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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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 (#765107) Verfasst am: 10.07.2007, 00:25 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Am Anfang steht bei Tolkien also die Erschaffung einer Mythologie für England".
Vorher wird Tolkien selbst zitiert, der sich über die diesbezügliche Armut seines Landes beklagt. |
Aber er erfindet diese Mythen und meint damit doch nicht, eine Realität abzubilden, oder? |
Naja doch, ein bischen schon, würde ich sagen.
Er schreibt nach Ansicht vieler Autoren wenn ich das richtig vertanden habe gewissermaßen wie die Evangelisten zwar nicht in historisierender, aber in verkündender Absicht. 
Aber das ist eben auch eine Realitätsabbildung. |
Also, 'schuldigung, das halte ich für Schwachsinn. Tolkien war Sprachwissenschaftler und hat als solcher viel mit Altenglischen Sagen zu tun gehabt, das hat ihn sicherlich beeinflußt, aber die Mittelerde ist vor allem ein Schauplatz für seine künstliche erschaffenen organischen Sprachen. Man schaue sich nur die Unmengen an Material zu Aussprache und Entwicklungsgeschichte der verschiedenen elbischen Sprachen an. Da würde ich viel eher seine Urmotivation sehen. Der Rest ist halt Passion und hat sich so entwickelt. Tolkien hat eine Mythenwelt erschaffen um einen Hintergrund für seine Sprachen zu haben, denn man kann die Entwicklung einer Sprache ja nicht ohne dazupassende Welt nachvollziehen... Der Kampf Gut gegen Böse ist halt DAS Thema so ziemlich aller Mythen... da irgendein Sendungsbewußtsein jenseits vom Offensichtlichen reinzuinterpretieren... 
Edit: Bei Wikipedia hier drüber gestolpert... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#765111) Verfasst am: 10.07.2007, 01:12 Titel: |
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Tolkien hat sich in "Herr der Ringe" von existierenden Mythen und Sagen inspirieren lassen:
Mittelerde: Midgard
Der Drache auf dem Schatz: Fafnir
Gandalf: Adaption einer Myteriengottheit (stirbt und kehrt wieder)
Und last, but not least:
Der Ring -
ein weites Feld
die Symbolik taucht in der gesamten westlichen Zivilisation auf.
"Drei Ringe den Elbenkönigen hoch im Licht,
Sieben den Zwergenherrschern in ihren Hallen aus Stein,
Den Sterblichen, ewig dem Tode verfallen, neun,
Einer dem Dunklen Herrn auf dunklem Thron
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn."
Draupnir, der Tropfer,
Andwaranaut, der nur Unglück bringt,
dessen Besitzer - eine Hecht-Figur (Andwari),
die ähnlich auch in alten Faust-Geschichten
und in der Kalevala vorkommt.
Der Ring, im Wasser verloren, vom Fisch verschluckt und beim Schlachten des Fisches wiedergefunden.
Der Ring bei Richard Wagner,
der goldene Altarring alter Feueraltäre,
der Ring der Kraft,
der Siegelring aus Blei,
der Ring, der bindet, der Ring, der versklavt,
der Ring, den römische Ehefrauen tragen mußten,
der eiserne Halsring afrikanischer Ehefrauen,
der Ring, der seinem Träger fast unendliche Macht gibt,
der Ring, der seinen Träger korrumpiert,
der Ring, der seinen Träger zum Herren macht über die Hölle,
der Höllenzwang,
Krates und Bias,
dieser Ring ist nicht durch irdisches Feuer zu bezwingen.
(es war stärker ... )
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Leben kann tödlich sein
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765121) Verfasst am: 10.07.2007, 07:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Du stellst die Frage falsch. Richtig ist: Welche Phänomene der fiktiven Welt sollen die Mythen der Elben den Elben erklären. |
Ah ja. Dann sind Tolkiens Werke also keine Fantasywerke, sondern Kunstmythen innerhalb einer Fantasywelt? Toll getrickst, aber veräppeln kann ich mich selbst. :roll: |
Naja, Mittelerde soll ja wiederum unsere Welt sein. Tolkien hat sozusagen schon Mythen für unsere Welt erschaffen. Abgesehen davon, sind die Mythen innerhalb der Fiktion keine Kunstmythen mehr.
