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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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 (#767425) Verfasst am: 12.07.2007, 20:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Falsch, es ist ohne Zweifel gewachsen, aber nicht ohne Zweifel entstanden. |
"entstehen" heißt "beginnen zu bestehen/sein".
| step hat folgendes geschrieben: | | In dem von Myron dargestellten Modell gibt es ja eben nicht nichts, sondern nur keine Galaxien usw. Eine Raumzeit ist dort schon vorhanden. |
Nein, auch Raum und Zeit sind in Vilenkins Modell abwesend.
"The initial state prior to the tunneling is a universe of vanishing radius, that is, no universe at all. There is no matter and no space in this peculiar state. Also, there is no time."
"Der Anfangszustand vor der Tunnelung ist ein Universum mit verschwindendem Radius, das heißt, überhaupt kein Universum. Es gibt keine Materie und keinen Raum in diesem eigentümlichen Zustand; und es gibt auch keine Zeit." (meine Übers.)
(Vilenkin, Alex. Many Worlds in One: The Search For Other Universes. New York: Hill and Wang, 2006. p. 180)
(Ich habe Vilenkins "Anfangszustand" mal als "Nulliversum" bezeichnet. Das Nulliversum ist die Abwesenheit eines Universums, wobei eine Abwesenheit nichts Seiendes, sondern das Fehlen von etwas Seiendem darstellt.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.07.2007, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#767438) Verfasst am: 12.07.2007, 20:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falsch, es ist ohne Zweifel gewachsen, aber nicht ohne Zweifel entstanden. |
"entstehen" heißt "beginnen zu bestehen/sein". |
Ja. Und? Es ist nicht ohne Zweifel entstanden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | In dem von Myron dargestellten Modell gibt es ja eben nicht nichts, sondern nur keine Galaxien usw. Eine Raumzeit ist dort schon vorhanden. |
Nein, auch Raum und Zeit sind in Vilenkins Modell abwesend. |
1. falsch zitiert, das war von mir, nicht von hehehe.
2. Wenn es in V.'s Modell auch keine Raumzeit gibt, dann ist es widersprüchlich, vom Zerfall eines initialen Zustandes zu sprechen und den Ausdruck "präkosmisch" zu benutzen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#767440) Verfasst am: 12.07.2007, 20:46 Titel: |
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| Zitat: | | Laut Vilenkin existierten am Anfang Urgesetze und sonst nichts. |
Da fängt der Schwachsinn aber eben schon an: Gesetze existieren an für sich nunmal nicht. Oder hast Du schonmal eines gesehen? Kann man die vielleicht in Flaschen abfüllen oder was? Ein Liter Pythagoras in ner Glasflasche?  Wohl kaum. Gesetze kennen wir nur im Zusammenhang mit Dingen, die sich nach ihnen verhalten; und auch da sind sie nur die in unserem Kopf befindlichen Abbildungen ihres realen Verhaltens. Ein Gesetz des Pythaghoras gibts nirgendwo ausser in unserem Kopf; was es gibt, ist das Verhalten von Hypothenuse zu Kathethe und Ankathete in rechtwinkligen dreieckigen Flächen. Mehr nicht. Es kann sein, dass Gott sich das tatsächlich so gedacht hat, als er das Dreieck erschuf, und wir das nun nachempfinden. Aber das ist pure Spekulation: De facto ist ein Gesetz erstmal nichts anderes als eine von Menschen konstruierte Verallgemeinerung realen Verhaltens - und zwar Verhaltens irgendwelcher DINGE.
| Zitat: | | Je mehr derartige kosmologische Theorien vorliegen, die bestens ohne die Gotteshypothese auskommen, desto überflüssiger und unwahrscheinlicher wird diese. |
Blödsinn. Der Begriff der Wahrscheinlichkeit ist in der Frage nach der Wahrheit von Theorien unangebracht, weil er sich auf den Ausgang von Zufallsexperimenten bezieht. Ob es Gott gibt oder nicht ist aber kein Zufallsexperiment sondern es steht fest: Entweder es gibt ihn - dann gibt es ihn, auch wenn Du 10 Millionen Theorien zusammenbastelst die ohne ihn auskommen - oder es gibt ihn nicht; dann gäbe es ihn aber auch dann nicht, wenn wir keine einzige Theorie hätten die ohne ihn auskommt.
Da sieht man mal wieder, dass die vermeintliche Vernunfts-Elite dann beim konkreten logischen Denken doch wieder erhebliche Problemchen hat  Aber ist zumindest ne originelle Idee, dass Dinge um so wahrscheinlicher werden, je mehr Theorien man für sie findet Mal angenommen ich denke mir hundert Theorien aus, warum ich jetzt endlich mal beim Lotto gewinnen müßte - ob ich`s dann auch tue?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#767456) Verfasst am: 12.07.2007, 21:14 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falsch, es ist ohne Zweifel gewachsen, aber nicht ohne Zweifel entstanden. |
Mag sein dass es alles mögliche schon vorher gab, aber garantiert NICHT unser Universum mit Raum, Zeit und Materie. Folglich kann man wohl sagen, dass es entstanden ist. |
Nein, eben nicht. In einigen Modellen gab es vorher nichts, in anderen gibt es kein Vorher. Im letzeren Fall ist es irreführend, von "gab", "vorher" oder "entstehen" zu sprechen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Konkret welche mathematischen Hintergründe fehlen mir denn? |
Zum Beispiel kannst Du Dir keine Raumzeiten vorstellen, die nichteuklidische Geometrien haben. Die Beschränkung des Kausalitätsprinzips auf den mesokosmishen Alltag scheint Dir auch nicht bewußt zu sein.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du sollst es gar nicht glauben, sondern für möglich halten, da es mit den Beobachtungen zumindest besser übereinstimmt als das Schöpfungsmodell Deines jungsteinzeitlichen Hirtengötzen. |
Mit welchen Beobachtungen denn? |
Na ja, geologische Daten, physikalische Daten des Sonnensystem usw. zeigen, daß die Erde nicht von Gott geschaffen wurde. Evolution zeigt, daß der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde. Die kosmische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung und die Hochenergiephysik zeigen, daß es einen extrem verdichteten Urzustand gab, der expandierte und Galaxien enstehen ließ. Wir wissen also einigermaßen sicher, daß zumindest in unserem Universum keine Götter wirken. Schon gar nicht der in der Bibel beschriebene.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen dienen sie doch eh nur dazu, Gott irgendwie überflüssig zu machen, von dem längst beschlossen wurde dass es ihn gefälligst nicht zu geben hat - hab ich recht? |
Nein, da hast Du unrecht. Fakten zählen, und dadurch werden nunmal irrationale Weltbilder ausgemustert.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ist zwar off-topic aber da Du es ansprichst: Das Christentum entstand ca. 40.000 Jahre nach der Jungsteinzeit, ... |
Wie bitte?
Natürlich ist der Jahwekult nicht wirklich eine jungsteinzeitliche Religion, da habe ich zugegeben etwas polemisiert ... sagen wir "bronzezeitlich".
