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Urknall-Theorie
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#764807) Verfasst am: 09.07.2007, 18:39    Titel: Urknall-Theorie Antworten mit Zitat

Die Urknall-Theorie gilt als allgemein anerkannt, ungeachtet der Tatsache, dass sie in ihrer Erklärung, kosmologisch gesehen, eher unbefriedigend ist.
Hierbei handelt es sich um 2 Bereiche:
1. was war vor dem Urknall?
2. durch was wurde er ausgelöst?
Auf beide Fragen haben die Anhänger dieser Theorie keine Antwort, oder aber eine recht unbefriedigende.
Die kath. Kirche ist übrigens hocherfreut über die Urknall-Theorie, entspricht sie doch in etwa der Bibelaussage, dass Gott irgendwann den Entschluss faßte, die Welt zu schaffen.
Daher wundert es eigentlich nicht, dass der Vatikan in Windeseile die U.-T. übernahm.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#764813) Verfasst am: 09.07.2007, 18:47    Titel: Re: Urknall-Theorie Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
1. was war vor dem Urknall?

Auf welcher Zeitachse?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#764815) Verfasst am: 09.07.2007, 18:53    Titel: Re: Urknall-Theorie Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

1. was war vor dem Urknall?
2. durch was wurde er ausgelöst?


Gott hatte Blähungen? Oder das Universum wurde vom Großen Grünen Arkelanfall einfach Ausgeniest?
Oder vielleicht gab es auch nix? Oder vielleicht ist das werden und vergehen des Universums ein ewiger Kreislauf ohne Anfang und Ende? Oder...? Oder...? Oder...?

Mit den Augen rollen
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#764822) Verfasst am: 09.07.2007, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

was sagt ihr dazu?
http://onnachrichten.t-online.de/c/11/73/47/68/11734768.html
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groundhog
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Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296

Beitrag(#764823) Verfasst am: 09.07.2007, 19:09    Titel: Re: Urknall-Theorie Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Urknall-Theorie gilt als allgemein anerkannt, ungeachtet der Tatsache, dass sie in ihrer Erklärung, kosmologisch gesehen, eher unbefriedigend ist.
Hierbei handelt es sich um 2 Bereiche:
1. was war vor dem Urknall?
2. durch was wurde er ausgelöst?
Auf beide Fragen haben die Anhänger dieser Theorie keine Antwort, oder aber eine recht unbefriedigende.
Die kath. Kirche ist übrigens hocherfreut über die Urknall-Theorie, entspricht sie doch in etwa der Bibelaussage, dass Gott irgendwann den Entschluss faßte, die Welt zu schaffen.
Daher wundert es eigentlich nicht, dass der Vatikan in Windeseile die U.-T. übernahm.


nicht schon wieder Mit den Augen rollen

Die Urknalltheorie beschäftigt sich explizit nicht mit dem geschehen vor dem Urknall, genauso wenig mit einer möglichen Ursache. Im übrigen sollte man sich mit den Gedanken anfreunden, dass es vor dem Urknall keine Zeit gegeben haben könnte, die Frage nach dem vorher also nicht definiert ist. Kurz gesagt: Deine beiden Fragen (1) und (2) werden nicht von der Urknalltheorie beantwortet, das strebt sie auch gar nicht an.

Falsch ist allerdings, deine Behauptung sie hätte Lücken: Die Urknalltheorie eignet sich vorzüglich um die Ereignisse nach dem BigBang zu beschrieben.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026

Beitrag(#764826) Verfasst am: 09.07.2007, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage nach dem "Vorher" ist sinnlos , ok. Der Urknall ist der Beginn von Raum und Zeit -- soweit sogut.

Die Frage nach dem Auslöser des Bigbang finde ich dann schon interessanter. Physiker sprechen in diesem Zusammenhang immer von "Quantenfluktuation". Unter Fluktuation verstehe ich aber einen zeitlichen Verlauf. Wie kann etwas fluktuieren wenn es doch noch gar keine Zeit gibt ?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#764829) Verfasst am: 09.07.2007, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Unter Fluktuation verstehe ich aber einen zeitlichen Verlauf. Wie kann etwas fluktuieren wenn es doch noch gar keine Zeit gibt ?

Na das ist doch mal ne gute Frage. Der Ausdruck ist in der Tat irreführend.

In der normalen Quantenphysik hat man in der Tat immer das Schrödingerbild mit seiner Ableitung nach der Zeit. Auf der anderen Seite könnten extreme Raumzeittopologien existieren, die z.B. aus unserer Sicht eine Singularität, aber aus der Vogelperspektive blöß eine komische Form darstellen.

In solchen Topologien könnte die Schrödingergleichung durch eine allgemeinere Beschreibung ersetzt werden, in der z.B. immer noch quantenphysikalische Zustandsüberlagerungen möglich sind.

