Thread gelesen, geschweige denn "verstanden" zu haben, ist doch völlig klar, daß jeder für sich die Soße so dreht, wie er sie gerne schmackhaft hätte.
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Leben kann tödlich sein
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#760726) Verfasst am: 03.07.2007, 19:58 Titel: |
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| Deshalb steht der Satz "Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst." jetzt ja auch schon fünfmal da.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#760754) Verfasst am: 03.07.2007, 20:15 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Nach meinen Recherchen hat Kutschera in 1998 seinen ersten (Antikreationismus-)Vortrag „Der moderne Antievolutionismus“ in einer von engagierten Kasseler Biologie-Studenten organisierten Ringvorlesung „Evolution“ gehalten. Was er das Jahrzehnt davor beobachtet hat, bleibt sein Geheimnis! |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. Beobachtet Kutschera den Kreationismus erst zehn Jahre, bevor er sich dazu äußert, dann erklärst du diese zehn Jahre zu seinem Geheimnis. Hätte er sofort über den Kreationismus hergezogen, dann hättest du ihm vorgeworfen, als Anfänger über Dinge zu reden, die er noch kaum kennt. |
Formulieren wir es einmal so, vor 1997 wusste Kutschera vermutlich gar nicht was "Kreationismus" ist. Zumindest hat es ihn nach meinen Recherchen nicht (sonderlich) interessiert.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#760778) Verfasst am: 03.07.2007, 20:38 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Formulieren wir es einmal so, vor 1997 wusste Kutschera vermutlich gar nicht was "Kreationismus" ist. Zumindest hat es ihn nach meinen Recherchen nicht (sonderlich) interessiert. |
Naja. Das ist wohl falsch ! Ich hab folgendes gefunden:
| Zitat: | | Als Postdoc in den USA habe ich die Debatte über den "Wissenschaftlichen Kreationismus" direkt mitbekommen. Wir haben 1987 in Stanford beim Pipettieren die Gerichtsverhandlungen im Radio mitverfolgt und darüber diskutiert. Ein deutscher Postdoc an der Michigan State University erzählte mir ein Jahr später, dass der Kreationismus auch in der BRD gut Fuß fasst und es sogar ein kreationistisches Schulbuch gibt. Das war der Vorläufer von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" von Reinhard Junker und Siegfried Scherer - letzterer ein Mikrobiologe an der TU München, der den Kreationismus in seiner deutschen Version verbreitet. 1988 bin ich mit der Erkenntnis nach Deutschland zurückgekehrt, dass Kreationismus kein US-Phänomen ist. Ich habe die Sache dann systematisch verfolgt und dokumentiert. Daraus sind eine Reihe Publikationen entstanden, nicht zuletzt mein Buch "Streitpunkt Evolution". Im Oktober 2002 wurde dann auf dem Biologentag in Potsdam unter meiner Leitung die AG Evolutionsbiologie des VdBiol gegründet. |
Quelle: http://www.biotech-europe.de/editorials/195.html
LG
FSM
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760784) Verfasst am: 03.07.2007, 20:45 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Formulieren wir es einmal so, vor 1997 wusste Kutschera vermutlich gar nicht was "Kreationismus" ist. Zumindest hat es ihn nach meinen Recherchen nicht (sonderlich) interessiert. |
Naja. Das ist wohl falsch ! Ich hab folgendes gefunden:
| Zitat: | | Als Postdoc in den USA habe ich die Debatte über den "Wissenschaftlichen Kreationismus" direkt mitbekommen. Wir haben 1987 in Stanford beim Pipettieren die Gerichtsverhandlungen im Radio mitverfolgt und darüber diskutiert. Ein deutscher Postdoc an der Michigan State University erzählte mir ein Jahr später, dass der Kreationismus auch in der BRD gut Fuß fasst und es sogar ein kreationistisches Schulbuch gibt. Das war der Vorläufer von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" von Reinhard Junker und Siegfried Scherer - letzterer ein Mikrobiologe an der TU München, der den Kreationismus in seiner deutschen Version verbreitet. 1988 bin ich mit der Erkenntnis nach Deutschland zurückgekehrt, dass Kreationismus kein US-Phänomen ist. Ich habe die Sache dann systematisch verfolgt und dokumentiert. Daraus sind eine Reihe Publikationen entstanden, nicht zuletzt mein Buch "Streitpunkt Evolution". Im Oktober 2002 wurde dann auf dem Biologentag in Potsdam unter meiner Leitung die AG Evolutionsbiologie des VdBiol gegründet. |
Quelle: http://www.biotech-europe.de/editorials/195.html |
Halligstorch hat mit dem, was Du hervorgehoben hast, Unrecht.