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... und Götzenverehrung wird sowohl im alten wie im neuen Testament strikt abgelehnt |
Ja, im Sinne animistischer Götterbilder bzw. im Sinne fremder Götter.
wikipedia schreibt sogar:
| Zitat: | | Mit Götze (hebr. älil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott |
Als Atheist sehe ich eben nicht nur die Götter der Heiden, sondern auch die der Moslems, Juden und Christen als Götzen an, und ihren Glauben als Aberglauben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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gottogo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 111
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| (#767514) Verfasst am: 12.07.2007, 22:33 Titel: Gott & Kausalität - biologische Notwendigkeiten? |
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Mein "Stand der Erkenntnis" ist:
Für alle höheren Lebewesen, die einen Teil ihrer Fähigkeiten zur Anpassung an die Umwelt erst nach der Geburt - durch Lernen - erwerben, ist Kausaldenken überlebensnotwendig, also genetisch bedingt. Sonst wären sie nicht in der Lage, Umweltwahrnehmungen zuzuordnen.
Das ist erforderlich, um darauf reagieren zu können. Wären dabei keine Entscheidungen nötig, gäbe es also nur eindimensionale Ereignis-Reaktions-Beziehungen, brächte die kritische Lernphase - eingeschränkte Lebenstüchtigkeit! - keine dynamische Anpassungsfähigkeit, und damit nicht den entscheidenden Selektionsvorteil: einfache Automatiken funktionieren sicherer, wenn sie direkt vererbt werden.
Man denke nur an das vorsichtige Neugierverhalten von Ratten, bevor sie sich für oder gegen den Köder entscheiden - oder auch an das Spielverhalten von Vögeln, wenn sie durch gezieltes Fallenlassen von Steinchen auf einen harten Gegenstand ein sinnfreies "Klimpern" auslösen - und sonst nichts...: Kausaldenken, was sonst?
Daß wir, dank unserer Sprache, im Bereich unseres bewußten Denkens eine abstrakte Vorstellung von Kausalität zu formulieren in der Lage sind, bedeutet also nicht, daß auf Kausaldenken ein menschliches Monopol besteht:
Kausalitätsvorstellungen haben auch eine Existenz im vorsprachlich-bildhaften Denken - genau dort also auch bei uns: Nur, weil wir darüber reden, uns darüber austauschen wollen, benötigen wir darüber ein Gebäude abstrakter Begrifflichkeit.
Im Übrigen haben wir Kausaldenken mit allen höheren Lebewesen gemeinsam - nur nicht die typische Hybris, mit der wir daraus "kausal" erschließen, deshalb etwas Besseres zu sein: das ist kindisch primitiv und jeder Ratte würdig. Kausaldenken ist die biologische Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit von Entscheidungen - und Gottesvorstellungen sind die biologische Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit von Kausaldenken - also ebenfalls genetisch bedingt: Wenn Entscheidungsprozesse nur funktionieren, solange sie auf die Kenntnis plausibler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zurückgreifen können, dann brauchen alle entscheidungsfähigen Gehirne für alle entscheidungsbedürftigen Wirkungen - und das sind in besonderem Maße gerade die unbekannten! - eine plausible Ursache. Alles Andere wäre lebensgefährlich:
Situationen oder Ereignisse, die nicht zugeordnet werden könnten, führten zur Entscheidungsunfähigkeit - das Gehirn müßte "tillen", dynamische Umweltanpassung wäre ein extrem riskantes Unterfangen, so dumm ist die Evolution nicht.
Schon im vorsprachlich-bildhaften Kausaldenken muß also eine Erklärung für alles Unerklärliche fest implementiert sein...:
Gott ist eine vererbte "Ausfallsicherung" für unser "Lebensrettungssystem".
Daß wir uns vermöge unseres sprachlich-abstrakten Denkens davon auch ein anspruchsvolleres Bild für unser Bewußtsein zeichnen, und uns vermöge derselben Fähigkeiten auch davon lossagen können, ist nun allerdings wirklich ein rein menschliches Vergnügen - frei nach dem Muster: die Entscheidung ist getroffen, jetzt brauchen wir noch eine Begründung. Sonst können wir darüber nicht sprechen, und dafür ist Sprache schließlich da.
Dennoch ist auch das nichts als eine Spielart biologischer Zwänge. Je "philosophischer" die darüber errichteten Gedankengebäude, desto größer die Freude an unserer geistigen Leistungsfähigkeit - und desto vielfältiger die Kommunikationsvarianten darüber. Das ist es schließlich, wofür wir Sprache eigentlich haben: sie ist zum Sprechen da, nicht zum Denken - aber das macht auch Spaß. 
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß für mich der Mechanismus, für den Gott in der Welt ist, nur unter anderem (!), auch schon allein deshalb ebenfalls unter "Verdacht" steht: Kausaldenken, und damit Kausalität - als biologisch zweckmäßige "Denkhilfe", als Vereinfachungstrick der Evolution, um die Verarbeitung von Umweltzusammenhängen möglichst ökonomisch zu gestalten, unabhängig davon, wie sie wirklich sind...:
Man stelle sich vor, es gäbe Kausalität gar nicht, und damit auch nicht die Naturgesetze, sondern alle Zusammenhänge wären korrekt als Wahrscheinlichkeiten darzustellen: Dann müßten diese theoretisch auch ihrer Höhe nach bekannt sein und im Moment notwendiger Entscheidungen aus vielen Einflußgrößen korrekt zu einem einzigen (Entscheidungs-)Resultat aggregiert werden, und zwar bei Gefahr in Null-Komma-Nichts...:
Eine absolut unerfüllbare Anforderung, selbst für unser Gehirn, geschweige denn, für kleine Mäuschen oder Vögelchen!
Auch Kausalität hätte "notfalls" von der Evolution unbedingt erfunden werden müssen - sie hatte "Motiv", "Mittel" und "Gelegenheit" - ein "Indizienbeweis"?
 Auf jeden Fall gibt es noch eine weitere "verdächtige Spur": Wir alle nämlich, mit unseren entscheidungsfähigen Gehirnen, wir Mäuse und Menschen, arbeiten nur bei Entscheidungen auf "bewußterer", jedenfalls höherer, Ebene mit Kausaldenken. Darunter liegt aber noch die Ebene der - überwiegend, auch bei uns, unbewußten - Mustererkennung und -verarbeitung ...(!)...: Alle tun es! - Und: Musterverarbeitung ist unscharfes Denken auf der Basis erfahrungsgemäßer (!) Wahrscheinlichkeiten - also nicht kausal! -: Da, in unserer Mustersammlung, sitzt der wichtigste Nährwert des Lernens auf dem Weg zum Erwachsenwerden - und in der Musterverarbeitung, dh im Assoziieren (...: das ist unscharfes, akausales Denken), liegt die wichtigste Fähigkeit der Intelligenz. Anmerkung: (Unzutreffende) Vorurteile sind daher ein sinnvolles Substitut, um trotz mangelnder Erfahrung entscheiden zu können..., leider ; sie resultieren aus ungenügenden und/oder ersatzweise fälschlich herangezogenen Muster-Informationen - einziges Gegenmittel: vollständigere Informationen, so, wie sie gelernt werden können, also akzeptabel (!), am sichersten durch Erfahrungen, am angenehmsten spielerisch. Ergo: Wir setzen Kausalitätsmodelle ein, um akausale Informationen ökonomischer verarbeiten zu können, nachdem diese zuvor schon genügend höhere Gehirnkapazitäten für etwas viel Wichtigeres verbraucht haben...: Um zu erkennen, ob überhaupt, und welche Entscheidung erforderlich ist:
Könnte das gelbschwarze Muster dort hinterm Busch zu einem Tiger gehören? - Wäre es nicht ziemlich blöd, abzuwarten, ob sich das wissenschaftlich nachweisen läßt? Dann doch lieber mal ziemlich gern auch aufgrund unscharfer Kriterien eine Kausalentscheidung Treffen! Wetten, daß wir abends am Lagerfeuer, ohne es zu wissen, erzählen werden, wir wären einem Tiger begegnet?
