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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#761796) Verfasst am: 05.07.2007, 13:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Grundregel für korrekte Sprache: Die Mehrheit hat Recht. Und nicht Bastian Sick.
Der glaubt ja auch, der Partizip zu "winken" sei "gewinkt" - was aber ganz einfach keiner sagt. |
Im Bairischen kann man "gewinkt" oder "gewunken" sagen - beides ist da richtig. |
mein duden (ausgabe '91) sagt: "gewinkt (nicht korrekt: gewunken)".
und entscheidend ist nicht, was die mehrheit sagt. dann hätten wir im ruhrgebiet eine andere "richtige" grammatik als in bayern. |
Und das haben wir nicht? Natürlich haben wir das. Für das Schrifthochdeutsch mag ja der Duden ein bißchen Aussagekraft haben, aber reden wir hier über Sprache oder über Mathematik? Das eine hat nämlich richtig und falsch (naja, meistens) und das andere eben nicht.
Und der Duden von 91 spinnt. Das heißt "gewunken", "gewinkt" ist falsch!  |
nuja, dann sieh' mal, was der herr duden so heutzutage auf seiner website dazu sagt:
| duden hat folgendes geschrieben: |
Zweites Partizip
Auch wenn es verlockend erscheint, „winken” mit „sinken” in eine Reihe zu stellen und entsprechend das Partizip „gewunken” zu bilden: Standardsprachlich gilt diese Form (noch?) nicht als korrekt, auch wenn sie immer häufiger zu hören ist. Ganz vergleichbar sind „winken” und „sinken” nämlich nicht: „winken”
wird - auch im Präteritum - schwach gebeugt: „winken”, „winkte”, „gewinkt”; „sinken” hingegen stark: „sinken”, „sank”, „gesunken”. |
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Und da beisst die Katze sich in den Schwanz: Eben dadurch, dass die Form immer häufiger zu hören ist.
es gab zu diesem Wort sogar Umfragen - "gewunken" ist bereits wesentlich weiter verbreitet als "gewinkt", letztere Form wird bei Leuten unter 30 sogar oft für ein typisches Element schlechter Deutschkenntnisse (bei Kindern im Spracherwerb und Ausländern) gehalten.
Eine mehrheitlich für falsch gehaltene Form kann genausowenig korrekt sein wie die FDP im momentanen Bundestag plötzlich den Bundeskanzler stellen kann.
Da kann sich die Redaktion des Duden noch so querstellen, denen gehört die Sprache ganz einfach nicht. |
dann ist aber jedes regelwerk wie der duden obsolet und fehler kann es nicht mehr geben...
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I'm tapping in the dusternis
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#761846) Verfasst am: 05.07.2007, 14:33 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Ein Wort, das meines Wissens immer falsch geschrieben wird, ist "schnackseln". Richtig wäre die Schreibweise "schnaxeln". |
Da ich das soeben in einem Posting benutzt habe, habe ich im Duden nachgeschlagen und dort steht es mit cks
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#761860) Verfasst am: 05.07.2007, 15:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Ein Wort, das meines Wissens immer falsch geschrieben wird, ist "schnackseln". Richtig wäre die Schreibweise "schnaxeln". |
Da ich das soeben in einem Posting benutzt habe, habe ich im Duden nachgeschlagen und dort steht es mit cks |
wäre nicht "schnacksln" oder "schnaxln" noch richtiger, weil bayrisch?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#762172) Verfasst am: 05.07.2007, 22:51 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grundregel für korrekte Sprache: Die Mehrheit hat Recht. Und nicht Bastian Sick. |
Jetzt bin ich ganz verwirrt... 
Muss ich jetzt "wegen" mit dem Genitiv
| Zitat: | | Damit dieser Beitrag nicht wegen der zeitlich Überschneidung mit Darwin Upheavals neunem Beitrag übersehen wird, stelle ich ihn erneut ein: |
oder mit dem Dativ
| Zitat: | | Wilhelm, du hast eine PN wegen dem BBCode.+# |
schreiben?
Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann?
