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Sich für die Aggression entscheiden,...Broders Absage an die Toleranz
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#764145) Verfasst am: 08.07.2007, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Achse des Guten

Zitat:
DIE ZEIT? Was hat dieses berühmt liberale Blatt mit dem zitierten Statement zu tun? Nun, deren Herausgeber Josef Joffe hat zusammen mit drei Mitgliedern der guten Achsenmacht ein Buch veröffentlicht. Sein Titel: Schöner Denken. Wie man politisch unkorrekt ist. Darin fällt Broder unter anderem etwas zum Stichwort "soziale Kälte" ein. Wo sie droht, belehrt uns der Börne-Preisträger in spe, gibt es "in den Freudenhäusern an der Reeperbahn (...) heißen Kaffee als Zugabe". Das mag ja politisch unkorrekt sein. Ist es auch witzig? Was ist es eigentlich? Eine Verhöhnung derer, die ihren Arbeitsplatz verloren haben? Eine Werbung für Tschibo? Oder gar eine Distanzierung von Freudenhäusern, deren Existenz Broder einst gegen die Prüderie feministischer Eiferer verteidigt hat? Geblieben ist die Attitüde der Provokation. Heute richtet sie sich gegen jene, denen es dreckiger geht als dem Spiegel-Reporter.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#764146) Verfasst am: 08.07.2007, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Derrick hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass es auch der Tod einer toleranten Gesellschaft wäre, wenn aufgrund der Bekämpfung ihrer Feinde sie die Intoleranz an sich zum Wert erhebt bzw. sie sich zu einem solchen entwickelt.
Ein nur schwer zu lösendes Problem Am Kopf kratzen

Wird nicht das Problem herbeigeredet ?


Sicher doch. Für mich stellt sich nur die Frage, welches?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22320

Beitrag(#764193) Verfasst am: 08.07.2007, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Es wäre letztenendes der Tod einer toleranten Gesellschaft, würde sie ihre Feinde tolerieren.

Jein.

Ihre Feinde in dem Sinne, dass diese tatsächlich konkret die freiheitliche Grundordnung und ihre Institutionen bekämpfen, muss sie auch nicht tolerieren. Diese kann die "tolerante Gesellschaft" durchaus bekämpfen.
Nur: Das ist gar nichts besonderes. Das ganz normale Strafrecht besteht doch im wesentlichen daraus, dass Leute, die sich an Rechten anderer vergehen, daran gehindert und dafür bestraft werden (also wiederum ihre Rechte in einem dafür notwendigen Maß eingeschränkt werden). Die Bekämpfung derjenigen, die das zum Zwecke der Abschaffung der "toleranten Gesellschaft" tun, ist völlig im Rahmen des normalen (Straf-)Rechts möglich (und anderer ebenso normaler Rechtsmittel wie dem Verbot aktiv verfassungsfeindlicher Bestrebungen etc.).

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken, Maßnahmen des Verbots oder der strafrechtlichen Vefolgung gefordert werden (also Rechte über ein notwendiges Maß hinaus eingeschränkt werden sollen) - während hier der angemessene Weg unserer freiheitlichen Gesellschaft die normale inhaltliche Auseinandersetzung über diese angeblich oder tatsächlich intoleranten Inhalte wäre.

Faktisch wird dabei also der anscheinend so einleuchtende Spruch von der "Intoleranz gegenüber der Intoleranz" als Ausrede für ganz normale Intoleranz gegenüber dem "Anderen", die statt inhaltlicher Auseinandersetzung andere bestimmter Rechte berauben will, ohne dass es dafür konkrete Notwendigkeit gibt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#764198) Verfasst am: 08.07.2007, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Es wäre letztenendes der Tod einer toleranten Gesellschaft, würde sie ihre Feinde tolerieren.

Jein.

Sicher doch!

Und wer ist momentan der größte Feind unserer "toleranten" Gesellschaft?


Wolfgang Schäuble (und seine Anhänger) - richtig!

Und was können wir effektiv gegen seine Politik unternehmen?