 Mithin: Gott & Kausalität - alles Jägerlatein!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#767524) Verfasst am: 12.07.2007, 22:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja. Und? Es ist nicht ohne Zweifel entstanden. |
Wir können mittlerweile davon ausgehen, dass zumindest unser Universum einen Anfang hat, aber nicht, dass dieser Anfang der Anfang von allem ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
1. falsch zitiert, das war von mir, nicht von hehehe. |
Hab's korrigiert.
| step hat folgendes geschrieben: |
2. Wenn es in V.'s Modell auch keine Raumzeit gibt, dann ist es widersprüchlich, vom Zerfall eines initialen Zustandes zu sprechen und den Ausdruck "präkosmisch" zu benutzen. |
Ich bin kein Physiker, aber Vilenkin scheint unter der Quantentunnelung aus nichts keinen Zerfallsprozess zu verstehen.
Und seine mathematisch formulierte Theorie ist nicht widersprüchlich:
"Ob man es sich nun anschaulich vorstellen kann oder nicht, Vilenkin konnte jedenfalls zeigen, dass sich der Begriff des absoluten Nichts wenigstens mathematisch widerspruchsfrei definieren ließ. Damit war für Theorien, die sich mit dem Ursprung des Universums beschäftigen, ein fundierter Ausgangspunkt geschaffen worden. Genau wie der Vorschlag Tryons beruhte auch der Ansatz von Vilenkin auf einer quantentheoretischen Formulierung der Allgemeinen Relativitätstheorie. Wir verfügen derzeit zwar über keine vollständig befriedigende Vereinheitlichung der Quantentheorie und der Allgemeinen Relativitätstheorie, aber beide Theorien sind doch so weit verstanden, dass man ein vernünftiges Szenario entwerfen kann. Von der Allgemeinen Relativitätstheorie übernahm Vilenkin die Vorstellung, dass der Raum keine starre Geometrie besitzt, sondern sich plastisch verhält und verformt werden kann. Es sind eine Reihe unterschiedlicher Geometrien erlaubt, einschließlich des geschlossenen Universums, des offenen Universums sowie einer ganzen Anzahl gekrümmter Geometrien in Raum und Zeit, die eine geringere Symmetrie aufweisen. Unter all den möglichen Geometrien befindet sich auch die absolut leere Geometrie, ein geometrischer Raum, der keinerlei Raumpunkte mehr enthält. Aus der Quantentheorie übernahm Vilenkin das Konzept des quantenmechanischen Tunneleffekts. Ein Quantensystem kann plötzlich einen diskontinuierlichen Übergang von einem Anfangszustand in einen Endzustand machen, solange ein solcher Übergang in keinem Widerspruch zu einem Erhaltungssatz steht. Nimmt man all dies zusammen, so kann man sich vorstellen, dass das Universum im Zustand der absolut leeren Geometrie begann und dann in Form eines quantenmechanischen Tunnelprozesses einen Übergang zu einem nichtleeren Raum machte."
(Guth, Alan. Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts: Die Theorie des inflationären Universums. Übers. G. Ingold u. M. Sonntag. München: Knaur, 2002. S. 436)
(Anmerkung: Guth spricht oben vom "Begriff des absoluten Nichts". Das ist irreführend, da Vilenkin selbst betont, dass sein "Nichts" nicht absolut ist.)
Wenn ich es richtig verstehe, dann stellt die leere Geometrie einen abstrakten mathematischen Raum dar, der die Abwesenheit eines konkreten physikalischen Raumes repräsentiert.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.07.2007, 00:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#767631) Verfasst am: 13.07.2007, 00:35 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Vom Universum WISSEN wir, dass es erst entstanden ist. |
Falsch!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ergo sum muss vorher nochwas kommen |
reine Spekulation. Das Universum kann Ursache seiner selbst sein, oder ewig existieren.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen aber auch, dass wir mit unserem kausalen Denken Marke "vor jedem y muss ein x sein, welches es verursacht" nicht ewig weitermachen können |
Wissen wir nicht. Wie bereits geschrieben scheint es im Quantenbereich nicht mehr so zu funktionieren.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | sonst kommen wir in einen Regress (der, da vor dem Urknall keine Zeit war, keinen Sinn ergibt). |
Der Urknall ist eine Theorie (die ich sowieso für unsinnig halte), die von allen möglichen Religionen gern angeführt wird, wenn ein "in Gang setzer" benötigt wird, aber das ist Unsinn.
Die Urknall-Theorie selbst funktioniert erst Sekunden nach dem Urknall. Das "davor" oder die "Entstehung" des Urknall selbst kann sie nicht erklären. Es könnte genau so gut sein, dass
A: Der Urknall ein Teil eines viel größeren Prozesses ist
B: Ein sich wiederholender Teilfaktur eines ewig existierenden Universum ist
C: Der Urknall durch eine andere Raum-Zeit verursacht ist
um nur einige Beispiele zu nennen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Folglich müssen wir irgendetwas annehmen, was vor dem Urknall war, aber selbst nicht verursacht war. |
Das muss aber noch lange nicht Gott sein. Wenn der Urknall nur ein Teil einer viel größeren Schleife von Ereignissen ist, dann stellt sich beispielsweise die Frage nach dem "davor" gar nicht mehr.
Das Raum und Zeit keine absoluten Größen sind ist auch schon länger bekannt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Erst kam Gott, der hat die Singularität erschaffen und die ist explodiert usw... aber vom Prinzip her muss irgendwann mal etwas dagewesen sein, was selbst unverursacht ist. |
Dazu brauchst Du aber keinen intelligenten Schöpfer. Wie gesagt kann der Urknall nur ein sich ständig wiederholender Ablauf sein, oder der Urknall selbst ist unverursacht.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Vom Universum WISSEN wir, dass es nicht unverursacht sein kann, weil es nunmal entstanden ist. |
Falsch! Wir wissen noch nichtmal WAS das Universum ist, geschweige denn wie groß es überhaupt ist. Und selbst wenn es "entstanden" ist kann es unverursacht entstanden sein.
Ob Du nun Deine Kausalitätskette bei Gott oder beim Urknall selbst enden lässt ist irrelevant in einer Beweisführung für die Existenz Gottes, weil die Annahme spekulativ ist.
Ich könnte auch behaupten, dass zuerst das allmächtige Spaghettimonster war. Das hat dann, als es mal nen guten Tag hatte Gott erschaffen und Gott hat (vermutlich aus langerweile) das Universum geschaffen.
Somit endet die Kausalkette nicht bei Gott, sondern beim Spaghettimonster...
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Er hatte das schon immer, genauso wie es ihn schon immer gab. |
Er hatte also eine Meinung über Sexualmoral, obwohl er nie Sex hatte?
Desweiteren - Seit wann ist Gott einer Moral unterworfen?
Moral entsteht erst in einer Gruppe. Wenn Du allein auf der Welt wärst hättest Du keine Moral.
