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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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 (#757073) Verfasst am: 28.06.2007, 15:43 Titel: |
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Hallo Alchemist,
na, christlich eben.... katholisch zumindest.
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#757350) Verfasst am: 28.06.2007, 21:02 Titel: |
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Wie aus der zitierten Quelle vom Rreinhard zu sehen, kann man solchen Zigeunern kein Recht auf EU Beitritt geben.
zarathrusta
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#757852) Verfasst am: 29.06.2007, 15:14 Titel: |
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Vor einer Woche haben sich die EU-Regierungschefs mühsam auf einen neuen Vertrag geeinigt - und selbst Polen hat zugestimmt.
Jetzt haben sich die Kaczynskis die Sache anders überlegt. Sie wollen noch mal neu über die Stimmgewichtung verhandeln.
Quelle: [url=http://www.welt.de/politik/article984710/Polen_will_Kompromiss_des_EU-Gipfels_nachverhandeln.html][/url]
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#758347) Verfasst am: 30.06.2007, 01:51 Titel: |
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| Rreinhard hat folgendes geschrieben: | Vor einer Woche haben sich die EU-Regierungschefs mühsam auf einen neuen Vertrag geeinigt - und selbst Polen hat zugestimmt.
Jetzt haben sich die Kaczynskis die Sache anders überlegt. Sie wollen noch mal neu über die Stimmgewichtung verhandeln.
Quelle: [url=http://www.welt.de/politik/article984710/Polen_will_Kompromiss_des_EU-Gipfels_nachverhandeln.html][/url] |
Was wollen diese faulen Zwillingskartoffeln denn noch ?
Also Polen war für die EU echt ein Griff ins Klo ,bis dato wollte haupstsächlich GB Extawürstchen, vieleicht sollte Deutschland mal die Möglichkeit in Erwägung ziehen ,diese EU zu verlassen......
außer man berücksichtigt die Interessen der deutschen BürgerInnen in dieser Gemeinschaft etwas besser 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#758854) Verfasst am: 30.06.2007, 22:22 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Rreinhard hat folgendes geschrieben: | Vor einer Woche haben sich die EU-Regierungschefs mühsam auf einen neuen Vertrag geeinigt - und selbst Polen hat zugestimmt.
Jetzt haben sich die Kaczynskis die Sache anders überlegt. Sie wollen noch mal neu über die Stimmgewichtung verhandeln.
Quelle: Die Scheibe |
Was wollen diese faulen Zwillingskartoffeln denn noch ?
Also Polen war für die EU echt ein Griff ins Klo ,bis dato wollte haupstsächlich GB Extawürstchen, vieleicht sollte Deutschland mal die Möglichkeit in Erwägung ziehen ,diese EU zu verlassen......
außer man berücksichtigt die Interessen der deutschen BürgerInnen in dieser Gemeinschaft etwas besser |
Ich hab' auch so das Gefühl, mit den K.-Toffeln ist es schlimmer als die schlimmsten Türkeibeitrittsgegner für einen Türkeibeitritt prognostizieren.
PS: hab aus dem Link 'nen Link gemacht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#758860) Verfasst am: 30.06.2007, 22:38 Titel: |
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Hm, Rasmus, ich befürchtete, Du wärst viel schlauer als ich, dabei bist Du nur viel empathischer gegenüber den Kleinen.
Nee, iss klar, dass Staaten ihre Stimme als "Block" abgeben, ist schon logisch, dass nicht jeder Staat eine Stimme haben sollte, dürfte jedem klar sein, der die unterschiedlichen Staatengrößen zu berücksichten bereit ist. Die in meinen Augen einzig machbare, faire und gleichzeitig demokratische Methode ist es, die Stimmenanzahl direkt an die Bevölkerungsanzahl zu koppeln. Die Quadratwurzelmethode ist lediglich dazu geeignet, die Bedeutung kleiner Staaten zu erhöhen. Ich sehe aber keinen Sinn darin, dass Deutschland als Gesamtstaat weniger Stimme(n) haben sollte, als wenn seine 16 Bundesländer einzeln EU-Mitglied wären.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist dabei schlichtweg egal, daß manchmal die Stimmen der großen Staaten weniger Gewicht haben als die kleinerer Staaten in Kombination |
In diesem Falle wären die Bewohner größerer Staaten unterrepräsentiert. Was gibt Dir (und den K. Toffeln) das Recht, Menschen in ihrer Mitbestimmung einzuschränken, nur weil sie in einem größeren Staat wohnen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#758867) Verfasst am: 30.06.2007, 22:55 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle wären die Bewohner größerer Staaten unterrepräsentiert. Was gibt Dir (und den K. Toffeln) das Recht, Menschen in ihrer Mitbestimmung einzuschränken, nur weil sie in einem größeren Staat wohnen? |
Nimm doch einfach mal Bezuzg auf das was im Artikel der Zeit durchgerechnet wird. Mag sein, daß ich falsch liege - aber ich hätte gerne, daß man mir das zeigt. Kann ja so schwer nicht sein.
Ansonsten gilt wie immer: Anzahl der Stimmen != Macht.
