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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#757654) Verfasst am: 29.06.2007, 09:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont. |
Interessant. Ich habe den Verdacht, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in dieser Redensart die Beschränkung sein soll. So wie Du es verstehst, wäre der Horizont selber die Begrenzung (da wir nicht über ihn hinausblicken können). Aber dann würde die Redensart keinen Sinn machen (es gäbe erst gar keinen unbeschränkten Horizont, der sich beschränken ließe).
Wer aber mal segeln war, der weiß, daß es einen freien Horizont gibt. Die Beschränkung ergibt sich erst daraus, daß der Blick auf ihn verstellt wird. |
Die Redensart macht meines Erachtens auch keinen Sinn. Früher sprach man mW auch eher von einem engen Horizont.
Allerdings muss sie auch keinen Sinn machen, das Adjektiv kann einfach die gemeinte Eigenschaft klarer machen. Schwerter zum Beispiel sind auch immer zweischneidig.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#757657) Verfasst am: 29.06.2007, 09:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont. |
Interessant. Ich habe den Verdacht, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in dieser Redensart die Beschränkung sein soll. So wie Du es verstehst, wäre der Horizont selber die Begrenzung (da wir nicht über ihn hinausblicken können). Aber dann würde die Redensart keinen Sinn machen (es gäbe erst gar keinen unbeschränkten Horizont, der sich beschränken ließe).
Wer aber mal segeln war, der weiß, daß es einen freien Horizont gibt. Die Beschränkung ergibt sich erst daraus, daß der Blick auf ihn verstellt wird. |
Die Redensart macht meines Erachtens auch keinen Sinn. Früher sprach man mW auch eher von einem engen Horizont.
Allerdings muss sie auch keinen Sinn machen, das Adjektiv kann einfach die gemeinte Eigenschaft klarer machen. |
Sie macht ja einen Sinn. Man muss sich nur mal eine Schranke an einem Bahngleis vorstellen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schwerter zum Beispiel sind auch immer zweischneidig. |
Nö. Schwerter mit Schneide und stumpfer Rückseite sind ganz normal.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#757660) Verfasst am: 29.06.2007, 09:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont. |
Interessant. Ich habe den Verdacht, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in dieser Redensart die Beschränkung sein soll. So wie Du es verstehst, wäre der Horizont selber die Begrenzung (da wir nicht über ihn hinausblicken können). Aber dann würde die Redensart keinen Sinn machen (es gäbe erst gar keinen unbeschränkten Horizont, der sich beschränken ließe).
Wer aber mal segeln war, der weiß, daß es einen freien Horizont gibt. Die Beschränkung ergibt sich erst daraus, daß der Blick auf ihn verstellt wird. |
Die Redensart macht meines Erachtens auch keinen Sinn. Früher sprach man mW auch eher von einem engen Horizont.
Allerdings muss sie auch keinen Sinn machen, das Adjektiv kann einfach die gemeinte Eigenschaft klarer machen. |
Sie macht ja einen Sinn. Man muss sich nur mal eine Schranke an einem Bahngleis vorstellen. |
Tut ir Leid, den Zusammenhang verstehe ich nicht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schwerter zum Beispiel sind auch immer zweischneidig. |
Nö. Schwerter mit Schneide und stumpfer Rückseite sind ganz normal. |
Es ist zwar nur Wikipedia, aber:
| Zitat: | | Das Schwert (von ahd.: swert) ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge, Griff und je nach Epoche Parierstange und Knauf. |
Hat es nur eine einschneidige Klinge ist es ein Säbel, ein Scimitar, ein Katana o.ä.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#757665) Verfasst am: 29.06.2007, 09:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont. |
Interessant. Ich habe den Verdacht, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in dieser Redensart die Beschränkung sein soll. So wie Du es verstehst, wäre der Horizont selber die Begrenzung (da wir nicht über ihn hinausblicken können). Aber dann würde die Redensart keinen Sinn machen (es gäbe erst gar keinen unbeschränkten Horizont, der sich beschränken ließe).