Ich meine... Also... Oder... Oder könntest du vielleicht?? Das kannst du dann ja posten. Das wäre sehr nett. Vielen Dank im voraus!
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#762249) Verfasst am: 06.07.2007, 00:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann? |
oder auch "wo". dieses wort hat durch den bayerischen einfluss eine ganz neue, zusätzliche bedeutung bekommen, die nicht mehr den ort betrifft. 
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I'm tapping in the dusternis
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#762276) Verfasst am: 06.07.2007, 00:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann? |
oder auch "wo". dieses wort hat durch den bayerischen einfluss eine ganz neue, zusätzliche bedeutung bekommen, die nicht mehr den ort betrifft. |
"odonkor ist der wo ich bringen kann, um über die flügel druck zu machen" ist aber nich von nem bayer
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#762285) Verfasst am: 06.07.2007, 00:36 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann? |
oder auch "wo". dieses wort hat durch den bayerischen einfluss eine ganz neue, zusätzliche bedeutung bekommen, die nicht mehr den ort betrifft. |
So wie bei uns Klinsmann?  Aber kam der nicht eher von weiter links, von der Schwäbischen Alb?
Kennst du "holen" statt "nehmen"? In Trier wird das anscheinend so verwendet. Lies den Sick!
"Sie hat Holerqualitäten." oder "Kobra, überholen Sie!" oder "Er hat ein einholendes Wesen." Ob in Trier eine "feindliche Übernahme" wohl eine "feindliche Überholung" ist?
Von früher kenne ich allerdings noch "einholen" für "einkaufen".
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#762290) Verfasst am: 06.07.2007, 00:45 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann? |
oder auch "wo". dieses wort hat durch den bayerischen einfluss eine ganz neue, zusätzliche bedeutung bekommen, die nicht mehr den ort betrifft. |
"odonkor ist der wo ich bringen kann, um über die flügel druck zu machen" ist aber nich von nem bayer |
Das wäre aber auch: Der Bayerische Rundfunk hatte sich anno dunnemals mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, das Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" zu spielen, weil Titel und Refrain nicht, wie es eigentlich korrekt wäre, den Plural verwenden. Bayern hat ja immer unsere Moral und Erziehung beschützt...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#762474) Verfasst am: 06.07.2007, 11:44 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann? |
Etwas als "korrekt" gelten zu lassen heißt doch nicht, alles andere als "falsch" zu untersagen. Shadaik hat recht. Den Spruch: "Deutsch ist, was die Deutschen sprechen!" habe ich schon von mehreren Linguisten gehört. (Der Duden hängt meist nur einige Jahre hinterher.) Diese Sichtweisen muss ja nicht davon abhalten, gewisse Auswüchse als "Dummdeutsch" zu bezeichnen.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Der Bayerische Rundfunk hatte sich anno dunnemals mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, das Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" zu spielen, weil Titel und Refrain nicht, wie es eigentlich korrekt wäre, den Plural verwenden. |
Nationalsozialistische Germanisten behaupteten, an der ersten Zeilen des Gedichts "Die Lorelei" sei schon zu erkennen, dass hier kein arischer Dichter am Werke gewesen sei. Statt "Ich weiß nicht, was soll es bedeuten" hätte es korrekt heißen müssen: "Ich weiß nicht, was es bedeuten soll."
