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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#762168) Verfasst am: 05.07.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch gar nicht um Lot. Das ist glaube ich aus dem Buch der Könige. (zugegebenermaßen recht parallel zur Lot- Geschichte).

Genau - wie Algol oben gesagt hat
Zitat:
handelt es sich bei Richter 19
und (@ NOCQUAE:) dort geht es um meine Optionen a) und b) (wenn ich micht nicht irre).
Nein, es geht um dieselbe Konstellation wie in der Geschichte Lots:

Zitat:
[...]Gib den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, dass wir uns über ihn hermachen. [...]
Siehe, ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau [...] die will ich euch herausbringen. Die könnt ihr schänden und mit ihnen tun, was euch gefällt, aber an diesem Mann tut nicht solch eine Schandtat!
Sie wollen also eben nicht den "Hauswirt", der dann, um sich selbst zu schützen seine Tochter herausgibt, sie wollen den Gast des Hauswirts.


Ja, aber es geht weiter:
Zitat:
25 Aber die Leute wollten nicht auf ihn hören. Da fasste der Mann seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen hinaus. Die machten sich über sie her und trieben ihren Mutwillen mit ihr die ganze Nacht bis an den Morgen. Und als die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen.

Fraglich ist, wer hier seine Nebenfrau raus bringt: Der Hausherr oder der Levit, den die Menge ursprünglich will.

Hier hilft die Einheitsübersetzung:
Zitat:
Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen; ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen. 25 Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus. Sie missbrauchten sie und trieben die ganze Nacht hindurch bis zum Morgen ihren Mutwillen mit ihr. Sie ließen sie erst gehen, als die Morgenröte heraufzog


Also wie ich gesagt habe: Der Gast (Levit) gibt, um seine eigene Haut zu retten, seine Frau dem wütenden Mob preis.
jagy hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es ist aber schon ein Unterschied, ob a) Die Frau eines Mannes von Räubern überfallen, vergewaltigt und getötet wird, oder ob b) Die Räuber eigentlich den Mann wollen und dieser dann, um seine Haut zu retten, die Frau in die Hände der Räuber gibt und damit zum Tode verurteilt.


Man kann die Stelle also nicht damit rechtfertigen, dass "die Gesetze der Gastfreundschaft über denen der Ritterlichkeit gegenüber dem weiblichen Geschlecht rangieren". Denn der Gast und nicht der Gastgeber opfert hier seine Frau, um seine eigene Haut zu retten.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!


Zuletzt bearbeitet von jagy am 05.07.2007, 22:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Penolph
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München

Beitrag(#762176) Verfasst am: 05.07.2007, 22:54    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Ach, Scheiße, wie die ganze Bibel und dem ganzen Pack. Monotheisenmist!. Last not least christenquirl und Nächstenliebe Quesokotse. Muslimscheiße und Judendreck mit ihrem Talmud und Thora und "Nathan der Weise" und Lessing und Abendländischer Kultur. Pack, Dreck, Krank!! Abflug!! Argh


Nein, so geht das nicht!


Gebe zu surata - überzogen. Bin kein Onfray Feitschist. Solltest ihn aber - bitte - ungedingt lesen. Er "erinnert" zumindest daran nicht nur "stillzuhalten". Sondern sich zu "wehren". Siehst du, ich setze alle in " ". Wir nehmen (oder besser gesagt ich nehme) zu viel hin. Ich bin Atheist und ich denke, ich muss (kein Missionsauftrag) auch dazu stehen. Liege ich so falsch? Frage
_________________
Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#762177) Verfasst am: 05.07.2007, 22:55    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

Penolph hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Ach, Scheiße, wie die ganze Bibel und dem ganzen Pack. Monotheisenmist!. Last not least christenquirl und Nächstenliebe Quesokotse. Muslimscheiße und Judendreck mit ihrem Talmud und Thora und "Nathan der Weise" und Lessing und Abendländischer Kultur. Pack, Dreck, Krank!! Abflug!! Argh


Nein, so geht das nicht!