Wer aber mal segeln war, der weiß, daß es einen freien Horizont gibt. Die Beschränkung ergibt sich erst daraus, daß der Blick auf ihn verstellt wird. |
Die Redensart macht meines Erachtens auch keinen Sinn. Früher sprach man mW auch eher von einem engen Horizont.
Allerdings muss sie auch keinen Sinn machen, das Adjektiv kann einfach die gemeinte Eigenschaft klarer machen. |
Sie macht ja einen Sinn. Man muss sich nur mal eine Schranke an einem Bahngleis vorstellen. |
Tut ir Leid, den Zusammenhang verstehe ich nicht. |
Hm.. das Gleis verläuft quer zum Blick (ebenso wie der Horizont), die Schranke verhindert den Zugang. Der Horizont ist dann beschränkt, wenn ein Hindernis davor steht (der Blick also verstellt ist).
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schwerter zum Beispiel sind auch immer zweischneidig. |
Nö. Schwerter mit Schneide und stumpfer Rückseite sind ganz normal. |
Es ist zwar nur Wikipedia, aber:
| Zitat: | | Das Schwert (von ahd.: swert) ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge, Griff und je nach Epoche Parierstange und Knauf. |
Hat es nur eine einschneidige Klinge ist es ein Säbel, ein Scimitar, ein Katana o.ä. |
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Nach meinem unmaßgeblichen Sprachgefühl ist "Schwert" eher ein Oberbegriff für alle möglichen Arten von Stich- oder Schneidewaffen. Ein Säbel ist einschneidig, jedoch kein Schwert. Da hast Du Recht. Ein Katana ist allerdings ein einschneidiges Schwert. Bin mir aber keineswegs sicher.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#758080) Verfasst am: 29.06.2007, 19:31 Titel: |
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| rappy hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja der Punkt, an dem das von mir erwähnte Argument (obwohl ich die Meinung nicht vertrete) greifen soll: wie der Hund z. B. denkt, es ist unmöglich, jemandem etwas über Kontinente hinweg zu vermitteln (Stichwort Telefon, Internet), obwohl es doch möglich ist, denkt vielleicht der Mensch, es ist unmöglich nach dem Leben weiterzuleben und liegt damit falsch? |
Wenn prinzipiell ein Irrtum vorliegen kann, lässt sich daraus nicht viel mehr ableiten, als eben genau das.
Eine Feststellung, dass man das eine nicht ausschliessen kann, enthält aber noch keine positive Feststellung - und schon gar keinen Beweis - darüber, welches andere denn stattdessen tatsächlich zutrifft. Dazu bräuchte man zusätzliche Indizien oder Beweise.
Also kurz: Dieses Argument ist gar kein Argument, sondern ein Fehlschluss.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#758086) Verfasst am: 29.06.2007, 19:45 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja der Punkt, an dem das von mir erwähnte Argument (obwohl ich die Meinung nicht vertrete) greifen soll: wie der Hund z. B. denkt, es ist unmöglich, jemandem etwas über Kontinente hinweg zu vermitteln (Stichwort Telefon, Internet), obwohl es doch möglich ist, denkt vielleicht der Mensch, es ist unmöglich nach dem Leben weiterzuleben und liegt damit falsch? |
Wenn prinzipiell ein Irrtum vorliegen kann, lässt sich daraus nicht viel mehr ableiten, als eben genau das.
Eine Feststellung, dass man das eine nicht ausschliessen kann, enthält aber noch keine positive Feststellung - und schon gar keinen Beweis - darüber, welches andere denn stattdessen tatsächlich zutrifft. Dazu bräuchte man zusätzliche Indizien oder Beweise.
Also kurz: Dieses Argument ist gar kein Argument, sondern ein Fehlschluss. |
Naja, für einen Hund ist es aber unmöglich, jemanden etwas über Kontinente hinweg zu vermitteln. Kein Zeigefinger. 