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#762478) Verfasst am: 06.07.2007, 11:50 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Ein Wort, das meines Wissens immer falsch geschrieben wird, ist "schnackseln". Richtig wäre die Schreibweise "schnaxeln". |
Da ich das soeben in einem Posting benutzt habe, habe ich im Duden nachgeschlagen und dort steht es mit cks |
wäre nicht "schnacksln" oder "schnaxln" noch richtiger, weil bayrisch? |
Will der Ritter einmal schnaxln, muss er aus der Rüstung kraxln.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#762490) Verfasst am: 06.07.2007, 11:59 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Das wäre aber auch: Der Bayerische Rundfunk hatte sich anno dunnemals mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, das Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" zu spielen, weil Titel und Refrain nicht, wie es eigentlich korrekt wäre, den Plural verwenden. Bayern hat ja immer unsere Moral und Erziehung beschützt... |
Dann sollte sich der Bayerische Rundfunk mal der Untersuchung der Grammatik in jenen Texten widmen, die die Volksmusikzombies für gewöhnlich so von sich geben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#762493) Verfasst am: 06.07.2007, 12:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Das wäre aber auch: Der Bayerische Rundfunk hatte sich anno dunnemals mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, das Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" zu spielen, weil Titel und Refrain nicht, wie es eigentlich korrekt wäre, den Plural verwenden. Bayern hat ja immer unsere Moral und Erziehung beschützt... |
Dann sollte sich der Bayerische Rundfunk mal der Untersuchung der Grammatik in jenen Texten widmen, die die Volksmusikzombies für gewöhnlich so von sich geben. |
Hansi Hinterseer zum Beispiel?
| Zitat: | Schatzilein, komm lass dich Küssen
Heut'woll'n wir Feiern
Das Glück geniessen von früh bis spät
Denn Schatzilein, ein Tag wie Heute
Geht leider viel zu schnell vorbei |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#762610) Verfasst am: 06.07.2007, 15:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Etwas als "korrekt" gelten zu lassen heißt doch nicht, alles andere als "falsch" zu untersagen. Shadaik hat recht. |
Shadaik sagt, dass die Mehrheit Recht hat. Du sagts, dass auch die Minderheit Recht hat. Damit landen wir in völliger Beliebigkeit. Einziger Maßstab ist dann nur noch die Verstäntlikeid. Da wid mia aba puf iruföh midfelk ladfuk eilu gmiest rui.
| Zitat: | | (Der Duden hängt meist nur einige Jahre hinterher.) |
Das überrascht wohl niemanden. So ist es auch mit den aaRdT und dem SdT.
| Zitat: | | (...) Diese Sichtweisen muss ja nicht davon abhalten, gewisse Auswüchse als "Dummdeutsch" zu bezeichnen. |
"Dummdeutsch" ist mir zu wertend. Wie wärs mit "Andersdeutsch" oder mit "Nicht-mehr-so-ganz-Deutsch". BTW: An den Duden halte ich mich auch nicht immer, wäre ja noch schöner. 
Aber letzlich hast du Recht: Jeder soll schreiben und sprechen, wie er will. Und jeder darf meckern und jeder darf sich das Meckern verbitten. *gähn*
Wozu dieser Thread 
Zur Dokumentation des Mekern und Verbittens?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#762675) Verfasst am: 06.07.2007, 16:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Grundregel für korrekte Sprache: Die Mehrheit hat Recht. Und nicht Bastian Sick.
Der glaubt ja auch, der Partizip zu "winken" sei "gewinkt" - was aber ganz einfach keiner sagt. |
Im Bairischen kann man "gewinkt" oder "gewunken" sagen - beides ist da richtig. |
mein duden (ausgabe '91) sagt: "gewinkt (nicht korrekt: gewunken)".
und entscheidend ist nicht, was die mehrheit sagt. dann hätten wir im ruhrgebiet eine andere "richtige" grammatik als in bayern. |
Und das haben wir nicht? Natürlich haben wir das. Für das Schrifthochdeutsch mag ja der Duden ein bißchen Aussagekraft haben, aber reden wir hier über Sprache oder über Mathematik? Das eine hat nämlich richtig und falsch (naja, meistens) und das andere eben nicht.
Und der Duden von 91 spinnt. Das heißt "gewunken", "gewinkt" ist falsch! |
nuja, dann sieh' mal, was der herr duden so heutzutage auf seiner website dazu sagt:
| duden hat folgendes geschrieben: |
Zweites Partizip
Auch wenn es verlockend erscheint, „winken” mit „sinken” in eine Reihe zu stellen und entsprechend das Partizip „gewunken” zu bilden: Standardsprachlich gilt diese Form (noch?) nicht als korrekt, auch wenn sie immer häufiger zu hören ist. Ganz vergleichbar sind „winken” und „sinken” nämlich nicht: „winken”
wird - auch im Präteritum - schwach gebeugt: „winken”, „winkte”, „gewinkt”; „sinken” hingegen stark: „sinken”, „sank”, „gesunken”. |
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"Winkte" klingt für mich auch immer komisch, ich weiß eigentlich gar nicht, was man da für ein Wort verwenden sollte. "Wank"? Das klingt eher nach "wanken" es geht hier ja noch ums Deutsche (Wobei der Wortstamm wohl gleich sein dürfte, oder?)