Das Silmarillion besteht andererseits nicht nur aus Mythen, denn abgesehen von der Erschaffung der Welt, was ich als Mythos bezeichne, ist darin die Geschichte der Elben, Menschen usw. beschrieben, zum Teil mit Ausschmückungen, wo selbst die Weisen nichts mehr wissen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765122) Verfasst am: 10.07.2007, 07:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tolkien will Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild erklären? Das ist mir neu und würde mich ehrlich gesagt doch sehr wundern. Schon weil er, wenn ich mich nicht komplett falsch erinnere, auch mal geschrieben hat, dass er von Allegorien nichts hält. |
Nicht alles ist eine Allegorie.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765124) Verfasst am: 10.07.2007, 07:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Andere ist aber, dass er meint, seine Bezeichnung sei die einzig wahre und richtige. Und das ist nunmal Humbug. |
Tschuldige, Tarvoc, wenn jemand mit dem Anspruch daherkommt, die alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden, dann bin nicht ich das. Bei Dir schwingt dieser Anspruch schon viel eher mit.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765125) Verfasst am: 10.07.2007, 07:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Pyrrhon hat allerdings zwischen Mythen und Kunstmythen unterschieden, Kunstmythen erklären nach seiner Definition Phänomene in der künstlichen, erfundenen Welt "Mittelerde". |
Ich habe sie nicht deshalb als Kunstmythen bezeichnet, weil sie innerhalb der Fiktion etwas erklären. Kunstmythen sind einfach erfundene Mythen. Wenn Du zum Beispiel die alten germanischen Mythen hernimmst, dann ist es doch so, dass die einmal geglaubt wurden. Ich glaube nicht, dass Tolkien gemeint hat, man müsse jetzt als Leser tatsächlich an Eru, die Elben usw. glauben.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765128) Verfasst am: 10.07.2007, 07:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Am Anfang steht bei Tolkien also die Erschaffung einer Mythologie für England".
Vorher wird Tolkien selbst zitiert, der sich über die diesbezügliche Armut seines Landes beklagt. |
Aber er erfindet diese Mythen und meint damit doch nicht, eine Realität abzubilden, oder? |
Tolkien stellt den Anspruch, dass seine Mythen wahr sind. Natürlich meint er nicht, dass das, was er erfindet, passiert ist, aber er stellt den Anspruch, dass seine erfundenen Mythen (was - nicht nur - ich als Kunstmythen bezeichne) halt so wahr sind, wie Mythen für ihn generell wahr sind. Wenn Du darüber mehr wissen möchtest, dann lese On Fairy-Stories und sein Gedicht Mythopoiea. Wir betreten da ein Gebiet, in dem ich leider auch erst am Anfang stehe. Das unterscheidet ihn grundsätzlich von der Fantasy, wo dieser Anspruch definitiv nicht gestellt wird.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765129) Verfasst am: 10.07.2007, 07:58 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Schund in dem Genre für den man sich schämen kann, aber deshalb kann ich nicht Tolkien ins Exil einer fiktiven literarischen Gattung schicken. |
Ich schiebe ihn doch gar nicht in eine fiktive literarische Gattung.  Nur ist Faërie einfach etwas anderes als Fantasy.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#765130) Verfasst am: 10.07.2007, 08:20 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy.
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Den Unterschied hätte ich gerne mal erläutert. |
Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte. Fantasy ist eine Gattung der Literatur, des Films usw. ohne diesen Anspruch. Das ist schon einmal einer der wesentlichen Unterschiede. Wobei es mit Kunstmythen so eine Sache ist. Bei Tolkien ist es so, dass etwa das Silmarillion Mythen darstellt - und zwar sind es innerhalb der Fiktion die Mythen der Elben. |
Nach der Definition wären die Erzählungen um Dungeons und Dragons oder (World of) Warcraft Mythen.