Den Vorwurf, daß jemand unterrepräsemtiert sei musst Du nach wie vor belegen. Weniger Stimmen reicht nunmal nicht aus, um das zu zeigen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#759024) Verfasst am: 01.07.2007, 11:16 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle wären die Bewohner größerer Staaten unterrepräsentiert. Was gibt Dir (und den K. Toffeln) das Recht, Menschen in ihrer Mitbestimmung einzuschränken, nur weil sie in einem größeren Staat wohnen? |
Nimm doch einfach mal Bezuzg auf das was im Artikel der Zeit durchgerechnet wird. Mag sein, daß ich falsch liege - aber ich hätte gerne, daß man mir das zeigt. Kann ja so schwer nicht sein. |
Verstehe ich Dich recht, dass Dir der Artikel in der Zeit sehr sympathisch ist, weil er, ebenso wie Du es gerne hättest, die kleineren Staaten bevorzugt, aber ein rechter Grund dafür, als eben die Aufwertung kleinerer Staaten, fällt Dir auch nicht ein?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gilt wie immer: Anzahl der Stimmen != Macht. |
Wir sind uns ja sicherlich einig, dass eine Mehrheitsdemokratie nicht gleichbedeutend ist mit Diktatur der Mehrheit. Letzteres existiert zwar im politischen Alltag, sollte aber nmicht Ziel sein. Und wie im politischen Alltag auch, gilt es Mehrheiten für oder gegen bestimmte Vorhaben und Ziele zu gewinnen. Die Anzahl der Stimmen, welche ein Staat repräsentiert, ist ein wichtiges Kriterium, wenn es darum geht, Mehrheiten zu organisieren. Es darf deswegen aus meiner Sicht nicht ausreichen, wenn sich der Vertreter (Staat) der vier Bauern auf ihrem Rübenacker einen anderen Vertreter (Staat) von vier Bauern sucht, um den Vertreter (Staat) von 15 Bauern überstimmen zu können.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Den Vorwurf, daß jemand unterrepräsemtiert sei musst Du nach wie vor belegen. Weniger Stimmen reicht nunmal nicht aus, um das zu zeigen. |
Nein, reicht nicht? Wenn 8 Bauern über 15 Bauern bestimmen können besagt das deutlich, dass die Bevölkerung der vier-Bauern-Äcker eine größere Relevanz haben als die des 15-Bauern-Ackers.
Man macht keinen Schwachen stark, indem man einen Starken schwach macht!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#759038) Verfasst am: 01.07.2007, 11:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nimm doch einfach mal Bezuzg auf das was im Artikel der Zeit durchgerechnet wird. Mag sein, daß ich falsch liege - aber ich hätte gerne, daß man mir das zeigt. Kann ja so schwer nicht sein. |
Na gut. Machen wir mal:
| Ein Professor aus <s>Heidelberg</s> Bochum hat folgendes geschrieben: | | Hat ein Staat A viermal so viele Einwohner wie ein Staat B, dann hat ein Bürger von A gerade halb so viel Einfluss wie ein Bürger von B. Damit der Bürger aus A im Ministerrat genau so viel Einfluss hat wie ein Bürger aus B, muss der Staat A also doppelt (und nicht viermal) soviel Einfluss im Rat haben wie der Staat B. |
Ausgehend von der Tatsache, dass ein Bürger eines kleinen Staates einen viel größeren Einfluss auf seine Regierung hat als dein Bürger eines großen Staates, was ja nicht bezweifelt wird, meint der Professor, dass dieser größere Einfluss des Kleinstaaters auch direkt auf den EU-Ministerrat übertragen werden müsse. Dies ist der Fehlschluss.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#759400) Verfasst am: 01.07.2007, 22:09 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Ausgehend von der Tatsache, dass ein Bürger eines kleinen Staates einen viel größeren Einfluss auf seine Regierung hat als dein Bürger eines großen Staates, was ja nicht bezweifelt wird, meint der Professor, dass dieser größere Einfluss des Kleinstaaters auch direkt auf den EU-Ministerrat übertragen werden müsse. Dies ist der Fehlschluss. |
Nein, ein Fehlschluss ist es nicht, vielmehr eine Festsetzung, die sinnvoll ist, und für den Spezialfall das alle Blöcke aus einer Person bestehen, mit dem "„One person, one vote"-Prinzip überein, zudem entspricht der Einfluss eines Bürgers auf seine Staat quasi genau dem Einfluss in der EU, grundlegende Probleme der Blockwahl bleiben bestehen, da sie untrennbar mit ihr verbunden sind.
Zudem bleibt auch die Größenordnung innerhalb der Staaten erhalten(a<b folgt Wurzel a < Wurzel b), es kann also nicht von einer Diktatur der kleinen Staaten gesprochen werden, schließlich ist deren Stimmrecht das kleinste.
| Zitat: | | Nee, iss klar, dass Staaten ihre Stimme als "Block" abgeben, ist schon logisch, dass nicht jeder Staat eine Stimme haben sollte, dürfte jedem klar sein, der die unterschiedlichen Staatengrößen zu berücksichten bereit ist |
Es soll Staaten ohne Stimme geben? Wenigstens gibst du es zu.
Dies ist aber höchst undemokratisch und von einer anderen Qualität als eine bloße Gewichtung. Eine Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurchaus das eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht, sondern dass jeder am demokratischen Prozess mitwirken kann.
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Trish:(
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I.R
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| (#759819) Verfasst am: 02.07.2007, 17:39 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Ausgehend von der Tatsache, dass ein Bürger eines kleinen Staates einen viel größeren Einfluss auf seine Regierung hat als dein Bürger eines großen Staates, was ja nicht bezweifelt wird, meint der Professor, dass dieser größere Einfluss des Kleinstaaters auch direkt auf den EU-Ministerrat übertragen werden müsse. Dies ist der Fehlschluss. |
Nein, ein Fehlschluss ist es nicht, vielmehr eine Festsetzung, die sinnvoll ist, und für den Spezialfall das alle Blöcke aus einer Person bestehen, mit dem "„One person, one vote"-Prinzip überein, zudem entspricht der Einfluss eines Bürgers auf seine Staat quasi genau dem Einfluss in der EU, grundlegende Probleme der Blockwahl bleiben bestehen, da sie untrennbar mit ihr verbunden sind.