Wie das aber genau geht, weiß man noch nicht, weil eben die Raumzeit (und Gravitation) noch nicht erfolgreich "quantisiert" wurde.
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#764871) Verfasst am: 09.07.2007, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind doch alles "hochgelahrte" Worthülsen, die alles und nichts beschreiben.
Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.
Genauso kann man auch sagen, es gab unendlich viele Urknalle oder aber das All bestand schon immer. Ist jedenfalls für mich einleuchtender, als die ganze lautlose einzige Knallerei. Sehr glücklich
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#764875) Verfasst am: 09.07.2007, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Genauso kann man auch sagen, es gab unendlich viele Urknalle oder aber das All bestand schon immer. Ist jedenfalls für mich einleuchtender, als die ganze lautlose einzige Knallerei. Sehr glücklich


Sag mal, hast Du das jetzt herausgefunden, in dem Du Dir das Wort "Big Bang" oder "Urknall" angeschaut hast und nach einer sprachlichen Analyse der Einzelteile dieser Termini messerschaft auf den Inhalt der Urknall-Theoie geschlossen hast?
_________________
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

Beitrag(#764908) Verfasst am: 09.07.2007, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Genauso kann man auch sagen, es gab unendlich viele Urknalle oder aber das All bestand schon immer. Ist jedenfalls für mich einleuchtender, als die ganze lautlose einzige Knallerei. Sehr glücklich


Sag mal, hast Du das jetzt herausgefunden, in dem Du Dir das Wort "Big Bang" oder "Urknall" angeschaut hast und nach einer sprachlichen Analyse der Einzelteile dieser Termini messerschaft auf den Inhalt der Urknall-Theoie geschlossen hast?


Was kann bei der Analyse der beiden Wortteile Urk und Nall schon Gescheites herauskommen?
Ich bin übrigens zur Zeit Anhänger der These vom ewigen, jedoch pulsierenden Universum.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: NRW

Beitrag(#764940) Verfasst am: 09.07.2007, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Das sind doch alles "hochgelahrte" Worthülsen, die alles und nichts beschreiben.
Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.
Genauso kann man auch sagen, es gab unendlich viele Urknalle oder aber das All bestand schon immer. Ist jedenfalls für mich einleuchtender, als die ganze lautlose einzige Knallerei. Sehr glücklich


Vielleicht wäre hier die Frage angebracht, warum es für Dich so Wichtig ist, was vor dem Urknall gewesen sein mag.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#764990) Verfasst am: 09.07.2007, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Grund der:Urknalltheorie "riecht und schmeckt" nach Schöpfung. Als Materialist und Atheist kann ich mir auch Anderes vorstellen, nämlich das ewige All, immer existierend. (einst und später)
Und wenn schon Urknall, dann unendlich viele schon davor.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#765003) Verfasst am: 09.07.2007, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.


Wie alle naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Ansonsten habe ich auch so meinen Argwohn bezüglich dieser neuzeitlichen Schöpfungsgeschichte, aber es ist nun vollkommen belanglos für mich, ob ich nun weiß, dass das Universum aus ner Tomate oder aus einem großen Knall entstanden ist.

Schulterzucken
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765005) Verfasst am: 09.07.2007, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.


Wie alle naturwissenschaftliche Erkenntnisse.


Nein, es sind Theorien, nicht Hypothesen, das ist ein Unterschied. Hypothesen sind noch reine Spekulation, Theorien deren Ausarbeitung hin Hinblick auf wissenschaftliche Normen.

Zitat:
Ansonsten habe ich auch so meinen Argwohn bezüglich dieser neuzeitlichen Schöpfungsgeschichte, aber es ist nun vollkommen belanglos für mich, ob ich nun weiß, dass das Universum aus ner Tomate oder aus einem großen Knall entstanden ist.

Schulterzucken


So, dann mal deutlich: Big Bang war eine Bezeichnung der Theorie von GEGNERN, um sie zu DIFAMIEREN. Bei der Urknalltheorie gab es nicht einen Knall aus dem Nichts und plötzlich war alles da. Mit den Augen rollen Es gibt dort zahlreiche ungeklärte Fragen, aber die Urknalltheorie hat nichts mit dem hier kolportierten zu tun.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#765014) Verfasst am: 09.07.2007, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.


Wie alle naturwissenschaftliche Erkenntnisse.


Nein, es sind Theorien, nicht Hypothesen, das ist ein Unterschied. Hypothesen sind noch reine Spekulation, Theorien deren Ausarbeitung hin Hinblick auf wissenschaftliche Normen.


Na gut, da habe ich bei den Begriff nicht ganz aufgepasst. Verlegen

Theorien waren gemeint.

Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten habe ich auch so meinen Argwohn bezüglich dieser neuzeitlichen Schöpfungsgeschichte, aber es ist nun vollkommen belanglos für mich, ob ich nun weiß, dass das Universum aus ner Tomate oder aus einem großen Knall entstanden ist.

Schulterzucken


So, dann mal deutlich: Big Bang war eine Bezeichnung der Theorie von GEGNERN, um sie zu DIFAMIEREN. Bei der Urknalltheorie gab es nicht einen Knall aus dem Nichts und plötzlich war alles da. Mit den Augen rollen Es gibt dort zahlreiche ungeklärte Fragen, aber die Urknalltheorie hat nichts mit dem hier kolportierten zu tun.


Ist verwunderlich, dass auch die Befürworter von Entstehung aus dem Nichts etc. sprechen, aber egal. Das Universum ist aus einem nicht physkalisch beschreibaren Was-auch-immer entstanden.

Ich frage mich nur, woher man weiß, dass das Universum aus solch einem Zustand entstanden ist, wenn man überhaupt keine Möglichkeiten besitzt, dies festzustellen.
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Komodo
Maggots!



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Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#765033) Verfasst am: 09.07.2007, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Eben weil wir das nicht festsellen können ist das so. Würde ich jetzt spontan sagen. zwinkern
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765039) Verfasst am: 09.07.2007, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
So, dann mal deutlich: Big Bang war eine Bezeichnung der Theorie von GEGNERN, um sie zu DIFAMIEREN. Bei der Urknalltheorie gab es nicht einen Knall aus dem Nichts und plötzlich war alles da. Mit den Augen rollen Es gibt dort zahlreiche ungeklärte Fragen, aber die Urknalltheorie hat nichts mit dem hier kolportierten zu tun.


Ist verwunderlich, dass auch die Befürworter von Entstehung aus dem Nichts etc. sprechen, aber egal. Das Universum ist aus einem nicht physkalisch beschreibaren Was-auch-immer entstanden.

Ich frage mich nur, woher man weiß, dass das Universum aus solch einem Zustand entstanden ist, wenn man überhaupt keine Möglichkeiten besitzt, dies festzustellen.


Selbst, wenn es Kosmologen gibt, die von Enstehung aus dem Nichts sprechen, ist das etwas anderes, als der vermutete Knall aus dem Nichts. Selbst bei Wikipedia steht in der Einleitung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall hat folgendes geschrieben:
Der Urknall ist aber nicht als „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern als die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität zu verstehen.

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Wraith
diskordianischer Papst



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Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#765044) Verfasst am: 09.07.2007, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Über den Zustand aus dem das Universum entstanden ist sagt die "Urknalltheorie" garnichts aus. Lediglich etwas über den Zustand eine sehr, sehr kurze Zeit später.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#765048) Verfasst am: 09.07.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Ist verwunderlich, dass auch die Befürworter von Entstehung aus dem Nichts etc. sprechen, aber egal. Das Universum ist aus einem nicht physkalisch beschreibaren Was-auch-immer entstanden.


Das Universum ist nicht aus dem Nichts entstanden, das Universum ist ein Nichts, aber halt eines mit Fehlern.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765051) Verfasst am: 09.07.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
Über den Zustand aus dem das Universum entstanden ist sagt die "Urknalltheorie" garnichts aus. Lediglich etwas über den Zustand eine sehr, sehr kurze Zeit später.


Richtig.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#765108) Verfasst am: 10.07.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Der Urknall ist übrigens auch nur eine Hypothese mehr nicht.


"Zu sagen, es hätte keinen Big Bang gegeben, entspricht der Behauptung, dass die Erde flach ist. Ich denke, dass es sehr wichtig für die Zukunft der Menschheit wäre, dass die Leute wieder aufgeklärter und rationaler werden."

(George F. Smoot, Nobelpreisträger in Physik 2006)

(Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,471919-2,00.html)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765109) Verfasst am: 10.07.2007, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Link! Wusste gar nicht, dass das interview online lesbar ist (kenn es nur aus dem Telepolis-Special über Kosmologie)
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#765220) Verfasst am: 10.07.2007, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn es Kosmologen gibt, die von Enstehung aus dem Nichts sprechen, ist das etwas anderes, als der vermutete Knall aus dem Nichts. Selbst bei Wikipedia steht in der Einleitung:


Ach so.

Du hast nur was gegen den Knall.

Mir ist schon klar, dass es nicht Peng gemacht hat und alles ist da.

Dachte, du verwendest Knall statt Urknall.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#765292) Verfasst am: 10.07.2007, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Ist verwunderlich, dass auch die Befürworter von Entstehung aus dem Nichts etc. sprechen, aber egal.