Allerdings ist es möglich nach dem Tod weiterzuleben, das kommt sogar ganz von alleine. Deswegen gibt es auch so was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entomologische_Forensik 
Ok, sorry, weitermachen... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#758842) Verfasst am: 30.06.2007, 21:59 Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
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| rappy hat folgendes geschrieben: | Argument:
Ein Hund kann viel weniger rational erfassen, als ein Mensch. Es gibt Dinge in der Welt, die der Hund also nicht erfassen und verstehen kann, die aber dennoch existieren. Da der Hund sie nicht wahrnimmt, ist es, sofern er dazu fähig ist, völlig überzeugt davon, dass es sie nicht gibt.
Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann? |
Er (der Mensch) kann sich dem offensichtlich nicht sicher sein. Braucht man auch nicht.
Ausreichend überzeugt genügt auch. Fehler machen ist menschlich. Mann kann nicht mehr tun, als Prüfen ob etwas Logisch möglich ist, wenn ja, ob es empirisch überprüfbar ist, und wenn ja, ob es bisherigen Überprüfungen standgehalten hat. Wenn dem so ist, kann man hinreichend von der Wahrheit oder besser Angemessenheit einer Aussage ausgehen.
Wenn die Aussage logisch möglich, aber nicht überprüfbar ist, kann man sie auf Plausibilität prüfen und sie ggf. als Heuristik verstehen, oder sonst was damit machen. Überzeugt dass sie Angemesen oder Wahr sind, bin ich bei solchen Aussagen aber nur wenn es Tautologien sind.
Beim personellen Gott scheitert es je nach Gottesbegriff aber an der Logik, oder an der Überprüfbarkeit oder an beidem.
Ein schneller Rhetorischer Gegenzug wäre die Frage, was den dein Gegenüber über Gott weiß oder vermutet.
Alles was er dann sagt ist nach seiner Voraussetzung unbegründet. Denn Gott befindet sich ja Außerhalb der für menschen Erfassbaren Entitäten ...
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#759854) Verfasst am: 02.07.2007, 18:09 Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Ein schneller Rhetorischer Gegenzug wäre die Frage, was den dein Gegenüber über Gott weiß oder vermutet.
Alles was er dann sagt ist nach seiner Voraussetzung unbegründet. Denn Gott befindet sich ja Außerhalb der für menschen Erfassbaren Entitäten ... |
Der Gegenzug gefällt mir. 
Vermutlich folgt darauf dann aber doch nur der nervtötende Verweis auf das Geheimnis des Glaubens und dass gerade dieses Nicht-fassbar-sein des Unerfasslichen der eigentliche Beweis des Nicht-beweisbaren ist usw. usw. (siehe Küng und Konsorten...) 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#761961) Verfasst am: 05.07.2007, 18:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nein, er kann es nur wegschwafeln. Wie immer. Für ihn ist Naturwissenschaft keine Methode sondern Dogma. |
Unsinn.
Es gibt einfach nach derzeitigen Erkenntnisstand keine Indizien für ein Leben nachdem Tod.
Und es gibt einen Starken Zusammenhang zwischen unsere Person, und den aktiven Vorgängen in unserem Hirn. |
Schwachsinn. Zu sagen man 'wüsste' es sicher, dass es kein Jenseins und keinen Weihnachtsmann gibt, ist einfach unseriös und philosophisch vollkommen lahmarschig, nur darum ging es.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#761980) Verfasst am: 05.07.2007, 18:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nein, er kann es nur wegschwafeln. Wie immer. Für ihn ist Naturwissenschaft keine Methode sondern Dogma. |
Unsinn.
Es gibt einfach nach derzeitigen Erkenntnisstand keine Indizien für ein Leben nachdem Tod.
Und es gibt einen Starken Zusammenhang zwischen unsere Person, und den aktiven Vorgängen in unserem Hirn. |
Schwachsinn. Zu sagen man 'wüsste' es sicher, dass es kein Jenseins und keinen Weihnachtsmann gibt, ist einfach unseriös und philosophisch vollkommen lahmarschig, nur darum ging es. |
Ich dachte zumindest was den Weihanchtsmann angeht wäre das geklärt? Wenn es den gab, dann ist er doch jetzt tot?