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God is Santa Claus for adults
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765132) Verfasst am: 10.07.2007, 08:30 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nach der Definition wären die Erzählungen um Dungeons und Dragons oder (World of) Warcraft Mythen. |
Diese Autoren erheben aber nicht den Anspruch, dass ihre Geschichten in irgendeinem Sinn wahr wären. Daher fallen sie nicht darunter. Jedenfalls fallen sie m.E. nicht darunter, was Tolkien unter subcreation verstanden hat. Tolkien meinte damit nicht irgendwelche erfundenen Geschichtchen. Denke zum Beispiel auch daran, dass Tolkien Christ war und die Bibel als Fairy-Story bezeichnet hat. Mit Faërie ist halt etwas anderes gemeint als Grimms Märchen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#765137) Verfasst am: 10.07.2007, 08:54 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nach der Definition wären die Erzählungen um Dungeons und Dragons oder (World of) Warcraft Mythen. |
Diese Autoren erheben aber nicht den Anspruch, dass ihre Geschichten in irgendeinem Sinn wahr wären. Daher fallen sie nicht darunter. |
Diese Geschichten haben den Anspruch, innerhalb dieses Kunstgebildes der entsprechenden Welt wahr zu sein.
| Zitat: | | Jedenfalls fallen sie m.E. nicht darunter, was Tolkien unter subcreation verstanden hat. Tolkien meinte damit nicht irgendwelche erfundenen Geschichtchen. Denke zum Beispiel auch daran, dass Tolkien Christ war und die Bibel als Fairy-Story bezeichnet hat. Mit Faërie ist halt etwas anderes gemeint als Grimms Märchen. |
Tolkien hat ein ebensolches Kunstgebilde geschaffen, in dem die Geschichten zur Wahrheit werden. Die Motivation, die der Ersteller hatte (ob christlichen Schnickschnack zu vermitteln oder Rollenspielern eine komplexe Plattform zu bieten) ist dabei irrelevant.
Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: entweder alle diese Geschichten beschreiben Mythen oder sie sind halt schlicht ein literarischer Stil, der Elfen, Zwerge, Kater mit Stiefeln und andere Fantasiegestalten erfordert.
edit: imho erfordert eine bestimmte Betrachtungsperspektive auch, was für den Leser relevant ist. Bibel/Koran sind für die Gläubigen das Wort Gottes, für den Nichtgläubigen bestenfalls Märchen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#765145) Verfasst am: 10.07.2007, 09:29 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Andere ist aber, dass er meint, seine Bezeichnung sei die einzig wahre und richtige. Und das ist nunmal Humbug. |
Tschuldige, Tarvoc, wenn jemand mit dem Anspruch daherkommt, die alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden, dann bin nicht ich das. Bei Dir schwingt dieser Anspruch schon viel eher mit. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765151) Verfasst am: 10.07.2007, 09:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Das darfst Du behalten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765155) Verfasst am: 10.07.2007, 09:52 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nach der Definition wären die Erzählungen um Dungeons und Dragons oder (World of) Warcraft Mythen. |
Diese Autoren erheben aber nicht den Anspruch, dass ihre Geschichten in irgendeinem Sinn wahr wären. Daher fallen sie nicht darunter. |
Diese Geschichten haben den Anspruch, innerhalb dieses Kunstgebildes der entsprechenden Welt wahr zu sein. |
Ja, innerhalb des Kunstgebildes, aber nicht innerhalb unserer Welt, auch wenn es Tolkien mehr um die Anwendbarkeit geht, als um andere Wahrheitsansprüche. Zur Verdeutlichung:
| Tolkien (Letter No. 165 - To the Houghton Mifflin Co, 1955) hat folgendes geschrieben: | | 'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). [...] It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet. |
| Tolkien (Letter No. 183 - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King) hat folgendes geschrieben: | | I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumene, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time. [...] Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation. |
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | imho erfordert eine bestimmte Betrachtungsperspektive auch, was für den Leser relevant ist. Bibel/Koran sind für die Gläubigen das Wort Gottes, für den Nichtgläubigen bestenfalls Märchen. |
Tolkien war Christ, kein rechtgläubiger zwar, aber Christ. Tolkien bezeichnet selber die Bibel als Fairy-Story. Dazu ein paar Zitate Tolkiens:
| Tolkien (On Fairy-Stories, Epilogue) hat folgendes geschrieben: | | I would venture to say that approaching the Christian Story from this direction, it has long been my feeling (a joyous feeling) that God redeemed the corrupt making-creatures, men, in a way fitting to this aspect, as to others, of their strange nature. The Gospels contain a fairy-story, or a story of a larger kind which embraces all the essence of fairy-stories. They contain many marvels? peculiarly artistic, [Note: The Art is here in the story itself rather than in the telling; for the Author of the story was not the evangelists.] beautiful, and moving: "mythical" in their perfect, self-contained significance; and among the marvels is the greatest and most complete conceivable eucatastrophe. But this story has entered History and the primary world; the desire and aspiration of sub-creation has been raised to the fulfillment of Creation. The Birth of Christ is the eucatastrophe of Man's history. The Resurrection is the eucatastrophe of the story of the Incarnation. |
| Tolkien (Letter No. 89 - To Christopher Tolkien, 7-8 November 1944) hat folgendes geschrieben: | | And I concluded by saying that the Resurrection was the greatest 'eucatastrophe' possible in the greatest Fairy Story? and produces that essential emotion: Christian joy which produces tears because it is qualitatively so like sorrow, because it comes from those places where Joy and Sorrow are at one, reconciled, as selfishness and altruism are lost in Love. Of course I do not mean that the Gospels tell what is only a fairy-story; but I do mean very strongly that they do tell a fairy-story: the greatest. Man the story-teller would have to be redeemed in a manner consonant with his nature: by a moving story. But since the author of it is the supreme Artist and the Author of Reality, this one was also made to Be, to be true on the Primary Plane. So that in the Primary Miracle (the Resurrection) and the lesser Christian miracles too though less, you have not only that sudden glimpse of the truth behind the apparent Anankê[...] of our world, but a glimpse that is actually a ray of light through the very chinks of the universe about us. |
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 10.07.2007, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#765157) Verfasst am: 10.07.2007, 09:56 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Das darfst Du behalten. |
Sorry, pyrrhon. Ich dachte einfach, ich les' nicht richtig. Ich versuch's noch mal sachlich. Du hast geschrieben:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tschuldige, Tarvoc, wenn jemand mit dem Anspruch daherkommt, die alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden, dann bin nicht ich das. |
Und jetzt versuch' dich mal in andere hineinzuversetzen. Und dann sag mir, wie sich zum Beispiel eine Aussage wie diese hier liest:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien wird leider sehr gerne unter Fantasy rezipiert. Ich schreibe "leider", weil Tolkien keine Fantasy geschrieben hat. Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy. |
Willst du mir wirklich erzählen, dass sich das nicht liest wie die Präsentation ewiger Wahrheiten oder mindestens "feststehender Fakten"?
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass dein emotionales Egagement hier nicht auch einen bestimmten Gestus widerspiegelt?
Willst du mir erzählen, dass du es nicht für eine unumstößliche Wahrheit hältst, dass Tolkien keine Fantasy geschrieben habe?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2007, 09:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765158) Verfasst am: 10.07.2007, 09:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Willst du mir erzählen, dass du es nicht für eine unumstößliche Wahrheit hältst, dass Tolkien keine Fantasy geschrieben habe? |
Ich kann wissenschaftliche Literatur angeben, die meine Ansicht stützt. Kannst Du das auch? Für unumstößlich halte ich es auch nicht, Du kannst gerne Argumente posten, wenn Dir welche einfallen. Aber dazu müsstest Du Tolkien besser kennen, also reicht es halt nicht für mehr, gell?
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 10.07.2007, 10:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#765159) Verfasst am: 10.07.2007, 09:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Schund in dem Genre für den man sich schämen kann |
Ich schäme mich nicht einmal dafür, Schund zu lesen, warum sollte man sich dafür schämen, dass es Bücher im gleichen Genre gibt, wie Bücher, die man liest und gut findet, die Schund sind? Das erschließt sich mir nicht.