Nix - auch richtig!
_________________
Leben kann tödlich sein
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#764213) Verfasst am: 08.07.2007, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Wird nicht das Problem herbeigeredet ?
Na klar. Der Psychopath Broder tut es zum Beispiel.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764225) Verfasst am: 08.07.2007, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Derrick hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass es auch der Tod einer toleranten Gesellschaft wäre, wenn aufgrund der Bekämpfung ihrer Feinde sie die Intoleranz an sich zum Wert erhebt bzw. sie sich zu einem solchen entwickelt.
Ein nur schwer zu lösendes Problem Am Kopf kratzen

Wird nicht das Problem herbeigeredet ?


Sicher doch. Für mich stellt sich nur die Frage, welches?

Welche meinst du konkret ?
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#764234) Verfasst am: 08.07.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Derrick hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass es auch der Tod einer toleranten Gesellschaft wäre, wenn aufgrund der Bekämpfung ihrer Feinde sie die Intoleranz an sich zum Wert erhebt bzw. sie sich zu einem solchen entwickelt.
Ein nur schwer zu lösendes Problem Am Kopf kratzen

Wird nicht das Problem herbeigeredet ?


Sicher doch. Für mich stellt sich nur die Frage, welches?

Welche meinst du konkret ?


Das ist ja genau die Frage.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764239) Verfasst am: 08.07.2007, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#764244) Verfasst am: 08.07.2007, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.


Das sehe ich genauso.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764246) Verfasst am: 08.07.2007, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.


Das klingt zwar richtig, aber... Wenn Verstöße konkret anfallen, gibt es auch Anlass zu handeln. Wer bestreitet das? Ich glaube ausserdem, das 'intolerant' hier der falsche Begriff ist, da es sich eher auf 'ertragen', 'erdulden' bezieht. Gruppierungen, die hier aufgrund ihrer Kultur auffällig werden, tun dies, weil ihre kulturelle Bindung entsprechend stark ist (ich halte es nicht für sinnvoll, hier Kultur und Religion wesentlich zu unterscheiden). Aufgrund der Stärke dieser Bindung kann es dann zu Konflikten mit den Techniken des Zusammenlebens und den Kulturen der Einheimischen kommen, was daran liegt, das beide Parteien an ihren jeweiligen kulturellen Identitäten festhalten. Nur eine kann aber vorherrschen und das muss zu einer Relativierung der Kultur der anderen Partei führen. Es ist nun mE ein moderner Wunschtraum, dass dies auch umgangen werden kann und eine friedliche Koexistenz bedingungslos vonstatten gehen kann. Das ist das eigentliche Problem und dies bezieht sich auf die 'Falken' wie auch auf 'Tauben' (wobei mich diese Assoziation zum Schmunzeln bringt, aber egal).
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#764247) Verfasst am: 08.07.2007, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.


Ein intolerante Lebensauffassung/Religion usw. muss erst einmal die Macht haben, faktisch und konkret Rechte anderer einzuschränken.

Dem Christentum wurde diese Macht genommen. Seine Anhänger halten sich weitgehend an säkulares Recht (das ist so in Geschichte und Theologie des Christentums verankert).

Beim Islam sieht das zugegebermaßen etwas anders aus, da dieser offenbar einen totalitäreren, umfassenderen Anspruch auf die Lebensführung hat.

Einzuschränken und zu bestrafen ist aber dennoch auch hier nur das, was sich eben nicht an geltendes Recht hält.

Ansonsten gäbe es nämlich ein Legitimitätsproblem. Wer will entscheiden, welche intolerante Lebensauffassung/Religion usw. auch tatsächlich dazu geeignet ist, Rechte anderer einzuschränken?

Ist das beispielsweise bei militanten Nichtrauchern der Fall? Oder Katzenhassern? Oder muss man gar alle Religionen verbieten, da sie ja eine übergeordnetere Autorität als unser Recht gesetzt haben?


ot: übrigens wäre es nett, wenn Du nach einem Satzzeichen, insbesondere Kommata, stets ein Leerzeichen setzen würdest, das würde dem Lesefluß ungemein zugute kommen.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764260) Verfasst am: 08.07.2007, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.