Gab es nicht auch lateinische Wörter, die von Neutrum Plural nach Femininum Singular umgedeutet wurden?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#763287) Verfasst am: 07.07.2007, 02:21 Titel: |
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Niemand hat mich kritisiert, als ich statt des schönen Wortes "Adäquanz" in einem Papier die schnöde Hilfskonstruktion "Adäquatheit" gebrauchte.
Naja was solls, es heißt ja auch nicht "Schönz" anstelle von "Schönheit"  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#763289) Verfasst am: 07.07.2007, 02:38 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Etwas als "korrekt" gelten zu lassen heißt doch nicht, alles andere als "falsch" zu untersagen. Shadaik hat recht. |
Shadaik sagt, dass die Mehrheit Recht hat. Du sagts, dass auch die Minderheit Recht hat. Damit landen wir in völliger Beliebigkeit. Einziger Maßstab ist dann nur noch die Verstäntlikeid. Da wid mia aba puf iruföh midfelk ladfuk eilu gmiest rui. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht eines Sprachwissenschaftlers ist die Sache einfach: Jede Äusserung, die häufig gesprochen und (so gut wie) immer verstanden wird, ist korrekt. Gibt es zwei Formen, sind iA beide korrekt, es sei denn eine der beiden ist nicht verständlich. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#763467) Verfasst am: 07.07.2007, 15:02 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Grundregel für korrekte Sprache: Die Mehrheit hat Recht. Und nicht Bastian Sick.
Der glaubt ja auch, der Partizip zu "winken" sei "gewinkt" - was aber ganz einfach keiner sagt. |
Im Bairischen kann man "gewinkt" oder "gewunken" sagen - beides ist da richtig. |
mein duden (ausgabe '91) sagt: "gewinkt (nicht korrekt: gewunken)".
und entscheidend ist nicht, was die mehrheit sagt. dann hätten wir im ruhrgebiet eine andere "richtige" grammatik als in bayern. |
Und das haben wir nicht? Natürlich haben wir das. Für das Schrifthochdeutsch mag ja der Duden ein bißchen Aussagekraft haben, aber reden wir hier über Sprache oder über Mathematik? Das eine hat nämlich richtig und falsch (naja, meistens) und das andere eben nicht.
Und der Duden von 91 spinnt. Das heißt "gewunken", "gewinkt" ist falsch! |
nuja, dann sieh' mal, was der herr duden so heutzutage auf seiner website dazu sagt:
| duden hat folgendes geschrieben: |
Zweites Partizip
Auch wenn es verlockend erscheint, „winken” mit „sinken” in eine Reihe zu stellen und entsprechend das Partizip „gewunken” zu bilden: Standardsprachlich gilt diese Form (noch?) nicht als korrekt, auch wenn sie immer häufiger zu hören ist. Ganz vergleichbar sind „winken” und „sinken” nämlich nicht: „winken”
wird - auch im Präteritum - schwach gebeugt: „winken”, „winkte”, „gewinkt”; „sinken” hingegen stark: „sinken”, „sank”, „gesunken”. |
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Und da beisst die Katze sich in den Schwanz: Eben dadurch, dass die Form immer häufiger zu hören ist.
es gab zu diesem Wort sogar Umfragen - "gewunken" ist bereits wesentlich weiter verbreitet als "gewinkt", letztere Form wird bei Leuten unter 30 sogar oft für ein typisches Element schlechter Deutschkenntnisse (bei Kindern im Spracherwerb und Ausländern) gehalten.
Eine mehrheitlich für falsch gehaltene Form kann genausowenig korrekt sein wie die FDP im momentanen Bundestag plötzlich den Bundeskanzler stellen kann.