Moral ist keine absolute Größe, so gesehen ist Moral gar keine Größe, sondern ein von mehreren Menschen entwickeltes Konstrukt, dass änderlich ist, wie Du an der Vergangenheit und auch an anderen Kulturen erkennen kannst.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Aber Fakt ist, dass Menschen verschiedenster Kulturen an einen Schöpfer glauben |
Verschiedenste Kulturen haben verschiedenste Götter. Verschiedenste Kulturen haben verschiedenste Moral. Verschiedenste Kulturen haben verschiedenste Vorstellungen von der Entstehung der Realität. Verschiedenste Kulturen haben verschiedenste Vorstellungen von ihrem Gott.
UND allem voran - Alle wollen sie ihren Gott beweisen können...
Alle Götter sind letztendlich rein spekulativ. Sie erklären zudem in sich gar nichts, sondern geben nur die faustgrobe Antwort, dass es ist wie es ist!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#767724) Verfasst am: 13.07.2007, 08:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Wenn es in V.'s Modell auch keine Raumzeit gibt, dann ist es widersprüchlich, vom Zerfall eines initialen Zustandes zu sprechen und den Ausdruck "präkosmisch" zu benutzen. |
Ich bin kein Physiker, aber Vilenkin scheint unter der Quantentunnelung aus nichts keinen Zerfallsprozess zu verstehen.
Und seine mathematisch formulierte Theorie ist nicht widersprüchlich:
"... dass das Universum im Zustand der absolut leeren Geometrie begann und dann ... einen Übergang zu einem nichtleeren Raum machte."
(Guth, Alan. Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts: Die Theorie des inflationären Universums. Übers. G. Ingold u. M. Sonntag. München: Knaur, 2002. S. 436)
... Wenn ich es richtig verstehe, dann stellt die leere Geometrie einen abstrakten mathematischen Raum dar, der die Abwesenheit eines konkreten physikalischen Raumes repräsentiert. |
Das leuchtet mir nicht ein (und ich bin Physiker), es scheint mir darauf hinauszulaufen, was ich weiter oben schon vermutete: Die Raumzeit gab es in V.'s Modell schon vorher. Wie sähe denn ein leerer physikalischer Raum im Vergleich zu einem mathematischen aus? Und zwischen was gelten Deine präkosmischen Naturgesetze? Sind sie auch abstrakt mathematisch?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#767799) Verfasst am: 13.07.2007, 11:38 Titel: |
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| Zitat: | hehehe schrieb:
Zudem ist die Existenz des Universums ja zeitlich begrenzt, und was vor dem Urknall war weiß keiner. |
Umgekehrt: Bisher können wir aus den uns vorliegenden Informationen keine sicheren Schlüsse ziehen, was „vor“ dem Urknall war, insbesondere weil die gesamte Materie/Energie des Universums sich in einem Punkt vereinigt hatte.
Ein sicheres wissenschaftliches Modell des Zustands „davor“ ist daher nicht möglich. Wenn man damit sagt, dass es dann kein Universum ist, wenn sich alles in einem Punkt vereinigt, ist das eine Definitionsfrage.
Das bedeutet aber nicht, dass „davor“ nichts existiert hat.
Überhaupt ist die Aussage, dass sich die gesamte Energie des Universums keine räumliche Ausdehnung gehabt hat, keinesfalls gleichzusetzen mit der Aussage, dass in diesem „Zeitpunkt“ nichts existiert habe …
| Zitat: | Zeitgeist schrieb:
Was prinzipiell nicht vorhersagbar ist, ist der Zeitpunkt des Zerfalls
eines einzelnen Isotops, lediglich eine Wahrscheinlichkeit dafür kann angegeben werden, d.h. es kann prinzipiell keine Ursache dafür angegeben werden, warum das Isotop gerade jetzt und nicht später zerfällt. |
Ja.
| Zitat: | | Man kann das so sehen, daß der Zerfall jetzt, ohne spezifische Ursache stattfindet. |
Nein. Eine solche Aussage mit empirischen Erfahrungswerten ist denklogisch unmöglich. Es lässt sich überhaupt niemals sagen, dass alle nur denkbaren physikalischen Gesetze und Vorkommnisse abschließend entdeckt sind: Erst recht ist das heute nicht der Fall.
Man bräuchte für eine solche Aussage alle nur denkbaren Informationen des betrachteten Systems. An diese Informationen kommen wir erklärtermaßen nicht heran (siehe Quantenphysik).
Für Ereignisse ohne Ursache existiert zudem keine auch nur annähernd plausible Theorie.
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 13.07.2007, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#767805) Verfasst am: 13.07.2007, 11:44 Titel: |
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| Zitat: | | Zum Beispiel kannst Du Dir keine Raumzeiten vorstellen, die nichteuklidische Geometrien haben. |
Ach was Du nicht alles weißt. Von welchen redest Du denn konkret? Vom Riemannschen Raum?
| Zitat: | | Die Beschränkung des Kausalitätsprinzips auf den mesokosmishen Alltag scheint Dir auch nicht bewußt zu sein. |
Würdest Du des Lesens mächtig sein, würdest Du feststellen dass ich das sogar selbst geschrieben habe.
| Zitat: | | Na ja, geologische Daten, physikalische Daten des Sonnensystem usw. zeigen, daß die Erde nicht von Gott geschaffen wurde. |
Das wäre aber ne revolutionäre Erkenntnis! Kannst Du mir mal genauer sagen, welche geologischen Daten das zeigen???
| Zitat: | | Evolution zeigt, daß der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde. |
Evolution ist ein Entwicklungsprozess; wie dieser zustande kam, eine ganz andere Frage. Die Theorie der Makroevolution, auf die Du anspielst, ist sicher nicht Inhalt dieses Threads; Du wirst aber falls Du nicht völlig ignorant bist Dir der verschiedenen Widersprüche dieser Theorie bewusst sein (fehlende Belege im Fossilbericht, fehlende Belege durch Mutationsexperimente, Widersprüchlichkeit zur Existenz "lebender Fossilien" usw.) Als aufgeklärter und der Vernunft sich verpflichtet fühlender Mensch betrachte ich die Theorie von der Makroevolution daher als genauso spekulativ wie die von einem Schöpfergott - mit einem entscheidenden Unterschied: Makroevolution ist falsifizierbar (und in meinen Augen eindeutig falsifiziert); ob jedoch hinter dem, was Evolutionisten salbungsvoll als "der Zufall" bezeichnen und wohinter sie sich jedesmal verkriechen wenn Widersprüche auftauchen, nicht in Wirklichkeit ein vernunftbegabtes höheres Wesen steckt, entzieht sich wissenschaftlicher Untersuchbarkeit, und läßt sich somit prinzipiell nicht falsifizieren. Aus diesen Gründen kannst Du Deine Behauptung mal ganz beruhigt unter der Kategorie "Bullshit" einordnen, und Dir ganz schnell aus dem Kopf schlagen.
| Zitat: | | Die kosmische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung und die Hochenergiephysik zeigen, daß es einen extrem verdichteten Urzustand gab, der expandierte und Galaxien enstehen ließ. Wir wissen also einigermaßen sicher, daß zumindest in unserem Universum keine Götter wirken. |
Ich frage mich, warum viele Astrophysiker zum gegenteiligen Scluß kommen? Sind die dümmer als Du, oder wissen die irgendwas nicht was Du weißt?