Gebe zu surata - überzogen. Bin kein Onfray Feitschist. Solltest ihn aber - bitte - ungedingt lesen. Er "erinnert" zumindest daran nicht nur "stillzuhalten". Sondern sich zu "wehren". Siehst du, ich setze alle in " ". Wir nehmen (oder besser gesagt ich nehme) zu viel hin. Ich bin Atheist und ich denke, ich muss (kein Missionsauftrag) auch dazu stehen. Liege ich so falsch? Frage


Was hast du denn geraucht? Du bist ja völlig neben dem Fred.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#762185) Verfasst am: 05.07.2007, 22:58    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

Penolph hat folgendes geschrieben:

Gebe zu surata - überzogen.


Das dachte ich auch, sonst hätte ich in Rot geschrieben. Allerdings ist mir nicht klar, was du mit diesen Aussagen bezwecken willst. Inwiefern bringen solche pauschalen Verallgemeinerungen und Verunglimpfungen irgendeinen Fortschritt in der Sache?

Abgesehen für die Agressiven, die meinen, sie könnten ihre Meinung auch ausserhalb des Stammtisches mal der Gemeinschaft präsentieren?
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#762191) Verfasst am: 05.07.2007, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Hier hilft die Einheitsübersetzung:
Zitat:
Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen; ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen. 25 Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus. Sie missbrauchten sie und trieben die ganze Nacht hindurch bis zum Morgen ihren Mutwillen mit ihr. Sie ließen sie erst gehen, als die Morgenröte heraufzog


Also wie ich gesagt habe: Der Gast (Levit) gibt, um seine eigene Haut zu retten, seine Frau dem wütenden Mob preis.
Ja, nach dieser Übersetzung ist es es dann tatsächlich eine andere Konstellation als bei der Lot-Geschichte.

Ich werde da mal noch ein paar andere Übersetzungen durchforsten, vielleicht bringt das etwas mehr Klarheit, worauf genau die Geschichte abzielen könnte.

EDIT: wobei das Angebot des Hausherrn ja allerdings auch für sich selbst spricht ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#762197) Verfasst am: 05.07.2007, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Zweck ist aber der gleiche wie bei Lot.

Die Dämonisierung der Männer von draußen.

Darauf folgt hier nämlich eine Art israelitischer Bürgerkrieg - was später die Könige zur Enigung nötig macht.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#762201) Verfasst am: 05.07.2007, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ja, nach dieser Übersetzung ist es es dann tatsächlich eine andere Konstellation als bei der Lot-Geschichte.


Ja, ist ein bisschen problematisch, weil beide oft als "der Mann" bezeichnet werden.

Um da durchzublicken hilft aber Vers 27f.:
Zitat:
27 Als nun ihr Herr am Morgen aufstand und die Tür des Hauses auftat und herausging, um seines Weges zu ziehen, siehe, da lag seine Nebenfrau vor der Tür des Hauses, die Hände auf der Schwelle.
28 Er sprach zu ihr: Steh auf, lass uns ziehen! Aber sie antwortete nicht. Da legte er sie auf den Esel, machte sich auf und zog an seinen Ort.


Wiso sollte der Hausherr weiterziehen? Macht eigentlich nur Sinn, wenn es der Gast ist, der seine Frau findet, als er weiterziehen will, also auch derjenige, der sie in der Nacht zuvor geopfert hat.
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Penolph
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München

Beitrag(#762238) Verfasst am: 05.07.2007, 23:44    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Ach, Scheiße, wie die ganze Bibel und dem ganzen Pack. Monotheisenmist!. Last not least christenquirl und Nächstenliebe Quesokotse. Muslimscheiße und Judendreck mit ihrem Talmud und Thora und "Nathan der Weise" und Lessing und Abendländischer Kultur. Pack, Dreck, Krank!! Abflug!! Argh


Nein, so geht das nicht!


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Was hast du denn geraucht? Du bist ja völlig neben dem Fred.