Da kann sich die Redaktion des Duden noch so querstellen, denen gehört die Sprache ganz einfach nicht. |
dann ist aber jedes regelwerk wie der duden obsolet und fehler kann es nicht mehr geben... |
Jein.
Der Duden ist ein rechtschreibewerk und hat somit seine Daseinsberechtigung, wenn es um rechtschreibung und Zeichensetzung geht.
Grammatik allerdings ist ein aus der gesprochenen Sprache stammendes Merkmal und liegt somit ausserhalb der Kompetenz des Dudens.
Wie gesagt, Fehler gibt es: Eine Äusserung ist fehlerhaft (bzw. misslungen), wenn sie nicht verstanden wird. Wird sie korrekt verstanden, ist sie korrekt bzw. erfolgreich oder gelungen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#763468) Verfasst am: 07.07.2007, 15:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grundregel für korrekte Sprache: Die Mehrheit hat Recht. Und nicht Bastian Sick. |
Jetzt bin ich ganz verwirrt...
Muss ich jetzt "wegen" mit dem Genitiv
| Zitat: | | Damit dieser Beitrag nicht wegen der zeitlich Überschneidung mit Darwin Upheavals neunem Beitrag übersehen wird, stelle ich ihn erneut ein: |
oder mit dem Dativ
| Zitat: | | Wilhelm, du hast eine PN wegen dem BBCode.+# |
schreiben?
Du verlangst doch nicht im Ernst, dass ich alle "wegens" im FGH durchzähle, damit ich "wegen" im FGH richtig verwenden kann?
Ich meine... Also... Oder... Oder könntest du vielleicht?? Das kannst du dann ja posten. Das wäre sehr nett. Vielen Dank im voraus! |
Wie's dir gefällt, solange das Ergebnis verstanden wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#763893) Verfasst am: 08.07.2007, 00:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wie's dir gefällt, solange das Ergebnis verstanden wird. |
Wie siehst du denn dann den Stellenwert der Rechtschreibung und der Grammatik im Schulunterricht? Ist es nicht so, dass die Kinder erst das "schulisch korrekte" Schreiben lernen sollten, bevor sie später alle Regeln bis auf die der Verständlichkeit ignorieren (dürfen)?
Und wenn du das für nötig hältst, warum überhaupt?
BTW: Mit deinem fast anarchischen Verständnis von Sprache komme ich nicht so ganz klar. Warum denkst du so?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#764074) Verfasst am: 08.07.2007, 13:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wie's dir gefällt, solange das Ergebnis verstanden wird. |
Wie siehst du denn dann den Stellenwert der Rechtschreibung und der Grammatik im Schulunterricht? Ist es nicht so, dass die Kinder erst das "schulisch korrekte" Schreiben lernen sollten, bevor sie später alle Regeln bis auf die der Verständlichkeit ignorieren (dürfen)?
Und wenn du das für nötig hältst, warum überhaupt?
BTW: Mit deinem fast anarchischen Verständnis von Sprache komme ich nicht so ganz klar. Warum denkst du so? |
Ich denke so, weil ich in meinem Studium der Sprachwissenschaften ganz klar sehe, dass Sprache bereits seit Jahrtausenden funktioniert hat, bevor irgendwer meinte, irgendwelche Regeln erfinden zu müssen.
Einfach weil sich alle notwendigen Regeln in einer natürlich entstandenen Sprache von allein herausbilden (das wurde auch beobachtet, etwa bei Gebärdensprachen).
Auch weiss man, dass Kinder in Gesellschaften ohne Schulsystem von allein einen korrekten Sprachgebrauch finden, sie sind dazu veranlagt. In der Schule dann lernen die Kinder plötzlich eine überreglementierte Nischenform des Deutschen (das Kanzlei- oder Hochdeutsche), die eigentlich nur für die Kanzlei u.ä. gedacht war.