Das klingt zwar richtig, aber... Wenn Verstöße konkret anfallen, gibt es auch Anlass zu handeln. Wer bestreitet das? Ich glaube ausserdem, das 'intolerant' hier der falsche Begriff ist, da es sich eher auf 'ertragen', 'erdulden' bezieht. Gruppierungen, die hier aufgrund ihrer Kultur auffällig werden, tun dies, weil ihre kulturelle Bindung entsprechend stark ist (ich halte es nicht für sinnvoll, hier Kultur und Religion wesentlich zu unterscheiden). Aufgrund der Stärke dieser Bindung kann es dann zu Konflikten mit den Techniken des Zusammenlebens und den Kulturen der Einheimischen kommen, was daran liegt, das beide Parteien an ihren jeweiligen kulturellen Identitäten festhalten. Nur eine kann aber vorherrschen und das muss zu einer Relativierung der Kultur der anderen Partei führen. Es ist nun mE ein moderner Wunschtraum, dass dies auch umgangen werden kann und eine friedliche Koexistenz bedingungslos vonstatten gehen kann. Das ist das eigentliche Problem und dies bezieht sich auf die 'Falken' wie auch auf 'Tauben' (wobei mich diese Assoziation zum Schmunzeln bringt, aber egal).

Hier muß ich auch schmunzeln ,nein ich finde es sogar äußerst amüsant Lachen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764269) Verfasst am: 08.07.2007, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte die absurde Unterstellung, es würde mysteriöse Kräfte geben, die die Ahndung von Verbrechen, wenn sie 'religiös motiviert' sind, verhindern würden, gleich abhaken, tschuldigung. Das ist mE kleinbürgerliche Angstbremserei (ich nenne es auch 'der Wut des Gartenzwergs').

Ich wollte dir dann in soweit entgegenkommen, dass man die Tatsache nicht verleugnen kann, dass kulturelle Unterschiede zu Konkurrenzverhältnissen führen. Amüsant, finde ich auch Mit den Augen rollen
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764298) Verfasst am: 08.07.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken

Sich einzureden,eine andere Lebensauffassung/Religion usw.könne mehr oder weniger intolerant sein, faktisch und konkret jedoch keine Rechte anderer einschränken,ist realitätsfern.


Ein intolerante Lebensauffassung/Religion usw. muss erst einmal die Macht haben, faktisch und konkret Rechte anderer einzuschränken.

Dem Christentum wurde diese Macht genommen. Seine Anhänger halten sich weitgehend an säkulares Recht (das ist so in Geschichte und Theologie des Christentums verankert).

Beim Islam sieht das zugegebermaßen etwas anders aus, da dieser offenbar einen totalitäreren, umfassenderen Anspruch auf die Lebensführung hat.

Einzuschränken und zu bestrafen ist aber dennoch auch hier nur das, was sich eben nicht an geltendes Recht hält.

Ansonsten gäbe es nämlich ein Legitimitätsproblem. Wer will entscheiden, welche intolerante Lebensauffassung/Religion usw. auch tatsächlich dazu geeignet ist, Rechte anderer einzuschränken?

Jetzt kommen wir der Problematik näher.......
Diskriminierung fängt bekanntlich nicht erst bei strafrechtlich relevanten Delikten an, sie wird aber zumindest vermindert , wenn sie gesellschaftlich geächtet wird.
Beispiel:
Bis 1997 tummelte sich im §177 das Wörtchen "außerehelich" und als dieses gestrichen werden sollte , liefen Konservative dagegen Sturm,sahen einen Angriff auf die Institution Ehe.
Ausnahmslos gegen alle Gesetzesänderungen, die das geltende Recht in Einklang mit dem GG bringen sollen,haben die Kirche und Konservative protestiert.

Sollen wir aus dieser Erfahrung Strukturen fördern,die den heimatlichen Repressionsmechanismus auf Mädchen und Frauen aus islamischen Ländern auch hier in Deutschland fördert oder zumindest begünstigt ?
Rechtfertigt die freie Religionsausübung nach Art. 4 des GG wirklich die Benachteiligung muslimischer Mädchen ,indem man Schariavorschriften schon in der Schule für sie akzeptiert ?