Zudem bleibt auch die Größenordnung innerhalb der Staaten erhalten(a<b folgt Wurzel a < Wurzel b), es kann also nicht von einer Diktatur der kleinen Staaten gesprochen werden, schließlich ist deren Stimmrecht das kleinste. |
Nein, die Größenordnung bleibt eben nicht erhalten, da das Verhältnis entsprechend schrumpft. Ein zehnmal so großes Land hat eben nicht zehnmal so viele Stimmen.
Du kannst Dir das gern am Beispiel der Nationalwahlen in Österreich veranschaulichen. Errechnest Du die Quadratwurzel aus den bei der letzten Wahl abgegebenen Stimmen, dann wird aus der komfortablen 70%-Mehrheit der beiden großen Parteien eine knappe 49kommaPalatschinken-Minderheit.
Begründen könnte man dies, so man Anhänger einer kleinen Partei ist, dass ja bei kleinen Parteien die Mitglieder viel mehr Einfluss auf die Parteiführung haben.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nee, iss klar, dass Staaten ihre Stimme als "Block" abgeben, ist schon logisch, dass nicht jeder Staat eine Stimme haben sollte, dürfte jedem klar sein, der die unterschiedlichen Staatengrößen zu berücksichten bereit ist |
Es soll Staaten ohne Stimme geben? Wenigstens gibst du es zu. |
Nein, das ist ein Missverständnis. Ich meinte, dass nicht 1 Staat = 1 Stimme sein sollte. (Jeder Staat also nicht nur eine Stimme haben sollte, unabhängig von der Einwohnerzahl)
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber höchst undemokratisch und von einer anderen Qualität als eine bloße Gewichtung. Eine Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurchaus das eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht, sondern dass jeder am demokratischen Prozess mitwirken kann. |
Sicher, gegen eine Diktatur der Mehrheit habe ich mich ja auch ausgesprochen. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass mittels Quadratwurzel eine faktische Minderheit zur Mehrheit wird und diese Minderheit über die Mehrheit herrscht. (4 Österreiche würden ausreichen, um das noch immer mehr als doppelt so einwohnerstarke Deutschland zu überstimmen.)
Wenn ich nun zwischen den Alternativen wählen muss, dann scheint mir die Mehrheitsherrschaft durchaus plausibler als die Minderheitsherrschaft durch die Quadratwurzelkrücke, oder nicht?
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Wolf
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| (#759968) Verfasst am: 02.07.2007, 21:02 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dir das gern am Beispiel der Nationalwahlen in Österreich veranschaulichen. Errechnest Du die Quadratwurzel aus den bei der letzten Wahl abgegebenen Stimmen, dann wird aus der komfortablen 70%-Mehrheit der beiden großen Parteien eine knappe 49kommaPalatschinken-Minderheit. |
Interessant, die Rechnung hätte ich gerne, als Vergleich hätte ich zudem gerne die tatsächliche Stimmabgabe(d.h. die Stimmabgabe ohne Bundesländerkreise).
Zudem ließe sich das Regionalkreiswahlsystem hier leicht umgehen, da wir nur ein Staat sind und die selbe Sprache sprechen.
Zudem ist das hier keine Blockwahl und daher nicht anwendbar.
Denn die Gewinner aus dem Regionalkreis erntet nicht alles, sondern nur was ihm prozentual zu steht. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nee, iss klar, dass Staaten ihre Stimme als "Block" abgeben, ist schon logisch, dass nicht jeder Staat eine Stimme haben sollte, dürfte jedem klar sein, der die unterschiedlichen Staatengrößen zu berücksichten bereit ist |
Es soll Staaten ohne Stimme geben? Wenigstens gibst du es zu. |
Nein, das ist ein Missverständnis. Ich meinte, dass nicht 1 Staat = 1 Stimme sein sollte. (Jeder Staat also nicht nur eine Stimme haben sollte, unabhängig von der Einwohnerzahl) |
Gut das fordert auch keiner. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber höchst undemokratisch und von einer anderen Qualität als eine bloße Gewichtung. Eine Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurchaus das eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht, sondern dass jeder am demokratischen Prozess mitwirken kann. |
Sicher, gegen eine Diktatur der Mehrheit habe ich mich ja auch ausgesprochen. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass mittels Quadratwurzel eine faktische Minderheit zur Mehrheit wird und diese Minderheit über die Mehrheit herrscht. (4 Österreiche würden ausreichen, um das noch immer mehr als doppelt so einwohnerstarke Deutschland zu überstimmen.) |
Eben nicht. Die Österreicher stimmen gar nicht. Nur die Österreichischer als Block und Deutschland als Block und der deutsche Block wiegt mehr. | Zitat: |
Wenn ich nun zwischen den Alternativen wählen muss, dann scheint mir die Mehrheitsherrschaft durchaus plausibler als die Minderheitsherrschaft durch die Quadratwurzelkrücke, oder nicht? |
Sehr lustig. Ich hatte bereits mehrfach ein Beispiel gebracht, wie leicht die Minderheit in deinem direkt prop. System über die Mehrheit herrscht. Denn die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht die Mehrheit der Blöcke. Im Quadratwurzelsystem kann dies zwar auch passieren, aber es ist schwieriger.
DU gehst immer davon aus das alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, ein Fehlschluss.