Und wenn Kindern etwa an der Schule beigebracht wird, dass die Verlaufsform ("Ich bin am essen") falsch sei, dann ist das einfach Unfug, der das Verhältnis der Kinder zu ihrer eigenen Sprache grundlegend stört und dann in der gesamten übrigen Schulzeit mit Müh und Not wieder ausgebügelt werden muss.
Bei Rechtschreibung ist das anders: Schrift ist eine menschliche Erfindung und der Umgang mit ihr muss daher aktiv gelernt werden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#764091) Verfasst am: 08.07.2007, 14:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Auch weiss man, dass Kinder in Gesellschaften ohne Schulsystem von allein einen korrekten Sprachgebrauch finden, sie sind dazu veranlagt. In der Schule dann lernen die Kinder plötzlich eine überreglementierte Nischenform des Deutschen (das Kanzlei- oder Hochdeutsche), die eigentlich nur für die Kanzlei u.ä. gedacht war.
Und wenn Kindern etwa an der Schule beigebracht wird, dass die Verlaufsform ("Ich bin am essen") falsch sei, dann ist das einfach Unfug, der das Verhältnis der Kinder zu ihrer eigenen Sprache grundlegend stört und dann in der gesamten übrigen Schulzeit mit Müh und Not wieder ausgebügelt werden muss. |
Die Sprache - insbesondere die gesprochene - wird also über die Generationen weitergegeben und erfährt dabei Veränderungsprozesse. Das Hochdeutsche hinkt bekanntermaßen diesen Prozessen hinterher. So weit, so klar.
Die Verwendung des Hochdeutschen in der beruflichen Sphäre halte ich allerdings nicht für eine Nischenanwendung. Ich denke, etwa 95 % (Quote sinkt durch FGH) meiner geschriebenen Texte sind beruflicher Natur. Beim Schreiben gebe ich mir Mühe, dass meine Schreibung im wesentlichen der Hochsprache entspricht. Ich halte das für richtig.
Warum? Die Texte bleiben für meine beruflichen Textempfäger verständlich, unabhägig davon, welchen Dialekt sie sprechen. Außerdem ist die Hochsprache im beruflichen Kontext gefordert. (Warum?) Dem will ich natürlich entsprechen, um meine Position für das dem Beruf Inhaltliche nicht zu schwächen. Hältst du die Verwendung der Hochsprache im beruflichen Bereich für unnötig?
Es ist aber auch wahr, dass sich meine geschriebenen Texte von den (besonders nicht beruflich) gesprochenen unterscheiden. Diese Unterscheidung machst du anscheinend auch.
Außerdem klagen viele Unternehmer und auch Hochschullehrer über die mangelnde Sprachbeherrschung ihrer Bewerber und Schüler. Ist dann deine Ansicht, dass die Hochsprache, falls überhaupt nötig, erst im Beruf gelernt werden sollte? Bei mir übrigens war es, zumindest an den Schulnoten gemessen, genau so.
Aber ist es nicht doch klüger, den Kindern frühzeitig diese Sprache beizubringen, vielleicht mit dem Hinweis, dass diese nicht das Maß aller Dinge ist? Könnet man es nicht wie eine Fremdsprache lehren, damit das Verhältnis des Kindes zur Sprache eben nicht gestört wird?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#764093) Verfasst am: 08.07.2007, 14:22 Titel: |
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Ich halte Hochsprache für überbewertet.
Ob man nach wegen einen Dativ oder Genitiv oder gar einen Akkusativ setzt verändert nichts an der Aussage des Satzes. Ergo sollte man solche Dinge ganz einfach nicht regeln, sondern dem persönlichen Stil bzw. der natürlichen Sprachentwicklung überlassen.
Daran nimmt mE niemand Schaden.
Wie eine Fremdsprache lernen kann man es mE nicht, einfach weil die Muttersprachen der Kinder heutzutage dem Hochdeutschen so angenähert sind, dass sie nicht mehr zu unterscheiden sind.
As eben diesem Grund ist aber Unterricht darin auch völlig überflüssig. Die Sprache der Deutschen ist so stark angeglichen, dass eine weitere Angleichung unnötig ist - man versteht sich schließlich, vielleicht das tiefste Bayern oder Schwaben mal ausgenommen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#764098) Verfasst am: 08.07.2007, 14:33 Titel: |
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Gilt deine Einschätzung der Überbewertung auch für den beruflichen Bereich?