Oder akzepiert man die Nachwuchsmachomoslems,die anstatt sich auf ihren Hintern zu setzen und zu lernen , lieber ihre Mitschülerinnen als Nutten beschimpfen und herumpöbeln ?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764307) Verfasst am: 08.07.2007, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Phantasterei. Wer akzeptiert das? Wer knickt wo ein und hat in wiefern Lust daran? Ich will Studien und Statistiken sehen.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764312) Verfasst am: 08.07.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich wollte die absurde Unterstellung, es würde mysteriöse Kräfte geben, die die Ahndung von Verbrechen, wenn sie 'religiös motiviert' sind, verhindern würden, gleich abhaken, tschuldigung. Das ist mE kleinbürgerliche Angstbremserei (ich nenne es auch 'der Wut des Gartenzwergs').

Ich wollte dir dann in soweit entgegenkommen, dass man die Tatsache nicht verleugnen kann, dass kulturelle Unterschiede zu Konkurrenzverhältnissen führen. Amüsant, finde ich auch Mit den Augen rollen

Von mysteriösen Kräften war keine Rede.
Dein Vergleich von Tauben-Falken war insoweit amüsant,als sich ein paar Import- Gartenzwerge offenbar in einem Anflug von Größenwahn als Falken fühlen.
Welche Konkurrenzverhältnisse ?Am Kopf kratzen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764315) Verfasst am: 08.07.2007, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich unterstelle Broder (und ev. auch dir) an mysteriöse Kräfte zu glauben. Hast du sein 'Hurra, wir kapitulieren - von der Lust am Einknicken' gelesen? ich nicht, aber mir genügen Titel, Fernsehauftritte und ein par Artikel.

Wenn angenommen wird, es bestünde eine Notwendigkeit, die bestehenden Gesetze zu überdenken oder irgendwen auf Schwäche durch zu große Akzeptanz hinweisen zu müssen, dann muss das irgendwie mit S u b s t a n z versehen werden. bereits der Vorwurf ist polemisch und es gereicht den sich so Äußernden nicht gerade zum Vorteil, wenn anstelle von Substanz nur weitere Wagenladungen an Polemik nachgeliefert wird. ME haben wir in Deutschland angemessene (manchmal relativ deutliche) Ausländergesetze und das Land muss mitnichten von rechts durchreformiert werden. Wenn ich diesen Standpunkt verlassen soll, möchte ich bitte mit Fakten dazu gefüttert werden, die Gesetzesänderungen und Generalmobilmachungen etc nahelegen. Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.
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Derrick
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#764318) Verfasst am: 08.07.2007, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Es wäre letztenendes der Tod einer toleranten Gesellschaft, würde sie ihre Feinde tolerieren.

Jein.

Ihre Feinde in dem Sinne, dass diese tatsächlich konkret die freiheitliche Grundordnung und ihre Institutionen bekämpfen, muss sie auch nicht tolerieren. Diese kann die "tolerante Gesellschaft" durchaus bekämpfen.
Nur: Das ist gar nichts besonderes. Das ganz normale Strafrecht besteht doch im wesentlichen daraus, dass Leute, die sich an Rechten anderer vergehen, daran gehindert und dafür bestraft werden (also wiederum ihre Rechte in einem dafür notwendigen Maß eingeschränkt werden). Die Bekämpfung derjenigen, die das zum Zwecke der Abschaffung der "toleranten Gesellschaft" tun, ist völlig im Rahmen des normalen (Straf-)Rechts möglich (und anderer ebenso normaler Rechtsmittel wie dem Verbot aktiv verfassungsfeindlicher Bestrebungen etc.).

Das Problem ist nur, dass dieses Schlagwort, man müsse intolerant gegenüber den Intoleranten sein, gerne (bzw. meistens) außerhalb dieses völlig normalen Rahmens gebraucht wird, nämlich schon da, wo man lediglich "anderen" Lebensauffassungen/ Religionen/ was auch immer, die möglicherweise inhaltlich tatsächlich mehr oder weniger intolerant sind, faktisch und konkret aber keine Rechte anderer einschränken, Maßnahmen des Verbots oder der strafrechtlichen Vefolgung gefordert werden (also Rechte über ein notwendiges Maß hinaus eingeschränkt werden sollen) - während hier der angemessene Weg unserer freiheitlichen Gesellschaft die normale inhaltliche Auseinandersetzung über diese angeblich oder tatsächlich intoleranten Inhalte wäre.