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I.R
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| (#760089) Verfasst am: 02.07.2007, 23:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dir das gern am Beispiel der Nationalwahlen in Österreich veranschaulichen. Errechnest Du die Quadratwurzel aus den bei der letzten Wahl abgegebenen Stimmen, dann wird aus der komfortablen 70%-Mehrheit der beiden großen Parteien eine knappe 49kommaPalatschinken-Minderheit. |
Interessant, die Rechnung hätte ich gerne, als Vergleich hätte ich zudem gerne die tatsächliche Stimmabgabe(d.h. die Stimmabgabe ohne Bundesländerkreise).
Zudem ließe sich das Regionalkreiswahlsystem hier leicht umgehen, da wir nur ein Staat sind und die selbe Sprache sprechen.
Zudem ist das hier keine Blockwahl und daher nicht anwendbar. |
Stell Dir die ÖVP, SPÖ und wenauchimmer einfach als Block vor, schon klappts.
Aber Dir ist schon klar, dass Deine Behauptung, das Verhältnis bliebe gewahrt, eben nicht haltbar ist.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber höchst undemokratisch und von einer anderen Qualität als eine bloße Gewichtung. Eine Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurchaus das eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht, sondern dass jeder am demokratischen Prozess mitwirken kann. |
Sicher, gegen eine Diktatur der Mehrheit habe ich mich ja auch ausgesprochen. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass mittels Quadratwurzel eine faktische Minderheit zur Mehrheit wird und diese Minderheit über die Mehrheit herrscht. (4 Österreiche würden ausreichen, um das noch immer mehr als doppelt so einwohnerstarke Deutschland zu überstimmen.) |
Eben nicht. Die Österreicher stimmen gar nicht. Nur die Österreichischer als Block und Deutschland als Block und der deutsche Block wiegt mehr. |
Deshalb schrieb ich Österreiche. Reiche ist doch die Mehrzahl von Reich?
Deutschland hat 82 Mio EW, Österreich knapp 8,3. Deutschland hat also ungefähr 10 mal soviele Einwohner wie Österreich. Die Quadratwurzel ergibt ein Stimmenverhältnis von 3:1 zugunsten Deutschlands. Vier Staaten mit der Einwohnerzahl Österreichs würden also Deutschland locker überstimmen können, obwohl sie zusammen nichtmal die Hälfte der Einwohner Deutschlands hätten.
Noch effektiver wäre die Kubikwurzel. Der Block Deutschlands wäre immer noch größer, aber schon 3 Blöcke der Größe Österreichs würden den Block Deutschland überstimmen können, obwohl sie nichtmal ein Drittel der Einwohner Deutschlands aufwiesen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun zwischen den Alternativen wählen muss, dann scheint mir die Mehrheitsherrschaft durchaus plausibler als die Minderheitsherrschaft durch die Quadratwurzelkrücke, oder nicht? |
Sehr lustig. Ich hatte bereits mehrfach ein Beispiel gebracht, wie leicht die Minderheit in deinem direkt prop. System über die Mehrheit herrscht. Denn die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht die Mehrheit der Blöcke. Im Quadratwurzelsystem kann dies zwar auch passieren, aber es ist schwieriger. |
Nicht lustig, das ist nämlich die Konsequenz Deines und der K. Toffelns Vorschlags. Und Du wirst zugeben müssen, dass mittels Quadratwurzel die Gefahr, dass eine Minderheit über eine Mehreheit bestimmt, ungleich größer ist, als ohne Quadratwurzel.
Ich weiß nicht, ob Du wirklich möchtest, dass ich mich Deines Beispiels bediene, welches arg an der Realität vorbei konstruiert ist. Ein Blick in die harte Wirklichkeit der europäischen Regierungen zeigt, dass die Mehrheitsverhältnisse der kleinen Länder nicht wirklich anders sind, als die der großen Länder.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | DU gehst immer davon aus das alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, ein Fehlschluss. |
Es ist letztendlich auch egal, ob alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, 4 Österreiche sind immer noch weniger Einwohner als die knappste aller knappen Mehrheit Deutschlands.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#760129) Verfasst am: 02.07.2007, 23:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir die ÖVP, SPÖ und wenauchimmer einfach als Block vor, schon klappts.
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Ich dachte du meinst die Nationalratwahl und nicht den Nationalrat. | Zitat: |
Aber Dir ist schon klar, dass Deine Behauptung, das Verhältnis bliebe gewahrt, eben nicht haltbar ist. |
Ich sprach von eine größen oder auch Ordnungsrelation. Die bleibt erhalten, wenn a kleiner b ist dann ist auch die Wurzel von a kleiner wurzel b,(a größer gleich eins).
| Zitat: |
Deshalb schrieb ich Österreiche. Reiche ist doch die Mehrzahl von Reich?
Deutschland hat 82 Mio EW, Österreich knapp 8,3. Deutschland hat also ungefähr 10 mal soviele Einwohner wie Österreich. Die Quadratwurzel ergibt ein Stimmenverhältnis von 3:1 zugunsten Deutschlands. Vier Staaten mit der Einwohnerzahl Österreichs würden also Deutschland locker überstimmen können, obwohl sie zusammen nichtmal die Hälfte der Einwohner Deutschlands hätten.
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Ja und?