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schämen kann, nicht muss. Ich bin manchem literarischen Dreck sehr dankbar für ein bisschen Eskapismus in der holprigen Zeit der Pubertät. 
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | aber deshalb kann ich nicht Tolkien ins Exil einer fiktiven literarischen Gattung schicken. |
Tolkien ist aber als Fantasyautor, wenn man ihn denn so nennen will, einer, der sich eine derart ausgestaltete Mythologie ausgedacht hat und in seine Werke einfließen lässt, sie zum Teil sogar direkt schreibt |
Ich verstehe diese Argumentation noch immer nicht: Er hat sich eine Welt mit dazugehörender Mythologie erdacht...sehr ausführlich, sehr innovativ, aus vielen Quellen gespeist. Aber trotzdem: es ist und bleibt Fantasy-Literatur.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kunstmythen sind einfach erfundene Mythen. |
Im Gegensatz zu Mythen die wirklich stattgefunden haben?
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien stellt den Anspruch, dass seine Mythen wahr sind. |
Wahr im Sinne von "wirklich passiert"? oder was meinst du mit "wahr"?
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien (Letter No. 165 - To the Houghton Mifflin Co, 1955) hat folgendes geschrieben: | | 'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). [...] It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet. |
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Dazu muss ich sagen: Man kann Bücher und ihre literarisches Genre auch unabhängig von den Zielen (oder den Geisteszustand ) des Autors beurteilen.
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Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 10.07.2007, 10:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#765160) Verfasst am: 10.07.2007, 10:00 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ich kann wissenschaftliche Literatur angeben, die meine Ansicht stützt. Kannst Du das auch? |
Argumentum ad auctoritatem. Ich kann dir aber Leute nennen, die seit zwanzig Jahren begeistert und engagiert Fantasy lesen und Tolkien auch da einordnen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2007, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765161) Verfasst am: 10.07.2007, 10:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ich kann wissenschaftliche Literatur angeben, die meine Ansicht stützt. Kannst Du das auch? |
Argumentum ad auctoritatem. Ich kann dir aber Leute nennen, die seit zwanzig Jahren begeistert und engagiert Fantasy lesen und Tolkien auch da einordnen. |
Wie gesagt: Du kannst die Argumente der Autoritäten gerne prüfen. Du kannst gerne eigene Argumente posten, wenn Dir welche einfallen sollten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#765163) Verfasst am: 10.07.2007, 10:06 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Du kannst gerne eigene Argumente posten, wenn Dir welche einfallen sollten. |
Argumente dafür, dass man Tolkiens Werk als Fantasy bezeichnen kann? Zum Beispiel der Herr der Ringe weist alle Kriterien eines Fantasy-Romans auf.
| Zitat: | Fantasy ist eine moderne Spielart der Phantastik, deren Wurzeln sich in der Mytologie und den Sagen finden. Sie hat sich heute als eigenes Genre in Literatur, Filmkunst und bildender Kunst etabliert sowie längst auch andere kulturelle Formen wie Musik und Gesellschaftsspiele beeinflusst. Fantasy gehört zu den heute beliebtesten Richtungen der Jugendliteratur, auch wenn viele sie als reine Unterhaltung bewerten.
Definition
Als modernes Subgenre der Phantastik stellt die Fantasy übernatürliche, märchenhafte und magische Elemente in den Vordergrund. Oft bedient sie sich der Motive alter Mythen, Volksmärchen oder Sagen. So tauchen Sagengestalten wie Zwerge oder Zauberer auf, aber auch neu erfundene Wesen oder anthropomorphe Tiere. Häufig wird die Handlung in eine fiktive Welt verlagert, die sich deutlich von der irdischen Realität unterscheidet. Das Fiktionale wird in diesem Fall auch meist nicht mehr als ein solches behandelt, sondern gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real. Teilweise werden zu den Welten auch die fiktive Historie derselbigen hinzuerfunden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy
Dass Tolkiens Bücher darüber hinaus auch noch mehr und anderes sind oder sein können als bloße Fantasy-Literatur, habe ich nie abgestritten.