Faktisch wird dabei also der anscheinend so einleuchtende Spruch von der "Intoleranz gegenüber der Intoleranz" als Ausrede für ganz normale Intoleranz gegenüber dem "Anderen", die statt inhaltlicher Auseinandersetzung andere bestimmter Rechte berauben will, ohne dass es dafür konkrete Notwendigkeit gibt.


Genau auf dieses Problem wollte ich eigentlich hinweisen.
Für mich besteht die Gefahr, dass im Namen der Bekämpfung der Intoleranz politische Gegner eben als intolerant bezeichnet und damit als bekämpfenswert angesehen werden können, die womöglich nicht intolerant sind (das meine ich jetzt allgemein und bezieht sich nicht auf den politischen Islam der Marke Khomeini oder Bin Laden)
Der demokratische Rechtsstaat, in dem wir alle leben wollen, darf nicht willkürlich entscheiden, wann etwas intolerant und gefährlich ist, sonst führt er sich ad absurdum. Das heisst aber nicht, dass Gegner der pluralistischen Grundordnung nicht bekämpft werden dürfen. Er darf aber bei deren Bekämpfung sein Postulat der Toleranz nicht gänzlich über Bord werfen.
Er muss also Intoleranz mit Intoleranz bekämpfen ohne dabei gänzlich intolerant zu sein. Am Kopf kratzen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#764319) Verfasst am: 08.07.2007, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.


Besonders das ist mir nach all den Wochen hier (seit Moscheebauthread) immer noch nicht klar geworden.

Was ist denn nun eigentlich genau gefordert?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764324) Verfasst am: 08.07.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.


Besonders das ist mir nach all den Wochen hier (seit Moscheebauthread) immer noch nicht klar geworden.

Was ist denn nun eigentlich genau gefordert?


Das ist es ja, was mich am meisten an Broder aufregt. Er bringt absolut nichts Konkretes und Substanzielles vor. Mir scheint, dass er nur ein par eingebildeten Laffen (wie dem Volk, dass sich auf seiner Rede von ihm zum Lachen hat bringen lassen) mit Gerede von 'Aggression' imponieren will, um den Marktwert für sein Buch zu steigern. Ich habe noch weit mehr an Person und Charakter Broders auszusetzen, aber das will ich jetzt wirklich nicht. Ich halte das gesagte tatsächlich für die Wahrheit, jedenfalls stellt es sich mir ziemlich eindeutig dar. Ich glaube, es ist schlicht und ergreifend IN, ein bischen rumzumotzen und sich als Held der propagandistischen Heimatfront gegen den Islamismus zu präsentieren. Genau auf diesen Aspekt des 'Frechen' hat sich der Focus Chefredakteur bei seiner Lobrede (mE hätte er es nur steigern können, in dem er ihm vor laufender Kamera einen bläst) auch bezogen und ist selbst, in Folge seiner Perspektive als Leser etwa, eben NICHT auf irgendetwas Konkretes darin in irgend einer Form eingegangen. Ich finde das einfach entsetzlich und ich BITTE geradezu darum, hier korrigiert zu werden, denn u.A. war nämlich Harald Schmidt bei diesen besagten Laffen dabei Deprimiert


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 08.07.2007, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#764325) Verfasst am: 08.07.2007, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.


Besonders das ist mir nach all den Wochen hier (seit Moscheebauthread) immer noch nicht klar geworden.

Was ist denn nun eigentlich genau gefordert?