Etwas anders sieht es mit dem zweiten Teil aus. Eine echte Widerlegung von Halligstorch wäre eine Publikation Kutscheras zum Thema 'Kreationismus' vor 1997.
Aber eigentlich ist jedes Wort zu dieser Angelegenheit ein Wort zuviel. Halligstorch muss noch 'nachlegen', bevor er das nicht getan hat, sollte er hier besser nichts posten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#760800) Verfasst am: 03.07.2007, 21:11 Titel: |
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Dawkins wird sich selber untreu, er diskutiert anscheinend doch mit Evolutionsgegnern.
Lennox ist natürlich eine Nummer für sich. Ein kleiner, quirliger Ire, der angeblich im gleichen Gebäude sitzt wie Dawkins und ihn schon seit Jahren auffordert, öffentlich die Klingen zu kreuzen.
Lennox ist Mathematiker, hat über diesen Job Connections nach Osteuropa und mischt dort kräftig missionarisch mit, seit der eiserne Vorhang gefallen ist. Lennox kann echt eine Show abziehen, wenn er vor Publikum redet, auch wenn nach der Pause im zweiten Teil jeder Gag schon etliche Sätze vorher erkennbar ist. Bin echt gespannt, wie es aussieht, wenn er gegen Dawkins antritt. Kann sein, dass er zumindest die Lacher auf seiner Seite hat. Zumindest wird Dawkins noch etwas Nachhilfe in Theologie nehmen müssen, wenn er gegen Lennox bestehen will.
Nebenbei einer der ganz wenigen Fälle, in denen ein ID-Buch von hier nach dort transferiert wird:
Lennox, J. (2002) 'Hat die Wissenschaft Gott begraben? Eine kritische Analyse moderner Denkvoraussetzungen' Wuppertal, R. Brockhaus Verlag
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#760821) Verfasst am: 03.07.2007, 21:38 Titel: |
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3. Oktober. Vorgemerkt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#760853) Verfasst am: 03.07.2007, 22:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Frag mal 10 führende amerikanische Kreationisten, was sie von Behes Buch halten. Du pickst dir eine einzige Sache heraus, biegst sie dir zurecht |
Nein. Du weigerst Dich schlicht und ergreifend, Behes These vor seinem weltanschaulichen Hintergrund zu sehen und die Konsequenzen zu ziehen. |
Und Du drehst es dir, wie Du es brauchst. Erklärt Behe Parasiten und Krankheitserreger mit IC-Strukturen zu Werken des Designers, zauberst Du |
Ich "zaubere" nichts, ich zähle 1 und 1 zusammen. Dass Du Dich weigerst, das zu tun und nur das siehst, was Du sehen willst, ist mir schon klar. |
Ich weigere mich nicht irgendwas zu sehen, ich erkenne nur die Beliebigkeit, mit der du Behe quasi jede Schlußfolgerung als Anbiederung an die christliche Rechte auslegen könntest. Geht Behe von einem Designer aus, der Parasiten und Krankheitserreger schafft, hast du den rachesüchtigen Gott parat. Würde er nicht so argumentieren und eine Ausnahme machen (haben zwar IC-Strukturen, sind aber nicht geschaffen), wäre er natürlich inkonsequent und es wäre nicht nachzuvollziehen, warum er gerade hier eine Ausnahme macht (außer man zieht seine rel. Überzeugung dazu her).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | seine religiöse Überzeugung als Motivation dafür hervor. |
Und? Beides ist doch nur im Bündel zu haben. Zeig mir doch mal einen nichtgläubigen Menschen oder einen liberalen Religiösen, der "Design-Signale" in den Arten "entdeckt". Selbst in den Augen von Theisten wie Kummer, Rhonheimer oder Collins ist ID religiös motivierte junk science. |
Die Frage ist nicht, ob Design oder nicht. Sie lautet vielmehr, ob das Design durch naturalistische Mechanismen oder einen intelligenten Ursprung (deshalb ID) erzeugt wurden. Natürlich wird jemand wie Dawkins nie und nimmer irgenwo echtes Design sehen, schließlich will er ja weiterhin ein intelektuell erfüllter Atheist sein.