| Zitat: | | Nein, da hast Du unrecht. Fakten zählen, und dadurch werden nunmal irrationale Weltbilder ausgemustert. |
Hahaha, und das schreibt ein Verfechter der Makroevolution. Ist schon geil. Du merkst wahrscheinlich nichtmal, wie lustig das ist
Ich soll es also nicht als irrational bezeichnen, Mutationen für die enorme Zunahme genetischer Information (sagen wir mal seit Beginn des Kambriums) verantwortlich zu machen - also sprich dass ne schleimige Urzelle zu einem Menschen wird, obwohl a.) praktisch alle beobachteten Mutationen ausnahmslos negativ wirken, b.) alle höheren Lebewesen ausgeklügelte Reparaturmechanismen in sich tragen und es so möglich wird, dass heute noch "lebende Fossilien" herumkriechen die schon vor 200 Mio. Jahren genauso aussahen wie heute, c.) auch 90 Jahre Mutationsexperimente mit Drosophila und Bakterien nicht ein einziges neues Gen durch wirken Deines "Zufallsgottes" hervorgebracht haben, d.) die Behauptung, dass zufällige Veränderungen an umfangreichen Informationen diese verbessern oder sinnvolle neue hervorbringen im Gegensatz zu aller mathematischen Wahrscheinlichkeit sowie aller praktischen Lebenserfahrung stehen, e.) eine schrittweise evolutionäre Entwicklung komplexer Organe im Widerspruch zum Fossilbericht steht sowie aufgrund nicht-reduzierbarer Komplexität schlicht nicht möglich ist... so dies mal als winziger(!) Ausschnitt an Kritikpunkten und Widersprüchlichkeiten der von Dir favorisierten Makroevolution. Nun glauben ideologisch Fixierte wie Du aber trotzdem daran, obwohl NICHTS dafür spricht - außer der Tatsache, dass eben viele Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen den Gedanken an einen intelligenten Gott (dem sie untergeordnet sind bzw. der sie am Ende noch verantwortlich machen könnte) prinzipiell ABLEHNEN, und daher nach jedem noch so absurden theoretischen Strohhalm greifen, der ihnen diesen erspart. Und das soll ich als rational betrachten? Du glaubst an Deine Makroevolution nicht, weil die Fakten dafür sprechen würden - das tun sie nämlich schlicht nicht - sondern weil sie die einzige theoretische Alternative zu einem Schöpfergott ist, den Du und Deine atheistischen Kollegen nicht ertragen wollen.
| Zitat: | | Natürlich ist der Jahwekult nicht wirklich eine jungsteinzeitliche Religion, da habe ich zugegeben etwas polemisiert ... sagen wir "bronzezeitlich". |
Auch falsch 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#767885) Verfasst am: 13.07.2007, 14:47 Titel: |
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Wenn ich die Diskussion um die Bedeutung von "entstehen" und "werden" zuendedenke, dann müsste hier die Meinung auftauchen, daß soetwas wie Entstehen letztlich gar nicht existiert. Stimmt das?
Eine zweite Frage wäre, ob, wenn Kausalität als Ursache plus Wirkung definiert wird, wir (zumindest nicht logisch zwingend) dennoch nicht ausschließen können, daß man über etwas Vorhandenes von einer Erstwirkung ohne Ursache sprechen könnten. Das wäre dann womöglich mit dem Verstand tatsächlich nicht zu begreifen - und ein Kausalzusammenhang wäre es auch nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#767889) Verfasst am: 13.07.2007, 14:54 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum Beispiel kannst Du Dir keine Raumzeiten vorstellen, die nichteuklidische Geometrien haben. |
Ach was Du nicht alles weißt. Von welchen redest Du denn konkret? Vom Riemannschen Raum? |
Ich habe Deine Unkenntnis nichteuklidischer Raumzeittopologien geschlossen aus Deinem argumentativ unzureichenden Umgang (etwa AT-Niveau) mit Argumenten zum "Vorher" beim "Urknall", weiter oben in diesem thread.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Beschränkung des Kausalitätsprinzips auf den mesokosmishen Alltag scheint Dir auch nicht bewußt zu sein. |
Würdest Du des Lesens mächtig sein, würdest Du feststellen dass ich das sogar selbst geschrieben habe. |
Warum verstößt Du dann selbst dagegen? Warum "argumentierst" Du nach dem Motto "Es muß ein Vorher geben, weil ich das so gewohnt bin"? oder "aus nichts kann nicht etwas entstehen".
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Na ja, geologische Daten, physikalische Daten des Sonnensystem usw. zeigen, daß die Erde nicht von Gott geschaffen wurde. |
Das wäre aber ne revolutionäre Erkenntnis! Kannst Du mir mal genauer sagen, welche geologischen Daten das zeigen??? |
Z.B. die Isotopenverteilung, und auch daß wir Sternentstehungen in verschiedenen Phasen beobachten. Würde man da noch einen Schöpfergott dazwischenpfriemeln wollen, hätte man ein komplexeres Modell, das weniger erklärt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Evolution zeigt, daß der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde. |
Evolution ist ein Entwicklungsprozess; wie dieser zustande kam, eine ganz andere Frage. Die Theorie der Makroevolution, auf die Du anspielst, ist sicher nicht Inhalt dieses Threads; Du wirst aber falls Du nicht völlig ignorant bist Dir der verschiedenen Widersprüche dieser Theorie bewusst sein (fehlende Belege im Fossilbericht, fehlende Belege durch Mutationsexperimente, Widersprüchlichkeit zur Existenz "lebender Fossilien" usw.) |
Einige Lücken sind mir bekannt, dennoch ist die ET die beste (und mW einzige) existierende Theorie.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Als aufgeklärter und der Vernunft sich verpflichtet fühlender Mensch betrachte ich die Theorie von der Makroevolution daher als genauso spekulativ wie die von einem Schöpfergott - mit einem entscheidenden Unterschied: Makroevolution ist falsifizierbar ... |
Ja, deswegen ist der allgemeine Schöpfungsmythos gar keine Theorie. Außer vielleicht ein sehr konkreter Schöpfungsmythos, der z.B. das ALter der Erde mit 10000 Jahren angibt. Der aber ist widerlegt. Außerdem erklärt ein Schöpfungsmythos nichts, denn er zeigt keinen Mechanismus dahinter auf, der die sichtbaren Phänomene hervorbringt, sondern postuliert einfach einen Phänomen-genau-so-hinbastel-Freak.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... (und in meinen Augen eindeutig falsifiziert); |
Die Augen von Euch Kreationisten schauen halt nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch verblendet auf die Welt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ob jedoch hinter dem, was Evolutionisten salbungsvoll als "der Zufall" bezeichnen und wohinter sie sich jedesmal verkriechen wenn Widersprüche auftauchen, nicht in Wirklichkeit ein vernunftbegabtes höheres Wesen steckt, entzieht sich wissenschaftlicher Untersuchbarkeit, und läßt sich somit prinzipiell nicht falsifizieren. |
Moment mal. Hinter dem Mutations-"zufall" stehen doch ganz konkrete physikalische Mechanismen. Oder was genau meinst Du hier?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die kosmische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung und die Hochenergiephysik zeigen, daß es einen extrem verdichteten Urzustand gab, der expandierte und Galaxien enstehen ließ. Wir wissen also einigermaßen sicher, daß zumindest in unserem Universum keine Götter wirken. |
Ich frage mich, warum viele Astrophysiker zum gegenteiligen Scluß kommen? Sind die dümmer als Du, oder wissen die irgendwas nicht was Du weißt? |
Ich vermute, sie MÖCHTEN einfach gern an Götter glauben, vielleicht weil sie sich dann besser fühlen. Oder sie sind einfach so erzogen. Aber es beruhigt mich, daß intelligentere und gebildetere Leute im Mittel deutlich seltener an sowas glauben. Und die es doch tun, glauben meist an einen sehr abstrakten Gott und nicht an den christlichen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... d.) die Behauptung, dass zufällige Veränderungen an umfangreichen Informationen diese verbessern oder sinnvolle neue hervorbringen im Gegensatz zu aller mathematischen Wahrscheinlichkeit sowie aller praktischen Lebenserfahrung stehen, ... |
Ich bin zwar kein Biologe, aber das greif ich mal raus. Allein vom statistischen Standpunkt aus scheint mir das nicht unbedingt unwahrscheinlich. AUßerdem ist das mit dem Verbessern so eine Sache. Der Mensch ist ja in bezug auf seine Überlebensfähigkeit nicht wirklich besser als der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse oder als die Kakerlake. Er ist nur bisher nicht schlecht genug, um auszusterben.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nun glauben ideologisch Fixierte wie Du aber trotzdem daran, obwohl NICHTS dafür spricht |
Bei allen Lücken erklärt die ET doch einiges, der Schöpfungsmythos dagegen nichts. Solange also niemand mit ner besseren Theorie kommt, bleibe ich bei der besten erhältlichen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Natürlich ist der Jahwekult nicht wirklich eine jungsteinzeitliche Religion, da habe ich zugegeben etwas polemisiert ... sagen wir "bronzezeitlich". |
Auch falsch |
Jetzt aber:
Deine Behauptung: Jungsteinzeit war vor etwa 40.000 Jahren.