Liegen dann Unternehmer und Hochschullehrer falsch? Die Wissenschaftssprache wird ebenso wie die formalen Anforderungen an manche Texte ja auch erst später erlernt.
Im übrigen schreibst du hier ja auch eher hochsprachlich. Warum?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#764173) Verfasst am: 08.07.2007, 18:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Hochsprache für überbewertet. |
Ich halte sie für unterrepräsentiert.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#768364) Verfasst am: 14.07.2007, 09:14 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Gilt deine Einschätzung der Überbewertung auch für den beruflichen Bereich?
Liegen dann Unternehmer und Hochschullehrer falsch? Die Wissenschaftssprache wird ebenso wie die formalen Anforderungen an manche Texte ja auch erst später erlernt.
Im übrigen schreibst du hier ja auch eher hochsprachlich. Warum? |
Eben das meine ich ja.
Die Alltagssprache der meisten Deutschen ist dem Hochdeutschen dermaßen nahe, dass es mir unnötig scheint, auch noch die letzten Detailregeln einführen zu wollen, die niemanden interessieren ausser ein paar Nervensägen wie Sick.
Ob nach "wegen" nun ein Dativ oder Genitiv folgt, diese Frage ist bedeutungslos, wenn weder das eine noch das andere das Verständnis des Satzes erschwert.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#768478) Verfasst am: 14.07.2007, 14:18 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Alltagssprache der meisten Deutschen ist dem Hochdeutschen dermaßen nahe, dass es mir unnötig scheint, auch noch die letzten Detailregeln einführen zu wollen, die niemanden interessieren ausser ein paar Nervensägen wie Sick.
Ob nach "wegen" nun ein Dativ oder Genitiv folgt, diese Frage ist bedeutungslos, wenn weder das eine noch das andere das Verständnis des Satzes erschwert. |
Sehe ich anders. Es muss in einer Sprache Regeln geben, damit sich diese nicht in beliebige Richtungen entwickelt und irgendwann unverständlich wird. Du scheinst davon auszugehen, dass jeder Deutsch kann und deswegen die Regeln nicht notwendig seien. So ist aber nun mal nicht, denn es können schlicht nicht alle Deutsch. Eine Sprache muss erlernt werden. Sei es von Leuten mit anderen Muttersprachen oder auch von Kindern.
Meine Kinder zum Beispiel sagen zum Beispiel oft sowas wie: "Ich habe Herr Müller getroffen" und das ist schlicht falsch und das verbessere ich dann. Verstehen tue ich es trotzdem, nur ist das nicht das Entscheidende, so wie Du zu meinen scheinst. Ich verstehe es auch, wenn jemand sagt: "Die Tore, die wo ich geschossen habe", nur ist das nach meinem Sprachgefühl ebenfalls falsch.
Die Regeln sind keine ehernen Regeln, die bis in alle Ewigkeit bestehen müssen. Natürlich kann sich Sprache ändern und man kann auch kreativ mit Sprache umgehen. Nur eine völlige Beliebigkeit, so wie Du zu fordern scheinst, sollte es mMn nicht geben. Ich finde es schon angenehm, wenn zum Beispiel die Redakteure in Zeitungen sich an bestimmte Grundregeln halten, um so eine gewisse Einheitlichkeit der Sprache zu bewahren.
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#768482) Verfasst am: 14.07.2007, 14:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon angenehm, wenn zum Beispiel die Redakteure in Zeitungen sich an bestimmte Grundregeln halten, um so eine gewisse Einheitlichkeit der Sprache zu bewahren. |
Quelle: Titanic
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#769126) Verfasst am: 15.07.2007, 13:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Alltagssprache der meisten Deutschen ist dem Hochdeutschen dermaßen nahe, dass es mir unnötig scheint, auch noch die letzten Detailregeln einführen zu wollen, die niemanden interessieren ausser ein paar Nervensägen wie Sick.