Ich kann mir den Luxus leisten, Beides in Erwägung zu ziehen. Kannst du das auch?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe dein Argument, ich gehe nur nicht mit. Schau dir mal Statistiken an, welche Ursprungsvorstellungen in den USA vertreten werden. ID ist es nicht und Behe macht es mit seinen IC-Parasiten auch nicht attraktiver. |
Du machst mir Spass. Selbstverständlich wird ID in den USA vertreten. Was ist denn das Mutterland von ID? Kennst Du die Hintergründe, die zur Gründung der ID-Bewegung geführt haben? |
Deshalb schrieb ich ja "Schau dir mal Statistiken an", hat da etwa ID die Nase vorn? Das einfachste wäre es doch für Behe, wenn er zu den Kreationisten überläuft, anstatt als Pseudowissenschaftler auf der einen, und als halber Verräter auf der anderen Seite zu gelten. Frei nach dem Motto "Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Also, weil du lau bist und weder kalt noch warm, so werde ich dich ausspeien" (Offb. 3, 15 - 16)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen geht es gar nicht konkrete Ursprungsvorstellungen, es geht doch in erster Linie um ethisch-moralische Aspekte des konservativen Christentums. Drücke ich mich so unklar aus? |
Parasiten und Krankheiten als Geißel Gottes für die gefallene Menschheit, ist mir schon klar, was Du meinst. Welche konkreten Auswirkungen erwartest Du denn?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, was sagst Du eigentlich hierzu? Wer findet sich da neben Kennedy und Weikart noch in der illustren Runde? |
Ich halte nichts von Sprüchen, wie "No Darwin, no Hitler". Darwin war ein prima Wissenschaftler und hat sicher nicht die Ausrottung der Juden zum Ziel gehabt. |
Es ging nicht um Dich, es ging um Behe. Und darüber, dass er mit Kennedy und Weikart an Konferenzen und Diskussionen teilnimmt, in denen "No Darwin, no Hitler" propagiert wird. Das passt doch genau zu der radikalen Grundüberzeugung rechtskonservativer Christen, von der die Rede war. Es ist doch schlicht ein Witz, so zu tun, als habe Behe mit all dem nichts am Hut. |
Ich hab keine Ahnung, was Behe in der Sache konkret vertritt und womit er seine Meinung begründet, ein Zitat von Kennedy herzunehmen und damit Stimmung zu machen kanns ja wohl auch nicht sein.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück gibt es genug Leute, die aufpassen, dass überholte Theorien von morgen nicht auf unsere Lebensverhältnisse von heute angewendet werden |
Dann fang am besten gleich mit dem Schöpfungsbuch "Creatio" an. |
ACHTUNG, ACHTUNG! WICHTIGE DURCHSAGE! WIR BITTEN UM IHRE AUFMERKSAMKEIT! Darwin Upheaval scheint den Kreationismus neuerdings unter "Theorie" einzuordnen!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#761414) Verfasst am: 04.07.2007, 21:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Formulieren wir es einmal so, vor 1997 wusste Kutschera vermutlich gar nicht was "Kreationismus" ist. Zumindest hat es ihn nach meinen Recherchen nicht (sonderlich) interessiert. |
Naja. Das ist wohl falsch ! Ich hab folgendes gefunden:
| Zitat: | | Als Postdoc in den USA habe ich die Debatte über den "Wissenschaftlichen Kreationismus" direkt mitbekommen. Wir haben 1987 in Stanford beim Pipettieren die Gerichtsverhandlungen im Radio mitverfolgt und darüber diskutiert. Ein deutscher Postdoc an der Michigan State University erzählte mir ein Jahr später, dass der Kreationismus auch in der BRD gut Fuß fasst und es sogar ein kreationistisches Schulbuch gibt. Das war der Vorläufer von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" von Reinhard Junker und Siegfried Scherer - letzterer ein Mikrobiologe an der TU München, der den Kreationismus in seiner deutschen Version verbreitet. 1988 bin ich mit der Erkenntnis nach Deutschland zurückgekehrt, dass Kreationismus kein US-Phänomen ist. Ich habe die Sache dann systematisch verfolgt und dokumentiert. Daraus sind eine Reihe Publikationen entstanden, nicht zuletzt mein Buch "Streitpunkt Evolution". Im Oktober 2002 wurde dann auf dem Biologentag in Potsdam unter meiner Leitung die AG Evolutionsbiologie des VdBiol gegründet. |
Quelle: http://www.biotech-europe.de/editorials/195.html |
Halligstorch hat mit dem, was Du hervorgehoben hast, Unrecht.
Etwas anders sieht es mit dem zweiten Teil aus. Eine echte Widerlegung von Halligstorch wäre eine Publikation Kutscheras zum Thema 'Kreationismus' vor 1997.Aber eigentlich ist jedes Wort zu dieser Angelegenheit ein Wort zuviel. Halligstorch muss noch 'nachlegen', bevor er das nicht getan hat, sollte er hier besser nichts posten. |
Sehe ich genauso, als ich geboren wurde, so erzählte man mir später, soll eine Amsel in einem dem Krankenhaus nahegelegenen Baum gesungen haben. Die Beobachtung stammt wohl von der Hebamme, die meine Mutter von den Drangsalen der Geburt ablenken wollte. Erst zehn Jahre später wusste ich was Amseln sind.
Ansonsten, geschätzter El Schwalmo, nur ein noch bisschen Geduld, die von mir angekündigten vier Wochen sind noch lange nicht rum und so lange poste ich auch noch!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#761423) Verfasst am: 04.07.2007, 21:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, geschätzter El Schwalmo, nur ein noch bisschen Geduld, die von mir angekündigten vier Wochen sind noch lange nicht rum und so lange poste ich auch noch! |
Einstweilen, geschätzter Halligstorch, betrachten wir den fundierten Hintergrundartikel, den Hubert Rehm verfasste, als gekonnte Widerlegung Deiner egelhaften Phantasie-Geschichte.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761435) Verfasst am: 04.07.2007, 21:41 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, geschätzter El Schwalmo, nur ein noch bisschen Geduld, die von mir angekündigten vier Wochen sind noch lange nicht rum und so lange poste ich auch noch! |
ich denke, Du solltest erst posten, wenn Du Dein Ei gelegt hast.
Der Artikel von Rehm hat sich sehr elegant um die Dir wesentlichen Fragen herumgemogelt, denn Du wolltest nur 'Rhabarber' und Rehm hat Dich ernst genommen (ich frage mich, warum eigentlich).
Wenn Du nun noch mehr Rhabarber nachlegst, kannst Du Dich vielleicht besser fühlen, aber in der Sache hast Du nichts zu gewinnen. Rehm hat sich zu Kutschera eigentlich so deutlich geäußert, dass Du jubeln solltest. Nur interessiert sich halt niemand für das, was Dich nervt.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#761459) Verfasst am: 04.07.2007, 22:15 Titel: |
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Ich habe gerade ein Interview auf kack-net mit Scherer gelesen und ich muss mir aufgrund folgender Aussage doch die Augen in völliger Verwunderung reiben:
| Zitat: | | Ich glaube, daß der Tod eine Folge des Sündenfalls des ersten Menschenpaares Adam und Eva ist. Vorher sind Menschen (und auch Tiere) nicht gestorben. Aus dieser theologischen Sicht heraus versuche ich zu verstehen, wie sich zum Beispiel die Menschenfossilien, die ja alle einen gewaltsamen Tod anzeigen, auf Adam und Eva zurückführen lassen |
Ein vernünftig denkender Mensch müsste mit einer solchen Aussage schon Probleme haben, aber ein Biologe??