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#761987) Verfasst am: 05.07.2007, 19:02 Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
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| rappy hat folgendes geschrieben: | Argument:
Ein Hund kann viel weniger rational erfassen, als ein Mensch. Es gibt Dinge in der Welt, die der Hund also nicht erfassen und verstehen kann, die aber dennoch existieren. Da der Hund sie nicht wahrnimmt, ist es, sofern er dazu fähig ist, völlig überzeugt davon, dass es sie nicht gibt.
Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann? |
Eben. Denn vielleicht können Hunde ja Gott zumindest riechen. Das wäre echt saublöd und peinlich für den Menschen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#761992) Verfasst am: 05.07.2007, 19:14 Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
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| hainer hat folgendes geschrieben: |
Eben. Denn vielleicht können Hunde ja Gott zumindest riechen. |
Dog`s Nose knows god ..?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762010) Verfasst am: 05.07.2007, 20:00 Titel: |
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Ich wollte auf all das eigentlich gar nicht eingehen, da ich es im Grunde unendlich langweilig finde. Unbeweisbarkeit als Argument zu verwenden ist dermaßen unnütz und profan, dass es wie eine Schlaftablette wirkt, deshalb verwundert es mich einfach in etwas verärgernder Weise, wenn jemand wie step sich dieser unsinnigen Nullrhetorik bedient. Daher der Weihnachtsmann im selben Atemnzug, aber nimm von mir aus irgend ein beliebiges X, das als existent geglaubt wird. Das Lustige am monotheistischen Götterglauben ist ja, dass man eigentlich nur glaubt zu glauben und - abgesehen von Riten - eigentlich keine Ahnung hat, woran man vorgibt zu glauben: 'Ich glaube an Gott den Allmächtigen...' - Autsch! Gleichzeitig ärgert mich die übertriebene Haltung vieler Atheisten, die völlig übersieht, dass sich ein großer Teil des Glaubens letztlich völlig auf Rituale und Moralvorstellungen reduziert. Wenn es aber wirklich darauf ankommt und es gezielt, zB aus Interesse, darum geht, Glaubenskonstrukte ad absurdem zu führen, dann stellt man sich borniert und spottet über logische Exaktheit, womit man letztlich in Irrationalismus verfällt, als sei man auf eine andere Weise religiös, nur ohne Ritualisierung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762029) Verfasst am: 05.07.2007, 20:48 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird. |
Ein Konstruktivist ist sich niemals völlig sicher, er denkt in Plausibilitäten. Und Gott ist unplausibel, Ockhams Rasiermesser wird ihn immer wegschneiden. |
Das reicht aber nicht. Es geht um viel mehr als das. Zunächsteinmal ist dieses Rasiermasser eigntlich nichts anderes, als die Vermeidung der schieren Beliebigkeit schlechthin. Es ist lediglich Resultat einer sprachlich-argumentativen Kultur des Knapptreffers, die gerade das Abrasieren von Gottesvorstellungen nahelegt. Gleichsam wird routiniert ignoriert, dass sich präzise feststellen lässt, was eine Theorie ist und was nicht, ganz zu schweigen davon, dass der Grund, warum Theorieen aufgestellt und gebraucht werden, völlig missachtet wird. Der gegenwärtige atheistische Trend liefert mE dem Kreationismus Steilvorlagen im Akkord - nicht obwohl man stümperhaft versucht, trocken-pragmatisch anzulanden, sondern gerade weil man sich systematisch den philosophischen Unterbau kaputttrampelt.
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Penolph
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München
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| (#762038) Verfasst am: 05.07.2007, 21:00 Titel: Hoffnung |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird. |
Ganz einfach: Du kannst Dir beliebig viele Dinge ausdenken, auf die es keinerlei Hinweis gibt. "Leben nach dem Tod" ist eines davon. Aber da wir bei den meisten Dingen, auf die es keinen Hinweis gibt, davon ausgehen, dass es sie nicht gibt, macht es keinen Sinn, beim "Leben nach dem Tod" von einer anderen Annahme auszugehen.
Außer... Hoffnung. Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, warum Menschen ein "Leben nach dem Tod" für wahrscheinlicher halten, als die Existenz der Schlümpfe, die Tatsache, dass sie ersteres gerne wahr hätten. Prinzip Hoffnung.