Wenn ein Bündnis aus fünf Staaten besteht ist es doch naheliegend, dass vier Staaten den fünften überstimmen können. Du findest aber scheinbar naheliegender, dass der größte Staat, sofern er hinreichend groß ist, über alle anderen vier bestimmen kann, hier hat nur der große eine Stimmrecht. | Zitat: |
Noch effektiver wäre die Kubikwurzel. Der Block Deutschlands wäre immer noch größer, aber schon 3 Blöcke der Größe Österreichs würden den Block Deutschland überstimmen können, obwohl sie nichtmal ein Drittel der Einwohner Deutschlands aufwiesen.
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Hat aber jetzt nichts mit dem Thema zu tun, also Bau keinen Strohmann. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun zwischen den Alternativen wählen muss, dann scheint mir die Mehrheitsherrschaft durchaus plausibler als die Minderheitsherrschaft durch die Quadratwurzelkrücke, oder nicht? |
Sehr lustig. Ich hatte bereits mehrfach ein Beispiel gebracht, wie leicht die Minderheit in deinem direkt prop. System über die Mehrheit herrscht. Denn die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht die Mehrheit der Blöcke. Im Quadratwurzelsystem kann dies zwar auch passieren, aber es ist schwieriger. |
Nicht lustig, das ist nämlich die Konsequenz Deines und der K. Toffelns Vorschlags. Und Du wirst zugeben müssen, dass mittels Quadratwurzel die Gefahr, dass eine Minderheit über eine Mehreheit bestimmt, ungleich größer ist, als ohne Quadratwurzel.
Ich weiß nicht, ob Du wirklich möchtest, dass ich mich Deines Beispiels bediene, welches arg an der Realität vorbei konstruiert ist. Ein Blick in die harte Wirklichkeit der europäischen Regierungen zeigt, dass die Mehrheitsverhältnisse der kleinen Länder nicht wirklich anders sind, als die der großen Länder. |
Deswegen sollte am besten gleich ein Land entscheiden, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind, wobei bei der Wurzelregelung auch nix anderes rauskommt, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind.
Mein Beispiel ist überspitzt aber nicht unrealistisch. Und das sich inhaltliche Mehrheitsverhältnisse in Regierungen wiederspiegeln ist, ein Mythos, den ich längst für ausgestorben hielt. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | DU gehst immer davon aus das alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, ein Fehlschluss. |
Es ist letztendlich auch egal, ob alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, 4 Österreiche sind immer noch weniger Einwohner als die knappste aller knappen Mehrheit Deutschlands. |
Du vergisst die größte Minderheit Deutschlands zu den vier Österreichern hinzuzählen. Oder du unterschlägst es mit Absicht.
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Trish:(
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#760878) Verfasst am: 03.07.2007, 22:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Deshalb schrieb ich Österreiche. Reiche ist doch die Mehrzahl von Reich?
Deutschland hat 82 Mio EW, Österreich knapp 8,3. Deutschland hat also ungefähr 10 mal soviele Einwohner wie Österreich. Die Quadratwurzel ergibt ein Stimmenverhältnis von 3:1 zugunsten Deutschlands. Vier Staaten mit der Einwohnerzahl Österreichs würden also Deutschland locker überstimmen können, obwohl sie zusammen nichtmal die Hälfte der Einwohner Deutschlands hätten.
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Ja und?
Wenn ein Bündnis aus fünf Staaten besteht ist es doch naheliegend, dass vier Staaten den fünften überstimmen können. Du findest aber scheinbar naheliegender, dass der größte Staat, sofern er hinreichend groß ist, über alle anderen vier bestimmen kann, hier hat nur der große eine Stimmrecht. |
Für mich ist es eben nicht naheliegend, dass eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt, nur weil diese in mehrere Staaten aufgeteilt ist.
Wieviele Staaten gibt es eigentlich im ehemalige Jugoslawien? Hat sich Monte schon von Negro getrennt? Ich sehe nicht einen einzigen Grund, warum die Summe der Ex-Jugoslawienstaaten mehr Stimmen haben sollten, als es einem gemeinsamen Staat zustände (Mitgliedschaft vorausgesetzt). Letztendlich könnte Deutschland, wenn sich jeder Postzustellbezirk zum Staat erklärte, nach diesem System die EU allein dominieren.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Noch effektiver wäre die Kubikwurzel. Der Block Deutschlands wäre immer noch größer, aber schon 3 Blöcke der Größe Österreichs würden den Block Deutschland überstimmen können, obwohl sie nichtmal ein Drittel der Einwohner Deutschlands aufwiesen.
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Hat aber jetzt nichts mit dem Thema zu tun, also Bau keinen Strohmann. |
Hat schon was mit dem Thema zu tun, denn wenn a>b auch Kubikwurzel a > Kubikwurzel b
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Deswegen sollte am besten gleich ein Land entscheiden, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind, wobei bei der Wurzelregelung auch nix anderes rauskommt, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind.
Mein Beispiel ist überspitzt aber nicht unrealistisch. Und das sich inhaltliche Mehrheitsverhältnisse in Regierungen wiederspiegeln ist, ein Mythos, den ich längst für ausgestorben hielt. |
Es kommt bei der Wurzelregelung wohl etwas anderes heraus, das hatte ich doch oben beschrieben.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | DU gehst immer davon aus das alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, ein Fehlschluss. |
Es ist letztendlich auch egal, ob alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, 4 Österreiche sind immer noch weniger Einwohner als die knappste aller knappen Mehrheit Deutschlands. |
Du vergisst die größte Minderheit Deutschlands zu den vier Österreichern hinzuzählen. Oder du unterschlägst es mit Absicht. |
Jetzt erst habe ich kapiert, was Du überhaupt meinst. Es ist meiner Meinung nach einfach zu absurd, um diese Betrachtungsweise überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Ich käme im Leben nicht auf die Idee, meine Ablehnung der Merkel gegenüber, als Zustimmung zum Gusenbauer zu werten. 