Das ist für mich unverständlich, unglaublich...
Lebewesen ohne Tod? Menschheit ging aus einem Paar hervor??
Wie kann man sich nur zu einer unglaubwürdigen Aussagen hinreißen lassen? Wie kann man sowas nur ernsthaft in Betracht ziehen??
(btw, die Geschichte des Sündenfalls ist doch ohnehin, nicht nur vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, mit Unlogik und Fragwürdigkeiten nur gespickt.)
Ach ja, lieber Herr Scherer, falls sie wirklich an diesen Sündenfall glauben, seien Sie doch froh, dass es ihn gegeben haben soll. Ohne ihn gäbes es immer noch nur zwei nackte debile Figuren in schöner Naturlandschaft und alles was die Menschheit an Wissen und Kultur und Schönheit erschaffen hat, wäre nicht existent.
In diesem Sinne:
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761494) Verfasst am: 04.07.2007, 22:37 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, lieber Herr Scherer, falls sie wirklich an diesen Sündenfall glauben, seien Sie doch froh, dass es ihn gegeben haben soll. Ohne ihn gäbes es immer noch nur zwei nackte debile Figuren in schöner Naturlandschaft und alles was die Menschheit an Wissen und Kultur und Schönheit erschaffen hat, wäre nicht existent. |
das ist ein non sequitur. Der Sündenfall war nicht der Geschlechtsverkehr der ersten Menschen.
BTW, die bei Wort und Wissen sehen schon, welche Probleme ein Leben ohne Tod machen würde. Sie mogeln sich damit aus der Affäre, dass sie sagen, dass niemand weiß, wie das Ökosystem 'Paradies' konkret funktioniert hätte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#761550) Verfasst am: 04.07.2007, 23:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, lieber Herr Scherer, falls sie wirklich an diesen Sündenfall glauben, seien Sie doch froh, dass es ihn gegeben haben soll. Ohne ihn gäbes es immer noch nur zwei nackte debile Figuren in schöner Naturlandschaft und alles was die Menschheit an Wissen und Kultur und Schönheit erschaffen hat, wäre nicht existent. |
das ist ein non sequitur. Der Sündenfall war nicht der Geschlechtsverkehr der ersten Menschen. |
Stimmt, aber die Fortpflanzung durch Geschlechtsverkehr war eine Folge des Sündenfalls.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761558) Verfasst am: 04.07.2007, 23:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, lieber Herr Scherer, falls sie wirklich an diesen Sündenfall glauben, seien Sie doch froh, dass es ihn gegeben haben soll. Ohne ihn gäbes es immer noch nur zwei nackte debile Figuren in schöner Naturlandschaft und alles was die Menschheit an Wissen und Kultur und Schönheit erschaffen hat, wäre nicht existent. |
das ist ein non sequitur. Der Sündenfall war nicht der Geschlechtsverkehr der ersten Menschen. |
Stimmt, aber die Fortpflanzung durch Geschlechtsverkehr war eine Folge des Sündenfalls. |
hmmm, steht das in der Bibel?
BTW, ich habe Dir vor einiger Zeit ein PN geschrieben. Hast Du die erhalten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#761570) Verfasst am: 04.07.2007, 23:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmm, steht das in der Bibel? |
Bestimmt. Und wenn nicht, dann finde ich bestimmt 10 Christen, die das so interpretieren.