Wenn, dann sollte man besser nicht von einer "Entstehung aus dem Nichts" sprechen, sondern von einer "Entstehung aus nichts".

Kival hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn es Kosmologen gibt, die von Enstehung aus dem Nichts sprechen, ist das etwas anderes, als der vermutete Knall aus dem Nichts.


Die gibt es:
Im kosmogonischen Szenario von Alexander Vilenkin ist das Universum das Ergebnis eines "quantum tunneling from nothing".
Dass vor der Geburt des Universums nichts existierte, soll heißen, dass nichts Konkretes existierte, d.h. weder Materie, Energie, noch die Raumzeit.
Was Vilenkin nicht meint, ist, dass vorher absolut nichts existierte; denn er geht von einer Präexistenz des/der Urgesetze/-s der Natur aus.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.07.2007, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765305) Verfasst am: 10.07.2007, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ist verwunderlich, dass auch die Befürworter von Entstehung aus dem Nichts etc. sprechen, aber egal.


Wenn, dann sollte man besser nicht von einer "Entstehung aus dem Nichts" sprechen, sondern von einer "Entstehung aus nichts".


Das habe ich nicht geschrieben.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn es Kosmologen gibt, die von Enstehung aus dem Nichts sprechen, ist das etwas anderes, als der vermutete Knall aus dem Nichts.


Die gibt es:
Im kosmogonischen Szenario von Alexander Vilenkin ist das Universum das Ergebnis eines "quantum tunneling from nothing".
Dass vor der Geburt des Universums nichts existierte, soll heißen, dass nichts Konkretes existierte, d.h. weder Materie, Energie, noch die Raumzeit.
Was Vilenkin nicht meint, ist, dass vorher absolut nichts existierte; denn er geht von einer Präexistenz des/der Urgesetze/-s der Natur aus.


Da gibt es auch andere Ansichten, aber ja, in dieser Hinsicht wird davon häufiger gesprochen. Es gab aber nach der Urknalltheorie keine Explosion im Nichts, wie das anscheinend in den Köpfen vieler zu hängen scheint.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#765337) Verfasst am: 10.07.2007, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wie immer man es auch drehen mag, eines steht wohl fest: aus dem Nichts kann nicht das "Etwas", das materielle Sein entstehen, das wäre kompletter Unsinn. Vorstellbar ist dann schon eher, dass vor dem Urknall "Etwas" da war, aus dem dann das Universum (wieder) geschaffen wurde.
Was da vorher war, hat aber sehr wahrsacheinlich so wenig mit dem Existenziellen Sein zu tun, wie sagen wir mal unsere "Existenz" vor der Geburt oder unser Tod mit unserem Leben.
Das ist jetzt nur mal so`n Gedanke, der natürlich auch völlig falsch sein kann.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#765362) Verfasst am: 10.07.2007, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn, dann sollte man besser nicht von einer "Entstehung aus dem Nichts" sprechen, sondern von einer "Entstehung aus nichts".


Das habe ich nicht geschrieben.


Ich habe ja auch "man sollte" und nicht "du solltest" geschrieben.

Kival hat folgendes geschrieben:

Da gibt es auch andere Ansichten, aber ja, in dieser Hinsicht wird davon häufiger gesprochen. Es gab aber nach der Urknalltheorie keine Explosion im Nichts, wie das anscheinend in den Köpfen vieler zu hängen scheint.


"As a result of the tunneling event, a finite-sized universe, filled with a false vacuum, pops out of nowhere ('nucleates') and immediately starts to inflate."

(Vilenkin, Alex(ander). Many Worlds in One: The Search For Other Universes. New York: Hill and Wang, 2006. p. 181)

"Als Ergebnis des Tunnelungsereignisses taucht von nirgendwoher ein Universum mit endlicher Größe auf ('nukleiert'), gefüllt mit einem falschen Vakuum, und beginnt sofort, sich aufzublähen."
(meine Übers.)
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#765369) Verfasst am: 10.07.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn, dann sollte man besser nicht von einer "Entstehung aus dem Nichts" sprechen, sondern von einer "Entstehung aus nichts".


Das habe ich nicht geschrieben.


Ich habe ja auch "man sollte" und nicht "du solltest" geschrieben.


Du hast aber mich als Autor angegeben im Zitat.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#765378) Verfasst am: 10.07.2007, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema Urknall-Theorie führt in letzter Konsequenz zu unbefriedigenden Ergebnissen, was ja auch nicht anders sein kann, alldieweil unser Wissen doch sehr begrenzt ist. Smilie
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#765381) Verfasst am: 10.07.2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Du hast aber mich als Autor angegeben im Zitat.


I see. Hab's korrigiert.
(Manchmal kommt man bei all der Zitiererei durcheinander.)
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