MfG Geist |
Ne, es ist nicht das Prinzip Hoffnung. Es ist Angst, Angst ganz einfach anerkennen zu müssen, dass es nach dem Sterben aus ist!!! Aus Sternenstaub geboren und zu Sternenstaub geworden. Eigentlich viel einfacher und viel besser als alle Höllenqualen etc. So is*et. Peng 
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Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762057) Verfasst am: 05.07.2007, 21:25 Titel: |
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Ganz gewiss nicht. Viel eher halte ich es für ein Steckenpferd dar atheistischen Arroganz (und Albernheit), sich einzubilden, dass man das den Theisten tatsächlich voraus hat. Es mag sicher ein par wenige Menschen geben, die nachweislich psychische Quahlen leiden, wenn sie mit ihrer Endlichkeit konfrontiert werden, die meisten jedoch halten die Existenz des Jenseits für wahrscheinlicher als die Existenz der Schlümpfe, weil der Jenseitsglaube kulturell wesentlich stärker verankert ist, als der Glaube an die Schlümpfe 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#762072) Verfasst am: 05.07.2007, 21:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unbeweisbarkeit als Argument zu verwenden ist dermaßen unnütz und profan, dass es wie eine Schlaftablette wirkt, deshalb verwundert es mich einfach in etwas verärgernder Weise, wenn jemand wie step sich dieser unsinnigen Nullrhetorik bedient. |
Wo verwende ich Unbeweisbarkeit als Argument?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762080) Verfasst am: 05.07.2007, 21:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unbeweisbarkeit als Argument zu verwenden ist dermaßen unnütz und profan, dass es wie eine Schlaftablette wirkt, deshalb verwundert es mich einfach in etwas verärgernder Weise, wenn jemand wie step sich dieser unsinnigen Nullrhetorik bedient. |
Wo verwende ich Unbeweisbarkeit als Argument? |
Das tust du natürlich nicht. Du bist in der Form darauf eingegangen, dass du halt sagtest, man 'wüsste aber sicher', dass das Jenseits nicht existiert. Aber was solls... ich finde es nur gefährlich sich immer wieder, wenn auch nur indirekt, auf diese unergiebigen Plänkeleien einzulassen und dann auch noch mit faktisch, tschuldigung, falschen Argumenten.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#762098) Verfasst am: 05.07.2007, 21:53 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird. |
Man entärftet sie, in dem man darauf hinweist, dass sie keine Argumente für Gott sind. |
Aber vielleicht ein Argument für die Möglichkeit Gottes:
(1) Wie bei jeder Tierart gibt es auch beim Menschen eine kognitive Artgrenze.
(2) Folglich kann der Mensch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen persönlichen Gott gibt, der für ihn absolut unerkennbar und unbegreiflich ist.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#762110) Verfasst am: 05.07.2007, 22:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem unmaßgeblichen Sprachgefühl ist "Schwert" eher ein Oberbegriff für alle möglichen Arten von Stich- oder Schneidewaffen. Ein Säbel ist einschneidig, jedoch kein Schwert. Da hast Du Recht. Ein Katana ist allerdings ein einschneidiges Schwert. Bin mir aber keineswegs sicher. |
Siehe "Schwert" im grimmschen Wörterbuch:
http://tinyurl.com/2f43tl
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762112) Verfasst am: 05.07.2007, 22:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird. |
Man entärftet sie, in dem man darauf hinweist, dass sie keine Argumente für Gott sind. |
Aber vielleicht ein Argument für die Möglichkeit Gottes:
(1) Wie bei jeder Tierart gibt es auch beim Menschen eine kognitive Artgrenze.
(2) Folglich kann der Mensch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen persönlichen Gott gibt, der für ihn absolut unerkennbar und unbegreiflich ist. |
Diese 'Möglichkeit' kann man logisch nicht behandeln, da sie per definition der Logik unzugänglich sein soll, was für sich betrachtet bereits Quatsch ist. Daher ist das kein echtes Argument, sondern eine semantische Scheinplausibilität.