Das ist es ja, was mich am meisten an Broder aufregt. Er bringt absolut nichts Konkretes und Substanzielles vor. Mir scheint, dass er nur ein par eingebildeten Laffen (wie dem Volk, dass sich auf seiner Rede von ihm zum Lachen hat bringen lassen) mit Gerede von 'Aggression' imponieren will, um den Marktwert für sein Buch zu steigern. Ich habe noch weit mehr an Person und Charakter Broders auszusetzen, aber das will ich jetzt wirklich nicht. Ich halte das gesagte tatsächlich für die Wahrheit, jedenfalls stellt es sich mir ziemlich eindeutig dar. Ich glaube, es ist schlicht und ergreifend IN, ein bischen rumzumotzen und sich als Held der propagandistischen Heimatfront gegen den Islamismus zu präsentieren. Genau auf diesen Aspekt des 'Frechen' hat sich der Focus Chefredakteur bei seiner Lobrede (mE hätte er es nur steigern können, in dem er ihm vor laufender Kamera einen bläst) auch bezogen und ist selbst, in Folge seiner Perspektive als Leser etwa, eben NICHT auf irgendetwas Konkretes darin in irgend einer Form eingegangen. Ich finde das einfach entsetzlich und ich BITTE geradezu darum, hier korrigiert zu werden, denn u.A. war nämlich Harald Schmidt bei diesen besagten Laffen dabei


Daumen hoch! Ich sehe das absolut genauso
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764326) Verfasst am: 08.07.2007, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich unterstelle Broder (und ev. auch dir) an mysteriöse Kräfte zu glauben. Hast du sein 'Hurra, wir kapitulieren - von der Lust am Einknicken' gelesen? ich nicht, aber mir genügen Titel, Fernsehauftritte und ein par Artikel.

Wenn angenommen wird, es bestünde eine Notwendigkeit, die bestehenden Gesetze zu überdenken oder irgendwen auf Schwäche durch zu große Akzeptanz hinweisen zu müssen, dann muss das irgendwie mit S u b s t a n z versehen werden. bereits der Vorwurf ist polemisch und es gereicht den sich so Äußernden nicht gerade zum Vorteil, wenn anstelle von Substanz nur weitere Wagenladungen an Polemik nachgeliefert wird. ME haben wir in Deutschland angemessene (manchmal relativ deutliche) Ausländergesetze und das Land muss mitnichten von rechts durchreformiert werden. Wenn ich diesen Standpunkt verlassen soll, möchte ich bitte mit Fakten dazu gefüttert werden, die Gesetzesänderungen und Generalmobilmachungen etc nahelegen. Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.

Versuche doch mal ohne Unterstellungen auszukommen und konzentriere dich auf Information Mit den Augen rollen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#764334) Verfasst am: 08.07.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich unterstelle Broder (und ev. auch dir) an mysteriöse Kräfte zu glauben. Hast du sein 'Hurra, wir kapitulieren - von der Lust am Einknicken' gelesen? ich nicht, aber mir genügen Titel, Fernsehauftritte und ein par Artikel.

Wenn angenommen wird, es bestünde eine Notwendigkeit, die bestehenden Gesetze zu überdenken oder irgendwen auf Schwäche durch zu große Akzeptanz hinweisen zu müssen, dann muss das irgendwie mit S u b s t a n z versehen werden. bereits der Vorwurf ist polemisch und es gereicht den sich so Äußernden nicht gerade zum Vorteil, wenn anstelle von Substanz nur weitere Wagenladungen an Polemik nachgeliefert wird. ME haben wir in Deutschland angemessene (manchmal relativ deutliche) Ausländergesetze und das Land muss mitnichten von rechts durchreformiert werden. Wenn ich diesen Standpunkt verlassen soll, möchte ich bitte mit Fakten dazu gefüttert werden, die Gesetzesänderungen und Generalmobilmachungen etc nahelegen. Also nahelegen, warum und auf welche Weise man sich nach Broder 'für die Aggression' entscheiden soll.

Versuche doch mal ohne Unterstellungen auszukommen und konzentriere dich auf Information Mit den Augen rollen


Ich, wieso ich? Ich bin doch ein zu toleranter Schwächling und du willst mir das klar machen, also bitte: ...
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Evilbert
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Beitrag(#764341) Verfasst am: 08.07.2007, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Versuche doch mal ohne Unterstellungen auszukommen und konzentriere dich auf Information Mit den Augen rollen


Bei Broder? Welche Information denn? Am Kopf kratzen
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764344) Verfasst am: 08.07.2007, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Versuche doch mal ohne Unterstellungen auszukommen und konzentriere dich auf Information Mit den Augen rollen