Meine Behauptung: die AT-Zeit fällt etwa mit der Bronzezeit zusammen.
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step
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| (#767890) Verfasst am: 13.07.2007, 15:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Diskussion um die Bedeutung von "entstehen" und "werden" zuendedenke, dann müsste hier die Meinung auftauchen, daß soetwas wie Entstehen letztlich gar nicht existiert. Stimmt das? |
Ja, ich sehe das letztlich so. Man kann natürlich trotzdem eine auf gewisse Weise zusamenhängende Reihe von Raumzeitschnappschüssen emergent und durchaus sinnvoll als "enstehen" zusammenfassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine zweite Frage wäre, ob, wenn Kausalität als Ursache plus Wirkung definiert wird, wir (zumindest nicht logisch zwingend) dennoch nicht ausschließen können, daß man über etwas Vorhandenes von einer Erstwirkung ohne Ursache sprechen könnten. Das wäre dann womöglich mit dem Verstand tatsächlich nicht zu begreifen - und ein Kausalzusammenhang wäre es auch nicht. |
Offensichtlich gibt es viele Dinge ohne Kausalzusammenhang. An Deiner Aussage stört mich weniger das Fehlen der Ursache, als vielmehr das "Erst". Die Vorstellung von Kausalität ist eng verbunden mit der (nützlichen) Illusion eines Zeitpfeils. Dein "Vorhandenes" suggeriert, daß da etwas in der Zeit "stillliegt", bevor dann etwas passiert.
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Argáiþ
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| (#767895) Verfasst am: 13.07.2007, 15:11 Titel: |
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@step:
Irritation:
| step hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich gibt es viele Dinge ohne Kausalzusammenhang. |
Nicht sicher, wie du das meinst. Quantenmechanisch oder klassisch? Oder gar statistisch?
| Zitat: | | Die Vorstellung von Kausalität ist eng verbunden mit der (nützlichen) Illusion eines Zeitpfeils. Dein "Vorhandenes" suggeriert, daß da etwas in der Zeit "stillliegt", bevor dann etwas passiert. |
Man beobachtet Dynamik und identifiziert per Induktion Muster, die zu vorhersagefähigen Methoden führen (können). Diese 'Wahrnehmung' könnte auch der realität entsprechen, selbst wenn man das nie überprüfen, bzw nachweisen kann. Kausation, bzw Konsekution (von Ereignissen) kann, gerade wenn man den illusionären Charakter des Denkens so betont, genauso der unumstößlichen Realität entsprechen, wie die Existenz von Materie.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.07.2007, 15:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#767897) Verfasst am: 13.07.2007, 15:18 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nun glauben ideologisch Fixierte wie Du aber trotzdem daran, obwohl NICHTS dafür spricht - außer der Tatsache, dass eben viele Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen den Gedanken an einen intelligenten Gott (dem sie untergeordnet sind bzw. der sie am Ende noch verantwortlich machen könnte) prinzipiell ABLEHNEN, und daher nach jedem noch so absurden theoretischen Strohhalm greifen, der ihnen diesen erspart. Und das soll ich als rational betrachten? Du glaubst an Deine Makroevolution nicht, weil die Fakten dafür sprechen würden - das tun sie nämlich schlicht nicht - sondern weil sie die einzige theoretische Alternative zu einem Schöpfergott ist, den Du und Deine atheistischen Kollegen nicht ertragen wollen. |
Das ist nichts als Pöbelei. In wiefern soll sich bitte der Glaube an 'absurde Theorieen' häufen und was ist deiner Meinung nach absurd? Sind die letzten 400 Jahre Wissenschaft vielleicht absurd? Ist die Entdeckung der DNA absurd? Ist es absurd, dass man beweisen kann, dass Aminosäuren aus einfachen Bestandteilen unter Zufuhr elektrischer Energie und Wärme entstehen können? Das komplexe Strukturen in der organischen Chemie von allein entstehen, bzw aufgrund des strukturgebenden Kräftegleichgewichts von Molekülbindungen?
Einzige Alternative zu einem Schöpfergott? geh mal zB nach Australien und frag die Ureinwohner, die liefern die etliche Alternativen, Christ.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#767902) Verfasst am: 13.07.2007, 15:31 Titel: |
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| George Jones hat folgendes geschrieben: | Manchmal muss man einfach einsehen, dass man als Mensch nicht alles verstehen kann.
GJ |
Kannst du das für alle Zeiten beweisen?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#767905) Verfasst am: 13.07.2007, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das leuchtet mir nicht ein (und ich bin Physiker), es scheint mir darauf hinauszulaufen, was ich weiter oben schon vermutete: Die Raumzeit gab es in V.'s Modell schon vorher. Wie sähe denn ein leerer physikalischer Raum im Vergleich zu einem mathematischen aus? Und zwischen was gelten Deine präkosmischen Naturgesetze? Sind sie auch abstrakt mathematisch? |
Vilenkin sagt ausdrücklich, dass in seinem Modell vor dem spontanen Auftauchen des Universums weder Raum noch Zeit existierten.
Die "leere Geometrie", von der Guth spricht, soll ein "Raum ohne Raumpunkte" sein, was doch nichts anderes bedeuten kann, als dass sie das Nichtvorhandensein des Raumes darstellt. Ein Raum mit dem Volumen Null ist kein Raum, oder?
Leider bin ich weder Physiker noch Mathematiker, sodass es kein Wunder ist, wenn ich da nicht ganz durchsteige, sobald es um die genauen Details geht.
Vielleicht wirst Du als Physiker aus dem folgenden Fachartikel schlauer als ich:
Alexander Vilenkin: "Creation of Universes from Nothing" (http://www.mukto-mona.com/science/physics/a_vilinkin/universe_from_nothing.pdf)
"Of all the nothing theorists, the one who appears to have got closest to real creatio ex nihilo is Alex Vilenkin, a Ukranian emigre cosmologist now at Tufts University. When Vilenkin says the universe arose from nothing, he means it. 'Nothing is nothing,' he told me over the phone. 'Not just no matter. No space, no time.' (Vilenkin suggested that I think of nascent universes as little bubbles forming in a glass of champagne.) By a quantum process called 'tunneling,' which permits the breaching of otherwise impassable barriers, space-time emerged from nothing into a manifold of potential universes, and thence into reality. Of course, since time itself is created in the process, these transitions cannot be thought of as taking place in time. They are a logical, not a temporal, sequence -- one dictated by the laws of physics."
