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step
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 (#762091) Verfasst am: 05.07.2007, 21:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
An diesen Punkt kann ich die Position des positiven Atheismus nicht nachvollziehen.
Wie kann man eine Aussage über etwas geben, was man nicht fassen kann? |
Wer meint, "Gott" sei ein buchstäblich bedeutungsloser Begriff, der kann natürlich nur ein negativer Atheist sein. Denn um die Existenz eines Gottes verneinen zu können, muss man als Voraussetzung wissen, was man da eigentlich verneint; das heißt, man muss einen hinreichend verständlichen Begriff von demjenigen haben, dessen Existenz man leugnet. |
Wen nun aber jemand meint, daß alle ihm bekannten konkreten "Götter" nicht existieren, und zudem der Meinung ist, daß es natürliche übermenschliche Wesen nicht gibt, und zudem Aussagen über abstrakt-übernatürliche Götter für sinnlos hält, so wäre er doch nach Deinem posting ein negativer Atheist, obwohl er auch nicht mehr ablehnen könnte als er schon ablehnt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#762104) Verfasst am: 05.07.2007, 21:59 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Wir können mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methode und des kritischen Rationalismus sehrwohl eine (hypothetische, d.h. vorläufig beste) Aussage gegen die Existenz von Göttern treffen. |
Ja, das altbekannte "Rasiermesser" - etwas neues? |
Mein Argument ist eigentlich nicht das Rasiermesser, dieses ist mir suspekt, ich verwende es seit Jahren nicht mehr, weil es vereinfachend und mißverständlich ist.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Das funktioniert aber nicht immer, denn es rasiert auch Theorien, die die anfänglich mehr Prämissen erfordern (zB Relativitätstheorie: Lichtgeschwindigkeit wird immer gleich gemessen, obwohl diese Prämisse eigentlich eine Art "Experimentelles Fundament" darstellt.). |
Das sehe ich anders. Für die Theorie ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keineswegs eine Prämisse. Und wenn mehr als die mindestens nötige Information vorhanden ist, wenn ein Zusammenhang entdeckt wird, ist das keine Analogie zu einer Theorie, die Größen einführt, die nichts erklären.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#762160) Verfasst am: 05.07.2007, 22:37 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Die eine Partei sagt: Ohne Rettungsring geht gar nix, alle müssen einen Rettungsring haben. (Theist)
Die andere Partei sagt: Rettungsring, pfff, Rettungsring ist Schwachsinn, denn guck, ich kann es auch ohne, also nehme ich allen ihren Rettungsring ersatzlos weg. (Atheist)
Der Agnostiker sieht das ganze gelassen. Zwar braucht er auch keinen Rettungsring, weil er schwimmen kann, aber er entreißt ihn auch nicht denen - ersatzlos -, die ihn noch benötigen.
Das der Vergleich etwas hinkt mag mir verziehen werden, aber es geht mir nur darum das ganze mal ein wenig Bildlich darzustellen. |
Ich kann den hinkenden Vergleich leider gar nicht akzeptieren, da er gerade an der entscheidenden Stelle hinkt: Der Rettungsring ist etwas, das existiert und jetzt hilft, entspricht also nicht Gott, sondern höchstens dem Glauben. Der Theist ist nicht primär (oder sogar überhaupt nicht) der Meinung, daß alle Menschen glauben müssen, sondern vor allem, daß es Gott tatsächlich gebe. Mal abgesehen davon, daß der Glaube nicht immer hilft, der Rettungsring dagegen i.a. schon.
Zudem entreißt der Atheist i.a. Gläubigen nicht ihren Rettungsring, sondern weiß nur ziemlich genau, daß er keinen braucht.
Der Agnostiker kann/will sich nicht entscheiden, ob er an eine Existenz Gottes glauben soll oder nicht. Der Agnostiker ist daher in Deiner Analogie gar nicht abbildbar. Am ehesten noch gliche er vielleicht jemandem, der nicht sicher ist, ob er schwimmen kann.
Also: Selbst wenn Du so für den pastoral-psychischen Effekt des Glaubens argumentieren könntest, so ist es in bezug auf die Gottesfrage doch ein Kategorienfehler.
Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht!
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, das beide Parteien, sowohl die Theisten als auch die Atheisten eine extreme unabänderliche Position einnehmen, dadurch wird der Boden für Fundamentalismus und Konfrontation gelegt. Lediglich die Vorzeichen wurden gewechselt. |
Die Position, daß man nicht entscheiden könne, ob der Kaiser nackt sei, ist nicht deshalb korrekter, weil sie kein "Extrem" ist.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
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| (#762192) Verfasst am: 05.07.2007, 23:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
An diesen Punkt kann ich die Position des positiven Atheismus nicht nachvollziehen.