Depp! hätte ich beinahe geschrieben. Ich trinke nicht (seit 28. 07.1976) ich rauche nicht und ich kiffe nicht. Gehöre keiner Religion und seit (zugestandenermaßen relativ kurz)) keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Versuche niemanden zu indoktrinieren (kläglich) und tue es leider - wird mir oft erst hinterher bewusst. Bin Lehrer und versuche mein bestes. Manche Eth-Std wird zur Vorbereitung auf die nächste Mathe-Arbeit. Schleppe mich sozusagen durch bis zur Pension. Ich weiß seit geraumer Zeit das man mir (merke ich spreche nicht für uns) als Atheisten nachsagt, wir (ich) hätten keine Gefühle (Franz Alt: Es gibt keine Ethik und Moral neben gott und der (“der” natürlich christlichen ) Religion . Besser, Stoiber bleibt aus dem Spiel... Janosch...Jeder Schüler liegt mir aber "am Herzen". So sehen auch die Zensuren aus, ich habe jede Menge Ärger damit im Lehrkörper. Supervision wird "dafür bedanke ich mich (toll nicht)" vorher angesagt. freakteach Du tust mir weh!
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#762398) Verfasst am: 06.07.2007, 10:01    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

Penolph hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Ach, Scheiße, wie die ganze Bibel und dem ganzen Pack. Monotheisenmist!. Last not least christenquirl und Nächstenliebe Quesokotse. Muslimscheiße und Judendreck mit ihrem Talmud und Thora und "Nathan der Weise" und Lessing und Abendländischer Kultur. Pack, Dreck, Krank!! Abflug!! Argh


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Depp! hätte ich beinahe geschrieben. Ich trinke nicht (seit 28. 07.1976) ich rauche nicht und ich kiffe nicht. Gehöre keiner Religion und seit (zugestandenermaßen relativ kurz)) keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Versuche niemanden zu indoktrinieren (kläglich) und tue es leider - wird mir oft erst hinterher bewusst. Bin Lehrer und versuche mein bestes. Manche Eth-Std wird zur Vorbereitung auf die nächste Mathe-Arbeit. Schleppe mich sozusagen durch bis zur Pension. Ich weiß seit geraumer Zeit das man mir (merke ich spreche nicht für uns) als Atheisten nachsagt, wir (ich) hätten keine Gefühle (Franz Alt: Es gibt keine Ethik und Moral neben gott und der (“der” natürlich christlichen ) Religion . Besser, Stoiber bleibt aus dem Spiel... Janosch...Jeder Schüler liegt mir aber "am Herzen". So sehen auch die Zensuren aus, ich habe jede Menge Ärger damit im Lehrkörper. Supervision wird "dafür bedanke ich mich (toll nicht)" vorher angesagt. freakteach Du tust mir weh!


Nochmal: Was hast du denn geraucht? Du bist ja völlig neben dem Fred. Was hat deine Lebensgeschichte mit dem Fred hier zu tun?
Und als Depp kannst du dich selbst titulieren, aber nicht mich.
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Penolph
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München

Beitrag(#762402) Verfasst am: 06.07.2007, 10:13    Titel: Re: Ach scheiße, wie die ganze Bibel Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Ach, Scheiße, wie die ganze Bibel und dem ganzen Pack. Monotheisenmist!. Last not least christenquirl und Nächstenliebe Quesokotse. Muslimscheiße und Judendreck mit ihrem Talmud und Thora und "Nathan der Weise" und Lessing und Abendländischer Kultur. Pack, Dreck, Krank!! Abflug!! Argh