(Quelle: http://dbanach.com/holt.htm)
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#767907) Verfasst am: 13.07.2007, 15:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | George Jones hat folgendes geschrieben: | Manchmal muss man einfach einsehen, dass man als Mensch nicht alles verstehen kann.
GJ |
Kannst du das für alle Zeiten beweisen? |
Das kann man nicht beweisen, genausowenig wie man beweisen kann, das es keinen Gott gibt.
Zumal der Begriff "als Mensch" ja nicht die Menschheit in ihrer Gesamtheit erfaßt, sondern sich auf das Individuum bezieht.
Nur, wenn die Schlußfolgerung daraus ist, das man nicht mehr versucht, mehr zu erfahren, als man weiß, dann ist das mMn natürlich falsch, gerade weil ich dem GJ hier durchaus zustiommen würde...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#767926) Verfasst am: 13.07.2007, 15:58 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | George Jones hat folgendes geschrieben: | | Weil es,egal wie weit die Wissenschaft entwickelt ist, Dinge geben wird die der Mensch schlicht und einfach nicht versteht. |
Damit implizierst Du, dass die Komplexität des Universums unendlich ist. Das glaube ich nicht. |
Beschränken wir uns zunächst auf das Bekannte:
Natürlich hat der Einzelne in das meiste, was menschliches Zusammensein betrifft, keinen Einblick und kaum Durchblick.
Welche Interessensgruppen was wie durchzusetzen versuchen, welche Motive hinter einer Entscheidung, Handlung oder Verlautbarung stehen, können wir nicht wissen.
Diese Motive sind zwar vorhanden, meist bleiben sie aber schwer durchschaubar.
Das Universum ist aber nun keine sich zierende Dame, die ihren Schleier partout nicht fallen lassen will.
Die diesbezügliche Ausage, daß es Dinge gibt, die der Mensch nicht versteht, impliziert, daß es Dinge gibt, die zu verstehen seien.
Diese Behauptung sollte von den Protagonisten dieser Ansicht belegt oder plausibel gemacht werden.
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Leben kann tödlich sein
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#767949) Verfasst am: 13.07.2007, 16:26 Titel: Nur ein Gott? Vorher gab es nichts? 7 Tage später... |
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Gott wäre ein Schurke wenn es ihn (der aus der Bibel) geben würde.
Dieser einziger Schöpfergott wäre ja schließlich in verschiedenen Kleider zu verschiedenen Zeiten, Mann, Frau und Tiergestalt, als Mond, Sonne oder Erde, als riesiges Sternenbild und kleiner Windhauch, unter verschiedene Namen in verschiedene Fahrzeuge, wäre er zu uns gekommen, um uns Menschen alle anzulügen, bis auf die Nachfahren Jacobs/Israel, die immer top informiert und gesegnet sind.
Also im Grunde gab es nur einen wahren Gott und die anderen Völker hatten nichtige Götter, die sie sich hatten einfallen lassen/der Teufel ihnen eingeredet, der Mensch im Konkurrenzkampf, na ja die Hebräer des AT glauben an viel mehr als nur an einen Gott der sie segnete, Geister und Dämonen, Millionen Engel und Gottes unfehlbares Wort, Seher und Propheten, eigentlich geht es um Angeberei, es hat sich so hoch geschaukelt bis einer sagte, sein Gott habe die Götter der anderen Völker erschafen, einer maßte sich in diesem Wettlauf an, einem Gott anzugehören der Erde und später Sonne machte und die Sterne befestigte, im Grunde ein Weltbild ohne kugelige Erde auf ihre Laufbahn, dafür im Zentrum flaches Land umgeben von Wasser und Sterne fest rum, die Sonne immer auf Achse drum herum laufend.
Also Gegenfrage zu der Ansicht es könnte den Schöpfergott der Juden geben, der der alles machte vor 8000 Jahren: Haben diese Schriften sonst die Wahrheit gepachtet, ist das nicht nur Urwissen was von deren Anhänger als Wahrheit geglaubt wird?
Die Bibel ist Menschenwerk
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#768005) Verfasst am: 13.07.2007, 17:46 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | George Jones hat folgendes geschrieben: | Manchmal muss man einfach einsehen, dass man als Mensch nicht alles verstehen kann.
GJ |
Kannst du das für alle Zeiten beweisen? |
Das kann man nicht beweisen, genausowenig wie man beweisen kann, das es keinen Gott gibt.
Zumal der Begriff "als Mensch" ja nicht die Menschheit in ihrer Gesamtheit erfaßt, sondern sich auf das Individuum bezieht.
Nur, wenn die Schlußfolgerung daraus ist, das man nicht mehr versucht, mehr zu erfahren, als man weiß, dann ist das mMn natürlich falsch, gerade weil ich dem GJ hier durchaus zustiommen würde... |
Das kann sich aber nicht auf etwas Bestimmtes beziehen, sondern eben nur auf prinzipielle Erkenntnishorizonte, über die man mutmaßen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#768006) Verfasst am: 13.07.2007, 17:47 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Irritation:
| step hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich gibt es viele Dinge ohne Kausalzusammenhang. |
Nicht sicher, wie du das meinst. Quantenmechanisch oder klassisch? Oder gar statistisch? |
- Erstens gibt es klassische Beispiele, wo zwei Ereignisse keinen Kausalzusammenhang haben, etwa wenn sie sehr weit entfernt geschehen.
- Zweitens der hier schon erwähnte quantenmechanische Zufall
Man kann natürlich vermuten, daß all dies doch zumindest naturgesetzlich zusammenhängt, aber das wissen wir nicht, und selbst wenn, wäre es irreführend, von Kausalität zu sprechen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung von Kausalität ist eng verbunden mit der (nützlichen) Illusion eines Zeitpfeils. Dein "Vorhandenes" suggeriert, daß da etwas in der Zeit "stillliegt", bevor dann etwas passiert. |
Man beobachtet Dynamik und identifiziert per Induktion Muster, die zu vorhersagefähigen Methoden führen (können). Diese 'Wahrnehmung' könnte auch der realität entsprechen, selbst wenn man das nie überprüfen, bzw nachweisen kann. Kausation, bzw Konsekution (von Ereignissen) kann, gerade wenn man den illusionären Charakter des Denkens so betont, genauso der unumstößlichen Realität entsprechen, wie die Existenz von Materie. |
Naja, aber in besagtem Fall könnte man ja klar unterscheiden, ob die Theorie die Vorstellung eines Zeitpfeils rechtfertigt oder nicht. Auf die Diskussion, ob es nun hinter unseren besten Modellen noch eine ontologische Realität gibt, lasse ich mich nicht ein, das ist Metaphysik.