Wie kann man eine Aussage über etwas geben, was man nicht fassen kann? |
Wer meint, "Gott" sei ein buchstäblich bedeutungsloser Begriff, der kann natürlich nur ein negativer Atheist sein. Denn um die Existenz eines Gottes verneinen zu können, muss man als Voraussetzung wissen, was man da eigentlich verneint; das heißt, man muss einen hinreichend verständlichen Begriff von demjenigen haben, dessen Existenz man leugnet. |
Hier ist auch mein Verständnisproblem bezüglich den positiven Atheisten, aber eigentlich auch nicht weiter schlimm.
Als Ignostiker ist der Begriff "Gott" halt ohne jegliche Bedeutung, weshalb man euch nicht entscheiden kann, ob er nun existiert oder nicht existiert. Aber diese Frage ist sowieso bedeutungslos.
Was wollte HFRudolph nochmal? 
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#762202) Verfasst am: 05.07.2007, 23:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht! |
Hier würde es mich gerne mal interessieren, ab wann man nach deiner Vorstellung nackt ist?
Wenn man keine Kleider trägt oder wenn man die Blöße des Körpers sieht?
edit:
- Ignostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist, wobei er die Frage sowieso für bedeutungslos hält.
Die Haltung des Ignostikers finde ich am Besten, da sie verdeutlicht, dass es egal ist, wie der Kaiser sich sieht, sondern wichtiger ist, wie seine Umwelt ihn sieht.
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step
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| (#762724) Verfasst am: 06.07.2007, 17:16 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht! |
Hier würde es mich gerne mal interessieren, ab wann man nach deiner Vorstellung nackt ist? Wenn man keine Kleider trägt oder wenn man die Blöße des Körpers sieht? |
Wenn man intersubjektiv überprüfbar keine Kleider trägt.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | - Ignostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist, wobei er die Frage sowieso für bedeutungslos hält. |
Genau.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Die Haltung des Ignostikers finde ich am Besten, da sie verdeutlicht, dass es egal ist, wie der Kaiser sich sieht, sondern wichtiger ist, wie seine Umwelt ihn sieht. |
Wenn A ihn für nackt hält und B für angezogen, so würde sich der ignostische Kaiser für halbnackt halten?
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Gustav Aermel
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| (#762781) Verfasst am: 06.07.2007, 18:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht! |
Hier würde es mich gerne mal interessieren, ab wann man nach deiner Vorstellung nackt ist? Wenn man keine Kleider trägt oder wenn man die Blöße des Körpers sieht? |
Wenn man intersubjektiv überprüfbar keine Kleider trägt. |
Wenn man keine Kleider trägt, ist man nackt.
Auch wenn man nun einen Kartoffelsack oder ne riesige Tüte über den Körper trägt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Die Haltung des Ignostikers finde ich am Besten, da sie verdeutlicht, dass es egal ist, wie der Kaiser sich sieht, sondern wichtiger ist, wie seine Umwelt ihn sieht. |
Wenn A ihn für nackt hält und B für angezogen, so würde sich der ignostische Kaiser für halbnackt halten? |
Na gut, hier hast du mich, kannst es mit der Umwelt streichen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#762793) Verfasst am: 06.07.2007, 18:19 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht! |
Hier würde es mich gerne mal interessieren, ab wann man nach deiner Vorstellung nackt ist? Wenn man keine Kleider trägt oder wenn man die Blöße des Körpers sieht? |
Wenn man intersubjektiv überprüfbar keine Kleider trägt. |
Wenn man keine Kleider trägt, ist man nackt.
Auch wenn man nun einen Kartoffelsack oder ne riesige Tüte über den Körper trägt? |
Ob etwas scheisse aussieht oder unzweckmäßig ist, ist kein Kriterium für "Kleidung".
Sonst wären Burkas ja auch keine Kleidung. 
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#762859) Verfasst am: 06.07.2007, 19:33 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Besser paßt der Vergleich mit "Des Kaisers neue Kleider":
- Theist (katholisch): der Kaiser glaubt, daß er schöne, schwergoldene Kleider hat
- Theist (evangelischer Theologe): der Kaiser glaubt, daß er übernatürlich-subsistent-durchsichtige Kleider hat
- Atheist: der Kaiser denkt, daß er nackt ist
- Agnostiker: der Kaiser hält für prinzipiell unentscheidbar, ob er Kleider anhat oder nackt ist
- pastoraler Lügner: hält es für besser, den Kaiser im Glauben zu belassen, er sei angezogen, um ihn nicht zu verstimmen. Hat damit evtl. sogar recht! |
Hier würde es mich gerne mal interessieren, ab wann man nach deiner Vorstellung nackt ist? Wenn man keine Kleider trägt oder wenn man die Blöße des Körpers sieht? |
Wenn man intersubjektiv überprüfbar keine Kleider trägt. |
Wenn man keine Kleider trägt, ist man nackt.
Auch wenn man nun einen Kartoffelsack oder ne riesige Tüte über den Körper trägt? |
Ob etwas scheisse aussieht oder unzweckmäßig ist, ist kein Kriterium für "Kleidung".