Aber selbst, wenn Du das tätest, würde ab einer Zustimmungsquote von 70% Deutschland selbst bei 100% Zustimmung in den Österreichen eine Mehrheit durch die Minderheit dominiert. Wie man auch hin und her rechnet, die Gefahr, dass eine zahlenmäßige Minderheit eine Mehrheit dominiert, ist mit dem Quadratwurzelsystem signifikant höher als ohne. Dass dies von den kleineren Ländern lieber in Kauf genommen wird als von den größeren, liegt auf der Hand, dennoch ist es nichtsdestotrotz weder gerechter noch demokratischer.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
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| (#760968) Verfasst am: 04.07.2007, 00:45 Titel: |
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Witzigerweise haben die Polen doch eigentlich nur die Beibehaltung des bisher gültigen Systems gefordert...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#761055) Verfasst am: 04.07.2007, 10:31 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich könnte Deutschland, wenn sich jeder Postzustellbezirk zum Staat erklärte, nach diesem System die EU allein dominieren. |
Nein, denn es würde dann auch jeder Postzustellbezirk anders abstimmen. Das effektive Stimmgewicht wäre nicht die Summe der Stimmen, sondern der Saldo. Genauso wie es bei einer Direktabstimmung wäre: auch da bringt ein Staat effektiv nicht so viele Stimmen ein, wie abgegeben wurden, sondern nur den Überschuss der Mehrheits- über die Minderheitsstimmen, weil der Rest sich aufhebt. (Zum besseren Verständnis: Für die Gesamtwertung ist es vollkommen egal, ob in einem Land 1000 mit "ja" und keiner mit "nein" oder 1000000 mit "ja" und 999000 mit "nein" gestimmt haben). Und eben deswegen wäre bei einer Proportionalverteilung das Gesamtgewicht bei einer Aufteilung geringer. Denn alle Stimmen (bei einer Blockabstimmung) sind nun einaml mehr als der Überschuss der Mehrheit über die Minderheit, der bei der Einzelabstimmung alleine zählt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#761063) Verfasst am: 04.07.2007, 10:53 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es eben nicht naheliegend, dass eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt, nur weil diese in mehrere Staaten aufgeteilt ist. |
Es ist also in Ordnung wenn ein Staat stets über die anderen vier bestimmen kann. Wie ich sagte Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurch aus das Mehrheit bestimmt, sondern dadurch das jeder ein Stimmrecht hat. | Zitat: |
Wieviele Staaten gibt es eigentlich im ehemalige Jugoslawien? Hat sich Monte schon von Negro getrennt? Ich sehe nicht einen einzigen Grund, warum die Summe der Ex-Jugoslawienstaaten mehr Stimmen haben sollten, als es einem gemeinsamen Staat zustände (Mitgliedschaft vorausgesetzt). Letztendlich könnte Deutschland, wenn sich jeder Postzustellbezirk zum Staat erklärte, nach diesem System die EU allein dominieren.
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Und abermals tust so als hätte jeder Bürger eines Staates die selbe Meinung. Zudem beachte bitte, dass verschiedene Blöcke verschieden stimmen können. | Zitat: | | Hat schon was mit dem Thema zu tun, denn wenn a>b auch Kubikwurzel a > Kubikwurzel b |
Hat nichts mit dem Thema zu tun. Sieh dir nochmal an woher die Wurzel hergeleitet wurde(Tip: Einfluss). | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Deswegen sollte am besten gleich ein Land entscheiden, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind, wobei bei der Wurzelregelung auch nix anderes rauskommt, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind.
Mein Beispiel ist überspitzt aber nicht unrealistisch. Und das sich inhaltliche Mehrheitsverhältnisse in Regierungen wiederspiegeln ist, ein Mythos, den ich längst für ausgestorben hielt. |
Es kommt bei der Wurzelregelung wohl etwas anderes heraus, das hatte ich doch oben beschrieben.
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Kommt es eben nicht, wenn die Mehrheitsverhältnisse wie von dir behauptet überall gleich sind. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | DU gehst immer davon aus das alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, ein Fehlschluss. |
Es ist letztendlich auch egal, ob alle Einwohner eines Blockes selber Meinung sind, 4 Österreiche sind immer noch weniger Einwohner als die knappste aller knappen Mehrheit Deutschlands. |
Du vergisst die größte Minderheit Deutschlands zu den vier Österreichern hinzuzählen. Oder du unterschlägst es mit Absicht. |
Jetzt erst habe ich kapiert, was Du überhaupt meinst. Es ist meiner Meinung nach einfach zu absurd, um diese Betrachtungsweise überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Ich käme im Leben nicht auf die Idee, meine Ablehnung der Merkel gegenüber, als Zustimmung zum Gusenbauer zu werten.
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Sehr lustig. Es geht nicht um Zustimmung zu Personen, sondern zu Ja, Nein-Fragen. | Zitat: |
Aber selbst, wenn Du das tätest, würde ab einer Zustimmungsquote von 70% Deutschland selbst bei 100% Zustimmung in den Österreichen eine Mehrheit durch die Minderheit dominiert.
Wie man auch hin und her rechnet, die Gefahr, dass eine zahlenmäßige Minderheit eine Mehrheit dominiert, ist mit dem Quadratwurzelsystem signifikant höher als ohne. Dass dies von den kleineren Ländern lieber in Kauf genommen wird als von den größeren, liegt auf der Hand, dennoch ist es nichtsdestotrotz weder gerechter noch demokratischer. |
1) Es ist gerechter, weil de facto jeder Staat ein Stimmrecht hat, anders als im herkömmlichen Blockwahlsystem der Fall sein muss.