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HFRudolph
Bright
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| (#768010) Verfasst am: 13.07.2007, 17:53 Titel: |
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| Zitat: | Myron schrieb:
… Die "leere Geometrie", von der Guth spricht, soll ein "Raum ohne Raumpunkte" sein, was doch nichts anderes bedeuten kann, als dass sie das Nichtvorhandensein des Raumes darstellt. Ein Raum mit dem Volumen Null ist kein Raum, oder? … |
Zwar kenne ich Guth nicht - die Frage wäre natürlich schon, ob es noch ein Raum ist, wenn der Raum nichts enthält und auch außerhalb des Raumes nichts ist. Man könnte auch fragen, ob am Rande des Universums kein Raum ist oder ob es unendlicher Raum ist.
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step
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| (#768011) Verfasst am: 13.07.2007, 17:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Vilenkin sagt ausdrücklich, dass in seinem Modell vor dem spontanen Auftauchen des Universums weder Raum noch Zeit existierten.
Die "leere Geometrie", von der Guth spricht, soll ein "Raum ohne Raumpunkte" sein, was doch nichts anderes bedeuten kann, als dass sie das Nichtvorhandensein des Raumes darstellt. Ein Raum mit dem Volumen Null ist kein Raum, oder? |
Ja, sozusagen. Aber er hat auch keine Geometrie.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Alexander Vilenkin: "... Of course, since time itself is created in the process, these transitions cannot be thought of as taking place in time. They are a logical, not a temporal, sequence -- one dictated by the laws of physics." |
Aha, das klingt schon viel besser und beantwortet meinen Einwand. Nur daß eben seine "sequence" keine Abfolge, kein Entstehen mehr ist, sondern nur ein mathematischer Zusammenhang, z.B. eine Gruppe.
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Argáiþ
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| (#768013) Verfasst am: 13.07.2007, 17:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich vermuten, daß all dies doch zumindest naturgesetzlich zusammenhängt, aber das wissen wir nicht, und selbst wenn, wäre es irreführend, von Kausalität zu sprechen.
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Wir hatten mal eine Diskussion in der es u.a. darum ging, dass die Identifikation von Kausalität Berechenbarkeit, bzw Naturgesetzlichkeit voraussetzt, in der du mir zunächst zu widersprechen schienst, dann gab es aber mW einen Konsens.
Für den quantenmechanischen Zufall kann man das sicher sagen.
Ich wollte keine metaphysische Diskussion, sondern eben genau auf den Zusammenhang zwischen der menschlichen Imagination und der Systematisierung, bzw der Mathematisierung, hinaus, was sich somit ME erledigt hat, wenn du verstehst was ich meine. Ich war auch nur irritiert, nicht erzürnt
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#768023) Verfasst am: 13.07.2007, 18:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wir hatten mal eine Diskussion in der es u.a. darum ging, dass die Identifikation von Kausalität Berechenbarkeit, bzw Naturgesetzlichkeit voraussetzt, in der du mir zunächst zu widersprechen schienst, dann gab es aber mW einen Konsens. |
Ja, Kausalität setzt Naturgesetzlichkeit voraus und entspricht einer physikalischen Berechnung. Umgekehrt gilt das aber nicht unbedingt, es gibt Naturgesetze, die zu determinierten, aber nicht im üblichen Sinne kausalen Zusammenhängen führen.
Kausalität ist etwas Engeres als Naturgesetzlichkeit, Kausalität impliziert eine zeitliche Abfolge und wohl noch einiges Andere.
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Argáiþ
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| (#768026) Verfasst am: 13.07.2007, 18:06 Titel: |
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| Das das zutrifft, beweist ja die Existenz der Quantentheorie.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#768043) Verfasst am: 13.07.2007, 18:41 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Zwar kenne ich Guth nicht - die Frage wäre natürlich schon, ob es noch ein Raum ist, wenn der Raum nichts enthält und auch außerhalb des Raumes nichts ist. |
Ein Raum ohne Raumpunkte wäre noch leerer als ein leerer Raum.
Ich denke, dass nichts Räumliches übrig bleibt, wenn man die Raumpunkte entfernt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#768052) Verfasst am: 13.07.2007, 18:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, sozusagen. Aber er hat auch keine Geometrie. |
Von der Geometrie eines nicht vorhandenen Raumes zu sprechen, erscheint auch mir seltsam, was allerdings daran liegen mag, dass ich von der Materie nicht wirklich etwas verstehe.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Alexander Vilenkin: "... Of course, since time itself is created in the process, these transitions cannot be thought of as taking place in time. They are a logical, not a temporal, sequence -- one dictated by the laws of physics." |
Aha, das klingt schon viel besser und beantwortet meinen Einwand. Nur daß eben seine "sequence" keine Abfolge, kein Entstehen mehr ist, sondern nur ein mathematischer Zusammenhang, z.B. eine Gruppe. |
Vilenkin operiert mathematisch mit einer präkosmischen "Zeit":
"An elegant mathematical description of quantum tunneling can be obtained using the so-called Euclidean time. This is not the kind of time you measure with your watch. It is expressed using imaginary numbers, like the square root of -1, and is introduced only for computational convenience. Making the time Euclidean has a peculiar effect on the character of spacetime: the distinction between time and the three spatial dimensions completely disappears, so instead of spacetime we have a four-dimensional space."
(Vilenkin, Alex. Many Worlds in One: The Search For Other Universes. New York: Hill and Wang, 2006. p. 182)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#768341) Verfasst am: 14.07.2007, 06:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine zweite Frage wäre, ob, wenn Kausalität als Ursache plus Wirkung definiert wird, wir (zumindest nicht logisch zwingend) dennoch nicht ausschließen können, daß man über etwas Vorhandenes von einer Erstwirkung ohne Ursache sprechen könnten. Das wäre dann womöglich mit dem Verstand tatsächlich nicht zu begreifen - und ein Kausalzusammenhang wäre es auch nicht. |
Offensichtlich gibt es viele Dinge ohne Kausalzusammenhang. An Deiner Aussage stört mich weniger das Fehlen der Ursache, als vielmehr das "Erst". Die Vorstellung von Kausalität ist eng verbunden mit der (nützlichen) Illusion eines Zeitpfeils. Dein "Vorhandenes" suggeriert, daß da etwas in der Zeit "stillliegt", bevor dann etwas passiert. |
Auch in "Deinem" Modell mit den Raumzeitschnappschüssen stellt der BigBang eine Besondere Erscheinung dar, wir haben mal darüber gesprochen als eine Delle im Sein oder so. Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann bietet "Dein" Modell keine Erklärung für diese Besonderheit. Oder doch? Jedenfalls kam es mir tatsächlich darauf an, in einem Universum, jedoch nicht in einem Multiversum -und nur in jenem reden wir von Raumzeitschnappschüssen, stimmt das?- die Möglichkeit einer Wirkung ohne Ursache zu bedenken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann natürlich vermuten, daß all dies doch zumindest naturgesetzlich zusammenhängt, aber das wissen wir nicht, und selbst wenn, wäre es irreführend, von Kausalität zu sprechen. |
Es erstaunt es mich, dies von Dir zu lesen. Meinst Du, Kausalität beruht möglicherweise auf Konstruktionen? Bzw, Kausalität ist keine logische Notwendigkeit, oder? Wir könnten uns eine (möglicherweise nicht genauer beschreibbare) "größere" Realität vorstellen, in der das, was wir beobachten und interpretieren, nur ein ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit ist, in der das was passiert, passiert, aber die Relationen, die Gesetzmäßigkeiten, die wir formulieren nur Gültigkeit in diesem kleinen Rahmen besitzen. Es könnte aber sein, daß die Dinge sehr viel anders liegen. In diesem Zusammenhang: Kausalität selber wäre eine Konstruktion.
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