Ob nach "wegen" nun ein Dativ oder Genitiv folgt, diese Frage ist bedeutungslos, wenn weder das eine noch das andere das Verständnis des Satzes erschwert. |
Sehe ich anders. Es muss in einer Sprache Regeln geben, damit sich diese nicht in beliebige Richtungen entwickelt und irgendwann unverständlich wird. Du scheinst davon auszugehen, dass jeder Deutsch kann und deswegen die Regeln nicht notwendig seien. So ist aber nun mal nicht, denn es können schlicht nicht alle Deutsch. Eine Sprache muss erlernt werden. Sei es von Leuten mit anderen Muttersprachen oder auch von Kindern.
Meine Kinder zum Beispiel sagen zum Beispiel oft sowas wie: "Ich habe Herr Müller getroffen" und das ist schlicht falsch und das verbessere ich dann. Verstehen tue ich es trotzdem, nur ist das nicht das Entscheidende, so wie Du zu meinen scheinst. Ich verstehe es auch, wenn jemand sagt: "Die Tore, die wo ich geschossen habe", nur ist das nach meinem Sprachgefühl ebenfalls falsch.
Die Regeln sind keine ehernen Regeln, die bis in alle Ewigkeit bestehen müssen. Natürlich kann sich Sprache ändern und man kann auch kreativ mit Sprache umgehen. Nur eine völlige Beliebigkeit, so wie Du zu fordern scheinst, sollte es mMn nicht geben. Ich finde es schon angenehm, wenn zum Beispiel die Redakteure in Zeitungen sich an bestimmte Grundregeln halten, um so eine gewisse Einheitlichkeit der Sprache zu bewahren. |
Du widersprichst dir.
Einerseits soll eine Sprache nicht "irgendwann unverständlich werden" (unverständlich für wen? für uns? Was interessiert es die Leute in 200 Jahren, ob wir sie verstehen können, wir sind bis dahin alle tot, mit uns muss sich dann niemand mehr unterhalten), andererseits "kann sich eine Sprache ändern".
Welches Kriterium, wenn nicht die Verständlichkkeit, soll gelten?
Willkürlich zusammengebastelte Regeln? Persönlicher Geschmack eines elitären Regelmacherclubs?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769157) Verfasst am: 15.07.2007, 14:04 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Du widersprichst dir.
Einerseits soll eine Sprache nicht "irgendwann unverständlich werden" (unverständlich für wen? für uns? Was interessiert es die Leute in 200 Jahren, ob wir sie verstehen können, wir sind bis dahin alle tot, mit uns muss sich dann niemand mehr unterhalten), andererseits "kann sich eine Sprache ändern".
Welches Kriterium, wenn nicht die Verständlichkkeit, soll gelten?
Willkürlich zusammengebastelte Regeln? Persönlicher Geschmack eines elitären Regelmacherclubs? |
Nö, ich widerspreche mir keineswegs, ich finde einfach, es gibt hier kein "entweder oder" "schwarz oder weiß" "entweder starre Regeln für die Ewigkeit oder überhaupt keine Regeln".
Wie auch immer, ja, ich denke, es sollte ein zentrales Gremium geben, das die aktuellen Regeln festhält und öffentlich macht. Diese Regeln sind dann der Anhaltspunkt für die, die Deutsch lernen, für die, die in der Öffentlichkeit kommunizieren (müssen) und für die, die sich einfach für Sprache interessieren.
Das bedeutet aber eben nun mal nicht, dass Sprache nicht auch lebt und sich verändert. Nur ist diese zentrale Dokumentation des aktuellen Standes der Sprache mMn eminent wichtig. Darauf kann nicht verzichtet werden, finde ich. Wie sollte jemand überhaupt die Sprache lernen können, wenn es so etwas nicht gäbe?
Dass es Leute gibt, die darüber aufschreien (Achtung: polemische Überhöhung): "Die wollen mich reglementieren, faschistische Sprachbevormundung ist das!" finde ich absolut lächerlich und völlig an der Sache vorbei.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 15.07.2007, 14:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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