2)Die Gefahr ist kleiner, da Regierungen, auf die die Bürger weniger Einfluss haben(und somit auf die Inhalte), nicht übermäßig Einfluss inder EU bekommen(D.h. Das Stimmgewicht der Regierung nimmt mit der Quadratwurzel der Einwohner zu).
3)Verhindert das Quorum ganz gut die Gefahr von Minderheitsdiktaturen.
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Trish:(
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#761386) Verfasst am: 04.07.2007, 19:58 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Witzigerweise haben die Polen doch eigentlich nur die Beibehaltung des bisher gültigen Systems gefordert... |
Du meinst den Vertrag von Nizza? Der war aber von Anfang an nur als Übergangslösung gedacht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#761444) Verfasst am: 04.07.2007, 21:48 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es eben nicht naheliegend, dass eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt, nur weil diese in mehrere Staaten aufgeteilt ist. |
Es ist also in Ordnung wenn ein Staat stets über die anderen vier bestimmen kann. Wie ich sagte Demokratie zeichnet sich nicht nur dadurch aus das Mehrheit bestimmt, sondern dadurch das jeder ein Stimmrecht hat. |
Wie ich sagte, Demokratie ist für mich nicht Diktatur der Mehrheit, eine Diktatur der Minderheit jedoch sollte dringendst vermieden werden. Das Quadratwurzelsystem macht sie wahrscheinlicher als das 55%/65%-Mehrheitssystem. Deshalb schwärmen ja gerade die Minderheiten so dafür.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#761465) Verfasst am: 04.07.2007, 22:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Hat schon was mit dem Thema zu tun, denn wenn a>b auch Kubikwurzel a > Kubikwurzel b |
Hat nichts mit dem Thema zu tun. Sieh dir nochmal an woher die Wurzel hergeleitet wurde(Tip: Einfluss). |
Ich hatte schon vor einigen Tagen geschrieben, dass von dem Argument, in kleineren Ländern habe der Bürger mehr Einfluss auf die Regierung nicht automatisch der Anspruch abgeleitet werden könne, dass dieser größere Einfluss auf die EU übertragen werden müsse. Dies bedeutet atomatisch im Umkehrschluss, dass der Einfluss eines Bürgers eines größeren Staates verringert würde, was den Einwohner eines größeren Staates automatisch in der Mitsprache einschränkt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Deswegen sollte am besten gleich ein Land entscheiden, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind, wobei bei der Wurzelregelung auch nix anderes rauskommt, wenn die Mehrheitsverhältnisse eh überall gleich sind.
Mein Beispiel ist überspitzt aber nicht unrealistisch. Und das sich inhaltliche Mehrheitsverhältnisse in Regierungen wiederspiegeln ist, ein Mythos, den ich längst für ausgestorben hielt. |
Es kommt bei der Wurzelregelung wohl etwas anderes heraus, das hatte ich doch oben beschrieben.
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Kommt es eben nicht, wenn die Mehrheitsverhältnisse wie von dir behauptet überall gleich sind. |
Machen wir eine Beispielrechnung: 11 Staaten mit je 100 Einwohnern hätten je eine Abstimmungsquote unter den Einwohnern von 75% für "nein" Macht glatte 825 mal "nein" Die Länder haben mittels Quadratwurzel jeweils 10 Stimmen, wären also in der EU 110 mal "nein"
Ein Staat mit 10.000 Einwohnern hätte eine Abstimmungsquote unter den Einwohnern von 75% für "ja" Macht glatte 7500 mal ja. Die Quadratwurzel ergibt 100 Stimmen für ja in der EU, also eine Abstimmungsniederlage gegen die 110 "nein"-Stimmen.
Schon hat die Minderheit gewonnen und die satte 2/3 Mehrheit der Einwohner schaut in die Röhre.
Sehen wir uns die beiden Extrembeispiele an:
Angenommen, wie von Dir ganz von mal beschrieben, im großen Staat gäbe es nur 51% für "ja", während in den kleinen Ländern jeweils 100% für "nein" stimmen würden, wären dies Stimmverhältnisse der Einwohner von 55% zu 45%. Mit Quadratwurzel gewänne die Mehrheit, ohne die knappe Minderheit.
Nehmen wir das andere Extrem, im großen Staat gäbe es 100% für "ja", in den kleinen Staaten jeweils 51% für "nein". Dies ergäbe nach Einwohnern ein Stimmenverhältnis von 95% zu 5% für ja. Ohne Quadratwurzel kein Problem, mit Quadratwurzel würde die Minderheit von 561 "nein"-Stimmen über die fast 20-fache Mehrheit dominieren.
Der break even liegt bei 55% Zustimmung im großen Staat. Wann immer dort die Zustimmung darüber liegt, wird, unabhängig vom Zustimmungsverhalten in den kleinen Ländern, eine Mehrheit durch die Minderheit dominiert.
Würdest Du das wirklich so wollen?
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#762009) Verfasst am: 05.07.2007, 19:53 Titel: |
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So bin jetzt endlich dazu gekommen mir einmal einen vernünftigen Artikel zum Quadratwurzelsystem durchzulesen.