Bei Broder? Welche Information denn? Am Kopf kratzen

Ich meinte Semnon,der nicht davor zurückschreckt,mir einen Glauben an mystische Kräfte zu unterstellen Mit den Augen rollen Pillepalle
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#764347) Verfasst am: 08.07.2007, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich sehe, wie Mädchen von Arabern angepöbelt werden, dann rege ich mich auch auf, bzw greife ein und ich habe mich in meiner Kindheit relativ oft mit Türken auseinandersetzen müssen. Man muss mir nicht sagen, dass es da etwas gibt, über dass man sich aufregen kann. Aber dieses Gerede von 'zu viel Akzeptanz' erscheint mir eine nebulöse Vermischung und Gefühlsausbrüchen und dem Wunsch nach Gesetzesänderungen zu sein. Wenn man ernsthaft über Problembekämpfung reden will, dann KANN man sich mE NUR auf Gesetze und Exekutivmaßnahmen beziehen und nicht mit diesem allgemeinen stimmungsmachenden Scheiss á la 'jetzt wacht doch mal auf! Ihr müsst euch aufregen!' daherkommen. Das ist einfach blödsinnig und spaltet die Gesellschaft noch mehr (und nicht nur ich werde das als Beleidigung meiner Intelligenz auffassen... was bildet sich dieser Depp eigentlich ein, gegen wen er hier zu wettern glaubt???). Vor allem sollte man sich ersteinmal um Problemidentifikation bemühen, und nicht darum, nach Gesetzeslockerungen zu kreischen, bevor man die aktuelle Lage überhaupt kennt.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#764350) Verfasst am: 08.07.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sehe, wie Mädchen von Arabern angepöbelt werden, dann rege ich mich auch auf, bzw greife ein und ich habe mich in meiner Kindheit relativ oft mit Türken auseinandersetzen müssen. Man muss mir nicht sagen, dass es da etwas gibt, über dass man sich aufregen kann. Aber dieses Gerede von 'zu viel Akzeptanz' erscheint mir eine nebulöse Vermischung und Gefühlsausbrüchen und dem Wunsch nach Gesetzesänderungen zu sein. Wenn man ernsthaft über Problembekämpfung reden will, dann KANN man sich mE NUR auf Gesetze und Exekutivmaßnahmen beziehen und nicht mit diesem allgemeinen stimmungsmachenden Scheiss á la 'jetzt wacht doch mal auf! Ihr müsst euch aufregen!' daherkommen. Das ist einfach blödsinnig und spaltet die Gesellschaft noch mehr (und nicht nur ich werde das als Beleidigung meiner Intelligenz auffassen... was bildet sich dieser Depp eigentlich ein, gegen wen er hier zu wettern glaubt???). Vor allem sollte man sich ersteinmal um Problemidentifikation bemühen, und nicht darum, nach Gesetzeslockerungen zu kreischen, bevor man die aktuelle Lage überhaupt kennt.

Und du regst dich über ein Buch auf,das du nicht mal gelesen hast Mr. Green
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#764353) Verfasst am: 08.07.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

ICh würde mir eher einen Fingernagel ziehen, als ein Buch von Broder zu kaufen. Ausserdem gibt es genügend Sekundärinformationen. Ich weiss zB genug, um zu sagen, dass ich ihm noch nichteinmal überall Irrtümer atestiere, aber ich kann in ihm nichts mehr sehen, als einen eloquenten Hetzer, der von einem Haufen selbstgefälliger Arschlöcher als Genie gefeiert wird. Er ist in meinen Augen nichts weiter, als der personifizierte Verlußt jeglicher denkerischer Diszplin und gerade das ist eine europäische und zudem überaus deutsche Tugend und dieser Mann will mich darüber belehren, dass ich bereit bin, europäische Erungenschaften aufzugeben, um keine Haue von Islamisten zu bekommen. Ich fange an, mich wieder in Rage zu reden, deswegen höre ich jetzt auf. Es folgen übelste Beschimpfungen, Flüche und Gewaltphantasieen, etc, pp.. 'Entscheidung für die Aggression' HAAAAAhahahahahahahahahhahahahah. Jungejunge.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#764355) Verfasst am: 08.07.2007, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sehe, wie Mädchen von Arabern angepöbelt werden, dann rege ich mich auch auf, bzw greife ein und ich habe mich in meiner Kindheit relativ oft mit Türken auseinandersetzen müssen. Man muss mir nicht sagen, dass es da etwas gibt, über dass man sich aufregen kann. Aber dieses Gerede von 'zu viel Akzeptanz' erscheint mir eine nebulöse Vermischung und Gefühlsausbrüchen und dem Wunsch nach Gesetzesänderungen zu sein. Wenn man ernsthaft über Problembekämpfung reden will, dann KANN man sich mE NUR auf Gesetze und Exekutivmaßnahmen beziehen und nicht mit diesem allgemeinen stimmungsmachenden Scheiss á la 'jetzt wacht doch mal auf! Ihr müsst euch aufregen!' daherkommen. Das ist einfach blödsinnig und spaltet die Gesellschaft noch mehr (und nicht nur ich werde das als Beleidigung meiner Intelligenz auffassen... was bildet sich dieser Depp eigentlich ein, gegen wen er hier zu wettern glaubt???). Vor allem sollte man sich ersteinmal um Problemidentifikation bemühen, und nicht darum, nach Gesetzeslockerungen zu kreischen, bevor man die aktuelle Lage überhaupt kennt.