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Depp! hätte ich beinahe geschrieben. Ich trinke nicht (seit 28. 07.1976) ich rauche nicht und ich kiffe nicht. Gehöre keiner Religion und seit (zugestandenermaßen relativ kurz)) keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Versuche niemanden zu indoktrinieren (kläglich) und tue es leider - wird mir oft erst hinterher bewusst. Bin Lehrer und versuche mein bestes. Manche Eth-Std wird zur Vorbereitung auf die nächste Mathe-Arbeit. Schleppe mich sozusagen durch bis zur Pension. Ich weiß seit geraumer Zeit das man mir (merke ich spreche nicht für uns) als Atheisten nachsagt, wir (ich) hätten keine Gefühle (Franz Alt: Es gibt keine Ethik und Moral neben gott und der (“der” natürlich christlichen ) Religion . Besser, Stoiber bleibt aus dem Spiel... Janosch...Jeder Schüler liegt mir aber "am Herzen". So sehen auch die Zensuren aus, ich habe jede Menge Ärger damit im Lehrkörper. Supervision wird "dafür bedanke ich mich (toll nicht)" vorher angesagt. freakteach Du tust mir weh!


Nochmal: Was hast du denn geraucht? Du bist ja völlig neben dem Fred. Was hat deine Lebensgeschichte mit dem Fred hier zu tun?
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Let it be
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528

Beitrag(#762415) Verfasst am: 06.07.2007, 10:35    Titel: Die Geschichte bei Lot auch ev. anders Antworten mit Zitat

Bei Lot/Abram wird am Anfang von 4 Königen gesprochen, die gegen 5 Krieg führen, die Stadt Sodom ist beteiligt und wird später zerstört, Lot hat Dank Freundlichkeit gegenüber Engel überlebt, sie retten Lot vor der Zerstörung der Stadt, dazu gibt es die Späher-These: Späher kundschaften dort die feindlichen Städte aus, bevor sie sie überfallen, Plündern und in Brand setzen, der Vorwurf sie seien Feinde und würden die Stadt ausspionieren fällt auch, hat auch was für sich, schliesslich wird ja die Stadt zerstört, es ist damals Krieg, die Stadt war beteiligt, Lot befand sich als Ausländer in der Stadt.

Grüße
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528

Beitrag(#762431) Verfasst am: 06.07.2007, 11:06    Titel: Lot, Moab und Ammon Antworten mit Zitat

Bei Wikipedia über Lot: Diese Geschichten dienten vielleicht um Nachfahren hinzumeucheln.

Lot wurde zum Stammvater der Moabiter und Ammoniter. Die Geschichte der inzestuösen Herkunft dieser beiden Völker wird von einigen Theologen als bewusste Propaganda der Israeliten angesehen, da diese Stämme zu ihren erbittertsten Feinden gehörten.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#762438) Verfasst am: 06.07.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben mitlerweile festgestellt, dass es nicht um die Geschichte von Lot geht, sondern um Richter 19.
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Zarathustrafreund
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528

Beitrag(#762646) Verfasst am: 06.07.2007, 15:56    Titel: Ist die Kopie von Lots Story meines Glaubens nach Antworten mit Zitat

@Jagy

Muss aber irgendwie mit Lot in Einklang zu bringen sein, das ist die gleiche Geschichte, anders erzählt, später mit anderen Namen versehen, ich versteh aber gar nicht ob es darum geht, die Schandtat des Mannes zu beweisen oder die der Männer des Dorfes.

Er gibt die Frau raus, macht ihr nicht wieder auf, lässt sie draußen liegen ohne nach ihr zu schauen, und dann zerstückelt er sie um die Stadt zu verfluchen, dem fehlt doch der heilige Geist völlig.

An einer wahren Erzählung mag ich nicht denken, eher wie in vielen Texten zeitversetzte Erzählungen um Personen und Orte zu verbinden, nicht ganz die Wahrheit(wie der Rest), eher symbolbehaftet was im Talmud vielleicht zu lesen wäre.

Na ja, hab noch die Heldengeschichte von Simson im Kopf, der war mit langen Haaren besonders stark, wegen einer hinterlistigen Wette, meuchelte er ein Duzend unbeteiligter nieder um ihre Gürtel als Spielschuld zu begleichen, vielleicht ist später alles übertrieben worden aber wenn man alle diese blutigen Geschichten zu ernst nimmt, dann kommt man zum Schluss dass Gott ein Antisemit ist...
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