Und ich muss zugeben, dass es unter gewissen idealen Voraussetzungen eine ziemlich gute Approximation an die direkte Demokratie ist (deutlich besser zum Beispiel als die doppelte Mehrheit in der EU), wenn man am Blockwahlsystem festhalten möchte.
| Zitat: | Machen wir eine Beispielrechnung: 11 Staaten mit je 100 Einwohnern hätten je eine Abstimmungsquote unter den Einwohnern von 75% für "nein" Macht glatte 825 mal "nein" Die Länder haben mittels Quadratwurzel jeweils 10 Stimmen, wären also in der EU 110 mal "nein"
Ein Staat mit 10.000 Einwohnern hätte eine Abstimmungsquote unter den Einwohnern von 75% für "ja" Macht glatte 7500 mal ja. Die Quadratwurzel ergibt 100 Stimmen für ja in der EU, also eine Abstimmungsniederlage gegen die 110 "nein"-
Stimmen.
Schon hat die Minderheit gewonnen und die satte 2/3 Mehrheit der Einwohner schaut in die Röhre.
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Dein Beispiel ist zwar richtig, aber unwahrscheinlich. Wenn jede unabhängig von anderen seine Meinung bestimmt, kommt es quasi nicht vor, dass alle kleinen einstimmig "ja" stimmen. Die Idee hinter der Quadratwurzel ist ja gerade, dass sich die kleinen Länder häufig gegenseitig kompensieren, weil ihre Blockmeinung anfälliger für Zufallsschwankungen ist.
| Zitat: | Sehen wir uns die beiden Extrembeispiele an:
Angenommen, wie von Dir ganz von mal beschrieben, im großen Staat gäbe es nur 51% für "ja", während in den kleinen Ländern jeweils 100% für "nein" stimmen würden, wären dies Stimmverhältnisse der Einwohner von 55% zu 45%. Mit Quadratwurzel gewänne die Mehrheit, ohne die knappe Minderheit.
Nehmen wir das andere Extrem, im großen Staat gäbe es 100% für "ja", in den kleinen Staaten jeweils 51% für "nein". Dies ergäbe nach Einwohnern ein Stimmenverhältnis von 95% zu 5% für ja. Ohne Quadratwurzel kein Problem, mit Quadratwurzel würde die Minderheit von 561 "nein"-Stimmen über die fast 20-fache Mehrheit dominieren. |
Auch dass ist nur ein hypothetischer Fall, weil diese Stimmverteilung (ist ja eine Gaussverteilung) sehr unwahrscheinlich ist.
Dennoch halte ich das Qudartwurzelsystem für nicht akzeptabel auf EU Ebene, weil
(a) allgemeine Kritik: das System optimiert das Ergebnis zwar hinsichtlich des Bazhaf-Machtindexes. Es gibt aber mehrere andere Machtindizes, die dann jeweils andere optimale Systeme, vorschlagen. Der Banzhaf Index hört sich zwar nach einen sinnvollen Kriterium an, ich empfinde ihn aber nicht zwingend als das Beste.
(b) speziell für die Qudratwurzel: Die Grundannahme ist, dass die Stimme jedes Landes durch eine Art Volksentscheid auf nationaler Ebene bestimmt wird. Die Meinungsfindung einzelner Länder wird als unabhängig angenommen. Stimmt natürlich beides nicht. Insbesondere können Länder durch internationale Abkommen oder geänderte nationale Abstimmungen den Machtindex zugunsten ihrer Bürger verschieben.
(c) speziell in der EU moechte jedes land so wenig wie möglich in die nationalen Interessen reden lassen. Daher müsste das Quantil (ab wie viel Prozent ein Ergebniss angenommen wird) erhöht werden. Dann müsste aber (denke ich, bin mir nicht sicher) auch der Stimmanteil der Länder angepasst werden.
(d) Die Polen sollen froh sein, in der EU dabei sein zu dürfen, und die Entscheidungen anderer abzunicken. Ich bin dafür, dass nach 2017 das heutige Polen zum Erholungsgebiet erklärt wird und dazu in einen See umgewandelt wird.
EDIT: (e) der Artikel geht davon aus, dass die Meinungen homogen in allen Blöcken sind, dass also in jedem Block die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Bürger mit "Ja" stimmt gleich ist. Vor allem auf EU Ebene ist das natürlich weit gefehlt.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
Zuletzt bearbeitet von groundhog am 06.07.2007, 06:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#762053) Verfasst am: 05.07.2007, 21:19 Titel: |
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| Gewichtetes Stimmrecht ist fast vergleichbar mit einer 'Demokratie', in der die in irgend einer Form stärkeren Individuen ein höherwertiges Stimmrecht haben. Auf der anderen Seite ist vollkommen klar, dass die Überzähligkeit eines Landes fairerweise nicht durch eine unterproportional große Anzahl von Interessensträgern aufgewogen werden darf. Aufgrund der immernoch wesentlichen nationalen Eigeninterssen ist es grundlegend falsch, Europa als Einheit aufzufassen. Genau Letzteres sollte jedoch für einen fairen Abstimmungsprozess der Fall sein. Eine nationale Stimmrepräsentation kann unmöglich fair gewichtet werden. Solche Ballenceversuche sind grundsätzlich untauglich, solange nationale Repräsentation existiert. Dann schließe ich mich der Meinung des Vorposters bzgl. Polen an ^^
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#762919) Verfasst am: 06.07.2007, 20:34 Titel: |
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warum solange warten und polen in einen see verwandeln,da hätten wir ja nix davon,gewisse osteuropäische statten müssten man eindeutschen -eben übernehmen so wie in der wirtschaft,firmen von anderen übernommen werden,das würde sinn machen,nicht staaten aufnehmen die bankrott sind.
zarathrusta
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