Du meinst wohl aber eher, dass es grundsätzlich Denkstrukturen jenseits der menschlichen Logik geben könne. Diese Möglichkeit kann man nicht ausschließen (was übrigens formal beweisbar ist) und das ist, im Gegensatz zu etwas was man in diesen Bereich hineindefiniert, in sofern behandelbar, als dass die Unmöglichkeit diese Möglichkeit Auszuschließen für die Realität des Menschen irrelevant ist. Etwas, das nachweisbar mit dem Menschen interagiert, ist nicht unermesslich, sondern prinzipiell verstehbar, so wird der monotheistische Gott aber nicht aufgefasst, bzw 'erfühlt'.
Wie gesagt ist das Raisermesserprinzip eine kulturell bedingte Fixierung auf die Vernachlässigung von Beliebigem in Bezug auf kulturell etablierte Dogmen (zB Theismen). Dieser Standpunkt reflektiert aber nicht über seinen kulturellen Bezug und ist im Grunde sofort zu dem Prinzip zu verallgemeinern, dass die Annahme von Beliebigkeiten zu absolut keinem Erkenntnisgewinn führt. Die Scherzreligion des Spaghettimonsters macht das ganz gut klar zB.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#762131) Verfasst am: 05.07.2007, 22:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
(1) Wie bei jeder Tierart gibt es auch beim Menschen eine kognitive Artgrenze.
(2) Folglich kann der Mensch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen persönlichen Gott gibt, der für ihn absolut unerkennbar und unbegreiflich ist. |
Diese 'Möglichkeit' kann man logisch nicht behandeln, da sie per definition der Logik unzugänglich sein soll, was für sich betrachtet bereits Quatsch ist. Daher ist das kein echtes Argument, sondern eine semantische Scheinplausibilität. |
Was ist das Unbegreifliche?
Dasjenige, das von keinem Begriff erfasst werden kann.
Doch das Unbegreifliche fällt unter den Begriff des Unbegreiflichen und wird somit von einem Begriff erfasst.
Folglich ist das Unbegreifliche sowohl begreiflich als auch unbegreiflich.
Manche Theologen meinen ja, Gott wäre jenseits der Reichweite aller menschlichen Begriffe.
Wenn sie recht haben, haben sie unrecht; folglich haben sie unrecht.
Denn dann würde es zumindest einen menschlichen Begriff geben, unter den Gott fällt: "x ist jenseits der Reichweite aller menschlichen Begriffe"
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762143) Verfasst am: 05.07.2007, 22:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie recht haben, haben sie unrecht; folglich haben sie unrecht.
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Richtig, genau das ist das Entscheidende. Es führt daher auf einen echten Widerspruch, weil die Behauptung der Eindeutigkeit dieser Bewertung falsch ist.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#762297) Verfasst am: 06.07.2007, 01:00 Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: |
Eben. Denn vielleicht können Hunde ja Gott zumindest riechen. |
Dog`s Nose knows god ..? |
Maybe it smells.. 
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#762327) Verfasst am: 06.07.2007, 02:22 Titel: |
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| Zitat: | Natürlich ist unser "Erkenntnishorizont" beschränkt:
"ich weiß, daß ich nichts weiß." |
Wenn man nichts weiß bzw. nicht alles wissen kann, kann man auch nicht wissen, ob man alles wissen kann.
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rappy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 15
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| (#764023) Verfasst am: 08.07.2007, 10:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | rappy hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird. |
Man entärftet sie, in dem man darauf hinweist, dass sie keine Argumente für Gott sind. |
Aber vielleicht ein Argument für die Möglichkeit Gottes:
(1) Wie bei jeder Tierart gibt es auch beim Menschen eine kognitive Artgrenze.
(2) Folglich kann der Mensch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen persönlichen Gott gibt, der für ihn absolut unerkennbar und unbegreiflich ist. |
Diese 'Möglichkeit' kann man logisch nicht behandeln, da sie per definition der Logik unzugänglich sein soll, was für sich betrachtet bereits Quatsch ist. Daher ist das kein echtes Argument, sondern eine semantische Scheinplausibilität.