Ich sehe aber auch nicht, wie sich Fantasy und deine Kategorie des "Kunstmythos" gegenseitig ausschließen sollen. So wie ich das sehe, ist genau das nicht der Fall.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2007, 10:12, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765164) Verfasst am: 10.07.2007, 10:10 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kunstmythen sind einfach erfundene Mythen. |
Im Gegensatz zu Mythen die wirklich stattgefunden haben? |
Ich denke, dass echte Mythen früher einmal tatsächlich geglaubt wurden, zumindest in der Regel.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien stellt den Anspruch, dass seine Mythen wahr sind. |
Wahr im Sinne von "wirklich passiert"? oder was meinst du mit "wahr"? |
Nicht im Sinne, dass es wirklich passiert ist, seine Geschichten bezeichnet natürlich auch Tolkien als imaginär. Ist ein Thema, wo ich erst angefangen habe, mich damit zu beschäftigen... Tolkien selber spricht in der Regel von Anwendbarkeit, von einer Subcreation. Aber ich habe es auch noch nicht ganz verstanden, sorry.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss ich sagen: Man kann Bücher und ihre literarisches Genre auch unabhängig von den Zielen (oder den Geisteszustand ;) ) des Autors beurteilen. |
Kommt immer auch auf die Definition an. Es gibt ja auch die sogenannte High Fantasy. Ohne den besagten Anspruch könnte man Tolkien vielleicht auch dazu zählen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765166) Verfasst am: 10.07.2007, 10:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argumente dafür, dass man Tolkiens Werk als Fantasy bezeichnen kann? Zum Beispiel der Herr der Ringe weist alle Kriterien eines Fantasy-Romans auf. |
Das Folgende ist zum Beispiel nicht der Fall:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Definition
Als modernes Subgenre der Phantastik stellt die Fantasy übernatürliche, märchenhafte und magische Elemente in den Vordergrund. |
Daher gehört Tolkien Deiner Definition nach nicht zur Fantasy.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber auch nicht, wie sich Fantasy und deine Kategorie des "Kunstmythos" gegenseitig ausschließen sollen. So wie ich das sehe, ist genau das nicht der Fall. |
Ist Deiner Ansicht nach die Edda Fantasy? Das Nibelungenlied? Das Kudrun-Lied? Beowulf?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#765167) Verfasst am: 10.07.2007, 10:16 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Definition ist das Folgende zum Beispiel nicht der Fall: |
Aha. Das musst du mir erklären. Natürlich hat Herr der Ringe starke "übernatürliche", märchenhafte und magische Elemente. Auch im "Vordergrund".
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ist Deiner Ansicht nach die Edda Fantasy? Das Nibelungenlied? Das Kudrun-Lied? Beowulf? |
Sie gehören mindestens schonmal nicht zu einem "modernen Subgenre" der Phantastik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765169) Verfasst am: 10.07.2007, 10:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Ring, der einen unsichtbar machen kann, ist also nicht magisch. Ein großes brennendes Auge ist also nicht übernatürlich. Und die Liebe zwischen Aragorn und Arwen ist also nicht märchenhaft. Um nur drei Beispiele zu nennen. Alles klar. Du machst dir das Buch auch, wie es dir gerade passt, hm? |
Das Magische, Märchenhafte usw. steht aber nicht im Vordergrund.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ist Deiner Ansicht nach die Edda Fantasy? Das Nibelungenlied? Das Kudrun-Lied? Beowulf? |
Sie gehören mindestens schonmal nicht zu einem "modernen Subgenre" der Phantastik. |
Ach so. Da verstehst Du es auf einmal.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765170) Verfasst am: 10.07.2007, 10:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Willst du mir wirklich erzählen, dass sich das nicht liest wie die Präsentation ewiger Wahrheiten oder mindestens "feststehender Fakten"? ... |
Muss man eigentlich für Leute wie Tarvoc in jedem Satz "Meiner Meinung nach", "Meiner Ansicht nach", "Meines Erachtens nach" usw. schreiben, dass sie kapieren, dass man seine eigene Meinung schreibt und nicht den Anspruch erhebt, die alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#765172) Verfasst am: 10.07.2007, 10:27 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Ring, der einen unsichtbar machen kann, ist also nicht magisch. Ein großes brennendes Auge ist also nicht übernatürlich. Und die Liebe zwischen Aragorn und Arwen ist also nicht märchenhaft. Um nur drei Beispiele zu nennen. Alles klar. Du machst dir das Buch auch, wie es dir gerade passt, hm? |
Das Magische, Märchenhafte usw. steht aber nicht im Vordergrund.