| Zitat: | | BTW, ich habe Dir vor einiger Zeit ein PN geschrieben. Hast Du die erhalten? |
Ja, aber als ich die abgeholt hatte, war das Thema m.E. schon erledigt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761577) Verfasst am: 04.07.2007, 23:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmm, steht das in der Bibel? |
Bestimmt. Und wenn nicht, dann finde ich bestimmt 10 Christen, die das so interpretieren. |
interessant. Weißt Du nun, ob es in der Bibel steht oder nicht?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#761583) Verfasst am: 04.07.2007, 23:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmm, steht das in der Bibel? |
Bestimmt. Und wenn nicht, dann finde ich bestimmt 10 Christen, die das so interpretieren. |
interessant. Weißt Du nun, ob es in der Bibel steht oder nicht? |
In der Bibel steht, dass Adam und Eva erst durch den Sündenfall erkannt haben, dass sie nackt sind. Ausserdem wird Eva mit den Schmerzen der Schwangerschaft gestraft. Überhaupt begann die Fortpflanzung erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies. Letztendlich ist es unwichtig, da ohnehin Humbug.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761591) Verfasst am: 05.07.2007, 00:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmm, steht das in der Bibel? |
Bestimmt. Und wenn nicht, dann finde ich bestimmt 10 Christen, die das so interpretieren. |
interessant. Weißt Du nun, ob es in der Bibel steht oder nicht? |
In der Bibel steht, dass Adam und Eva erst durch den Sündenfall erkannt haben, dass sie nackt sind. Ausserdem wird Eva mit den Schmerzen der Schwangerschaft gestraft. Überhaupt begann die Fortpflanzung erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies. Letztendlich ist es unwichtig, da ohnehin Humbug. |
stimmt. Aber Du hättest das schon lange vorher erkennen können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#761607) Verfasst am: 05.07.2007, 00:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
stimmt. Aber Du hättest das schon lange vorher erkennen können. |
Wieso "hätte"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#761686) Verfasst am: 05.07.2007, 07:45 Titel: |
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Ich erlaube mir gerade das Vergnügen, parallel zu Goulds "Zufall Mensch", Forteys "Leben" in einem zweiten Durchgang zu lesen. Fortey korrigiert(?) Goulds Interpretation der kambrischen Artenvielfalt dahingehend, daß die sonderbaren Lebewesen nicht, wie Gould behauptet, eine Vielzahl von ausgestorbenen Bauplänen aufwiesen, sondern in der Mehrzahl in der Linie heute noch existierender Lebewesen stünden. Meine Frage an die Fachleute: Gibt es hier eine eindeutige Lehrmeinung, oder ist diese Frage noch strittig?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761696) Verfasst am: 05.07.2007, 08:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
stimmt. Aber Du hättest das schon lange vorher erkennen können. |
Wieso "hätte"? |
weil Du dann nicht das gepostet hättest, was Du gepostet hast.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#761699) Verfasst am: 05.07.2007, 08:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich erlaube mir gerade das Vergnügen, parallel zu Goulds "Zufall Mensch", Forteys "Leben" in einem zweiten Durchgang zu lesen. Fortey korrigiert(?) Goulds Interpretation der kambrischen Artenvielfalt dahingehend, daß die sonderbaren Lebewesen nicht, wie Gould behauptet, eine Vielzahl von ausgestorbenen Bauplänen aufwiesen, sondern in der Mehrzahl in der Linie heute noch existierender Lebewesen stünden. Meine Frage an die Fachleute: Gibt es hier eine eindeutige Lehrmeinung, oder ist diese Frage noch strittig? |
ich bin kein Fachmann, aber in etlichen Arbeiten, die ich gelesen habe, wird Goulds Auffassung kritisiert, sehr deutlich beispielsweise in
Levinton, J. (1988) 'Genetics, Paleontology and Macroevolution' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press
und noch mehr in der zweiten Auflage
Levinton, J. (2001) 'Genetics, Paleontology, and Macroevolution. 2nd ed.' Cambridge, Cambridge University Press
Ich habe aber keinen Überblick über die Literatur und kann daher nicht beurteilen, ob es eine 'eindeutige Lehrmeinung' gibt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#761800) Verfasst am: 05.07.2007, 13:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
stimmt. Aber Du hättest das schon lange vorher erkennen können. |
Wieso "hätte"? |
weil Du dann nicht das gepostet hättest, was Du gepostet hast. |
Willst Du was, Waschke?
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