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Man kann mit der Tier-Analogie hier immer noch gut kontern: der Hund kann niemals verstehen oder begreifen, dass es so etwas wie ein Telefon gibt, was jedoch nicht heißt, dass Telekommunikation unlogisch ist oder mit dem Hund interagieren könnte.
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#764063) Verfasst am: 08.07.2007, 12:23 Titel: |
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| Zitat: | | Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann? |
Und was wäre daran so schlimm?
Das erinnert mich an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider"
Die Leute fangen an Dinge zu sehen, die gar nicht existieren und bar jeder Realität sind. Nur damit man "mitreden" kann bei dem Geschwafel/Glaube anderer Leute? Wenn die Erkenntnis über die Existenz eines Gottes nicht jeden Mensch ereilt bleibt es doch ein Aberglaube.
Zum Erkenntnishorizont: Eine Ameise kann nicht weiter als über ihren Ameisenhaufen sehen. Das ist die Realität dieses Insekts. So wie uns der Blick ins Weltall vor Rätsel stellt. Alles Iridsche (bis aufs Meer) wurde bereits erforscht, erschlossen. Wir können die Erde mittels Flugzeugen Umkreisen. Ja sogar der Mond wurde eingehend erforscht.
Ich sehe den menschlichen Horizont im begrenzten Lern/ Auffassungsvermögen. Was uns vom Tier (Hund) unterscheidet ist das vorhandene Bewusstsein für uns selbst. Der Hund hat jedoch ebenfalls ein begrenztes Lernvermögen.
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Trust your crazy ideas - Anita Roddick
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#764073) Verfasst am: 08.07.2007, 13:20 Titel: |
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| rappy hat folgendes geschrieben: | | Man kann mit der Tier-Analogie hier immer noch gut kontern: der Hund kann niemals verstehen oder begreifen, dass es so etwas wie ein Telefon gibt, was jedoch nicht heißt, dass Telekommunikation unlogisch ist oder mit dem Hund interagieren könnte. |
Selbst wenn die Hunde sich über das Wesen von Telekommunikation unterhalten würden, stellt sich die Frage, woher sie die Vermutungen für die Existenz von Telekommunikation haben.
Da wir in diesem Beispiel vorausgesetzt haben, dass das Mysterium Telekommunikation für die Köter wegen ihrer kognitiven Grenzen nicht erfassbar ist, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sich die Köter überhaupt drüber unterhalten. Und wenn die das trotzdem tun würden, so würde der andere Köter mit der gleichen Überzeugungskraft von Telepathie anfangen können, was auf der WauWau-Ebene eine ebensolche Plausibilität besitzt wie Telekommunikation.
Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, dass die meisten hier im streng logischen Sinne Agnostiker sind, praktisch aber Atheisten.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#764125) Verfasst am: 08.07.2007, 15:38 Titel: |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, dass die meisten hier im streng logischen Sinne Agnostiker sind, praktisch aber Atheisten. |
Das kann ich für mich verneinen, und habe auch gegen das Hundebeispiel oben schon argumentiert:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=754875#754875
Welchen Gott genau (also einen Gott mit welchen Mindesteigenschaften) sollen denn all diese Agnostiker im "streng logischen Sinne" für möglicherweise existent halten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#764129) Verfasst am: 08.07.2007, 15:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie recht haben, haben sie unrecht; folglich haben sie unrecht.
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Richtig, genau das ist das Entscheidende. Es führt daher auf einen echten Widerspruch, weil die Behauptung der Eindeutigkeit dieser Bewertung falsch ist. |
Das ist nur in der zweiwertigen, formalen Logik ein "Widerspruch", in der alles entscheidbar sein muß - "tertium non datur", dabei handelt es sich aber um ein (willkürlich gewähltes) Axiom, wobei der "Glaube", bzw. die Setzung seiner "Gültigkeit" wohl nicht ein ernsthaftes Argument im RL darstellen kann.
Natürlich hat dieses Axiom Einfluß auf unsere Argumentation, aber man sollte sich dessen stets bewußt sein, daß es sich dabei lediglich um eine willkürliche Setzung handelt.
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Leben kann tödlich sein
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