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Nicht bös gemeint: du solltest die Bücher vielleicht nochmal lesen
Was steht denn deiner Meinung nach im Vordergrund?
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Nicht im Sinne, dass es wirklich passiert ist, seine Geschichten bezeichnet natürlich auch Tolkien als imaginär. Ist ein Thema, wo ich erst angefangen habe, mich damit zu beschäftigen... Tolkien selber spricht in der Regel von Anwendbarkeit, von einer Subcreation. Aber ich habe es auch noch nicht ganz verstanden, sorry. |
Beurteile das Buch mal ohne auf Aussagen/Meta-Interpretationen des Autors zu achten. Zu welchem Schluß würdest du kommen?
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss ich sagen: Man kann Bücher und ihre literarisches Genre auch unabhängig von den Zielen (oder den Geisteszustand ) des Autors beurteilen. |
Kommt immer auch auf die Definition an. Es gibt ja auch die sogenannte High Fantasy. Ohne den besagten Anspruch könnte man Tolkien vielleicht auch dazu zählen. |
Ich weis ja nicht welchen Anspruch Tolkien hatte: Aber wenn er "wahre Mythen für unsere Welt" schaffen wollte ist er leider gescheitert, oder?
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Storm by Tim Minchin
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#765176) Verfasst am: 10.07.2007, 10:33 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Willst du mir wirklich erzählen, dass sich das nicht liest wie die Präsentation ewiger Wahrheiten oder mindestens "feststehender Fakten"? ... |
Muss man eigentlich für Leute wie Tarvoc in jedem Satz "Meiner Meinung nach", "Meiner Ansicht nach", "Meines Erachtens nach" usw. schreiben, dass sie kapieren, dass man seine eigene Meinung schreibt und nicht den Anspruch erhebt, die alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden? |
Tarvoc ist etwas pingelig, meints aber nicht böse.
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Storm by Tim Minchin
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#765179) Verfasst am: 10.07.2007, 10:46 Titel: |
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Ach du liebes Bisschen. Also wenn sich die User, die ich immer als recht vernünftig gehalten habe, hier schon wegen Märchen in die Haare kriegen, klink ich ich mal aus. Reicht mir, wenn ich den Kinderkram von den üblichen Verdächtigen lesen muss.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#765186) Verfasst am: 10.07.2007, 11:02 Titel: |
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Ich für meinen Teil lese jetzt seit 24 Jahren Fantasy jeder Coleur. Macht mich das zu einem Experten? Ich bezweifel das. Trotzdem: Selbst wenn Tolkien seine Werke nicht als Fantasy verstanden haben will, sind sie es doch, mMn.
| Zitat: | | Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' |
Das beschreibt ziemlich genau einen Alternative-Erde-Motiv, ein gängiges Motiv in der Fantasy. Und zwar nicht erst seit Tolkien. Es macht sowieso keinen Unterschied, ob seine Geschichten und Mythen auf der Erde oder nicht angesiedelt sind - er beschreibt sie selber als "imaginary". Punkt. Das er auf die Mythen zurückgegriffen hat, die er kannte, macht Sinn vor diesem Hintergrund. Und Kunstmythen sind insofern "wahr" wenn ich den Herren Tolkien hier richtig verstanden habe, das sie genauso "wahr" sind wie ihre Vorgänger- Mythen haben ja immer auch eine Aussage, eine Moral, wenn man so will. Man schaue sich die Kunstmärchen der Romantik an, die genauso auf den gesammelten Märchen der Gebrüder Grimm aufbauen um meistens moralische Inhalte zu verbreiten. Und diese Aussagen bleiben "wahr"- so "wahr" wie Moralvorstellungen halt sind.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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