Und du regst dich über ein Buch auf,das du nicht mal gelesen hast Mr. Green


Wenn das Buch einen lesenswerten Gehalt hätte, dann wäre sicher ein Beispiel davon in einer der Reden Broders zu finden.
Also ist Broder unfähig, von einem etwaigen Gehalt öffentlich etwas wiederzugeben, oder im Buch steht nur Murks.(Wahrscheinlich steht nur Murks drin , aber er wäre auch unfähig, wenn...)

Beides hinreichende Gründe, sich über Broder und seine Stimmungsmacheaufzuregen. Ich lese oben bei Semnon nämlich nur :

"dieser Depp"
und
"stimmungsmachenden Scheiss"

aber nicht

"Blödes Buch".
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Elisa.beth
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Beiträge: 2344

Beitrag(#764360) Verfasst am: 08.07.2007, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sehe, wie Mädchen von Arabern angepöbelt werden, dann rege ich mich auch auf, bzw greife ein und ich habe mich in meiner Kindheit relativ oft mit Türken auseinandersetzen müssen. Man muss mir nicht sagen, dass es da etwas gibt, über dass man sich aufregen kann. Aber dieses Gerede von 'zu viel Akzeptanz' erscheint mir eine nebulöse Vermischung und Gefühlsausbrüchen und dem Wunsch nach Gesetzesänderungen zu sein. Wenn man ernsthaft über Problembekämpfung reden will, dann KANN man sich mE NUR auf Gesetze und Exekutivmaßnahmen beziehen und nicht mit diesem allgemeinen stimmungsmachenden Scheiss á la 'jetzt wacht doch mal auf! Ihr müsst euch aufregen!' daherkommen. Das ist einfach blödsinnig und spaltet die Gesellschaft noch mehr (und nicht nur ich werde das als Beleidigung meiner Intelligenz auffassen... was bildet sich dieser Depp eigentlich ein, gegen wen er hier zu wettern glaubt???). Vor allem sollte man sich ersteinmal um Problemidentifikation bemühen, und nicht darum, nach Gesetzeslockerungen zu kreischen, bevor man die aktuelle Lage überhaupt kennt.

Und du regst dich über ein Buch auf,das du nicht mal gelesen hast Mr. Green


Wenn das Buch einen lesenswerten Gehalt hätte, dann wäre sicher ein Beispiel davon in einer der Reden Broders zu finden.
Also ist Broder unfähig, von einem etwaigen Gehalt öffentlich etwas wiederzugeben, oder im Buch steht nur Murks.(Wahrscheinlich steht nur Murks drin , aber er wäre auch unfähig, wenn...)

Beides hinreichende Gründe, sich über Broder und seine Stimmungsmacheaufzuregen. Ich lese oben bei Semnon nämlich nur :

"dieser Depp"
und
"stimmungsmachenden Scheiss"

aber nicht

"Blödes Buch".

Zu Beginn wurden hier schon Beispiele aus dem Artikel aufgeführt,aber ich habe jetzt auch keine Lust ,das Ganze nochmal durchzukauen zwinkern
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