Sonst wären Burkas ja auch keine Kleidung. |
Ab wann ist etwas denn nun Kleidung?
Wenn es den Körper bedeckt?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#762866) Verfasst am: 06.07.2007, 19:40 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ab wann ist etwas denn nun Kleidung?
Wenn es den Körper bedeckt? |
Kleidung ist, was kleidet. Auch ein Hut oder eine Handtasche ist Kleidung (bzw. kann Kleidung sein).
Viel interessanter wäre die Frage, wann man nackt, halbnackt, dreiviertelnackt etc. ist.
Vermutlich ist die Antwort darauf kultur-; alters-; ja überhaupt situationsabhängig.
Im Urlaub am Strand mit Badehose würde man ja nicht als "nackt", auch nicht als "halbnackt" bezeichnet werden, zumal nicht in Nachbarschaft eines FKK-Strandes.
In einem Restaurant kann einem das aber schon in kurzen Hosen passieren.
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der kleine Fritz
registrierter User
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Wohnort: Planet Erde
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| (#762961) Verfasst am: 06.07.2007, 21:25 Titel: |
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Welch überflüssige Diskussion!
Jeder Christ müßte es eigentlich wissen, denn schon im Paradies wurde das Bekleidungsproblem gelöst!
"Und sie erkannten daß sie nackt waren, da bedeckten sie ihre Böse mit einem Feigenblatt"
Und schwupdiwup waren sie "bekleidet" ! 
Öfter mal in die Bibel gucken!!!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#762967) Verfasst am: 06.07.2007, 21:27 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Jeder Christ müßte es eigentlich wissen, denn schon im Paradies wurde das Bekleidungsproblem gelöst!
"Und sie erkannten daß sie nackt waren, da bedeckten sie ihre Böse mit einem Feigenblatt"
Und schwupdiwup waren sie "bekleidet" !
Öfter mal in die Bibel gucken!!! |
Und dabei bloß nicht B und M verwechseln ....
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 1811
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| (#762998) Verfasst am: 06.07.2007, 21:51 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ab wann ist etwas denn nun Kleidung?
Wenn es den Körper bedeckt? |
Kleidung ist, was kleidet. Auch ein Hut oder eine Handtasche ist Kleidung (bzw. kann Kleidung sein). |
Ich überlege wohl gerade auch, ob man nackt ist, wenn man mit Farbe beschmiert ist.
Und ob man nackt ist, wenn man ein durchsichtes Kleid trägt.
etc.
Genügt also ein Feigenblatt aus, um nicht nackt zu sein?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#763004) Verfasst am: 06.07.2007, 21:55 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Und ob man nackt ist, wenn man ein durchsichtes Kleid trägt.
etc. |
Und ob ein moderner evangelischer Theologe ein Christ ist.
Im Ernst, die Analogie mit des Kaisers Kleidern setzt ja voraus, daß seine Schneider behaupten, er habe sehr wohl ganz konkrete, schöne Kleider aus Stoff.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 1811
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| (#763015) Verfasst am: 06.07.2007, 22:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, die Analogie mit des Kaisers Kleidern setzt ja voraus, daß seine Schneider behaupten, er habe sehr wohl ganz konkrete, schöne Kleider aus Stoff. |
Bei deiner Analogie erscheint nur der Atheismus wirklich frei von jeglicher Lächerlichkeit zu sein.
Der Grund dafür ist aber, dass du ein Beispiel mit Lächerlichkeitsfaktor gewählt hast.
Ein Ignostiker und Agnostiker erscheinen hier wohl auch sehr dämlich.
PS: Ich hätte dieses Problem gelöst, indem ich nackt einfach anders definiert hätte. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#763022) Verfasst am: 06.07.2007, 22:22 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Bei deiner Analogie erscheint nur der Atheismus wirklich frei von jeglicher Lächerlichkeit zu sein. |
Genau.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Der Grund dafür ist aber, dass du ein Beispiel mit Lächerlichkeitsfaktor gewählt hast. Ein Ignostiker und Agnostiker erscheinen hier wohl auch sehr dämlich. |
So ist es. Es sollte ein durchaus parteiischer, aber nicht ganz so falscher Gegenentwurf zu dem für die Existenzfrage komplett unbrauchbaren Schwimmreifenbeispiel sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#763041) Verfasst am: 06.07.2007, 22:45 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ein Ignostiker und Agnostiker erscheinen hier wohl auch sehr dämlich. |
Als ich erstmal "Ignostiker" hörte, dachte ich - wohl analog wie das tierchen beim Affeneisen - hier handele es sich um Brandstifter oder sowas. 
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#763059) Verfasst am: 06.07.2007, 23:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ein Ignostiker und Agnostiker erscheinen hier wohl auch sehr dämlich. |
Als ich erstmal "Ignostiker" hörte, dachte ich - wohl analog wie das tierchen beim Affeneisen - hier handele es sich um Brandstifter oder sowas. |
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