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Iran wird Sozialistisch!
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#766988) Verfasst am: 12.07.2007, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

mehrdad hat folgendes geschrieben:


auf die von deine fantasie hier interpretierte wirre gedanken (wo habe ich gesagt, ajatollahs wären keine menschen?) will ich nicht eingehen. sie lenken eh nur vom thema ab.


Nein. Das ist doch gerade der springende Punkt. Versuch die MENSCHEN zu verstehen, erst dann kannst du was bewegen !


mehrdad hat folgendes geschrieben:


aber auf deinen unsinn, das alles, was die höchsten autoritäten des schiitischen islam im iran abziehen, mit dem islam nichts zutun hätte, muss ich eingehen, weil es einfach dummschwätzerei ist.


Wo habe ich das gesagt mehrdad ?
Liest du eigentlich nur einen Satz in einem Buch und behauptest dann das zu kennen ?


Zuletzt bearbeitet von Jubin am 12.07.2007, 13:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#766999) Verfasst am: 12.07.2007, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:


Jubin wollte mit seiner Aussage nicht darauf hinaus, dass es nichts mit dem Islam zu tun hätte. Aber genau wie bei der Nazi-Diktatur waren es immer einzelne Menschen, die gehandelt haben. Nicht der Islam oder der Nationalsozialismus unterdrückt sondern Menschen, die diese Ideologien in dieser Art und Weise verstehen; es bleibt - so Jubins Aussage - immer die Entscheidung der Menschen.


Genauso ist es !

Erst wenn man erkennt, daß es die Entscheidung von MENSCHEN ist bekommt man die Kompetenz sich auch anders entscheiden zu können. Solange man aber in Schwarz/Weiß-Kategorien denkt ist man genauso verloren wie Don Quijote der gegen Windmühlen anrennt.

Übrigens die gleiche Denkfalle in der manche rennen, wenn sie nur meinen es gäbe entweder Menschen die an Gott glauben oder die die Gott verneinen. Beide Gruppen schaffen einen Gott-Begriff.
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mehrdad
Prediger in der Wüste



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742

Beitrag(#767034) Verfasst am: 12.07.2007, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@Mehrdad

Jubin wollte mit seiner Aussage nicht darauf hinaus, dass es nichts mit dem Islam zu tun hätte. Aber genau wie bei der Nazi-Diktatur waren es immer einzelne Menschen, die gehandelt haben. Nicht der Islam oder der Nationalsozialismus unterdrückt sondern Menschen, die diese Ideologien in dieser Art und Weise verstehen; es bleibt - so Jubins Aussage - immer die Entscheidung der Menschen.

@Heike N.

Und dabei wollte ich mich bei dem Thema gar nicht mehr beteiligen... aber ich wollte ja auch nciht mehr im Clubraum schreiben Lachen


nur dumm, dass diese ideologie diesen menschen die legitimation gibt, im namen dieser ideologie verbrechen zu begehen.

bei den nazis waren das die gaskammer. bei den mullahs steinigung und tötung von ehebrechern, islamaustretern und homosexuellen.

die ideologie ist insofern daran schuld, weil sie diesen menschen die legitimation für ihre verbrechen gibt.

MFG
_________________
Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.

Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.


Zuletzt bearbeitet von mehrdad am 12.07.2007, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#767035) Verfasst am: 12.07.2007, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man erkennt, daß es die Entscheidung von MENSCHEN ist bekommt man die Kompetenz sich auch anders entscheiden zu können. Solange man aber in Schwarz/Weiß-Kategorien denkt ist man genauso verloren wie Don Quijote der gegen Windmühlen anrennt.

Du hast da eine echte Perle, aber du solltest sie nicht vor die Säue werfen.
Versuch', durch dein Handeln ein Beispiel zu geben. Mehr kannst du nicht tun.
Jeder muss selbst entscheiden. Das gilt nunmal auch für mehrdad.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#767038) Verfasst am: 12.07.2007, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

mehrdad hat folgendes geschrieben:
nur dumm, dass diese ideologie diesen menschen die legitimation gibt

Legitimation ist unmöglich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jubin
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Beiträge: 481

Beitrag(#767053) Verfasst am: 12.07.2007, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jubin hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man erkennt, daß es die Entscheidung von MENSCHEN ist bekommt man die Kompetenz sich auch anders entscheiden zu können. Solange man aber in Schwarz/Weiß-Kategorien denkt ist man genauso verloren wie Don Quijote der gegen Windmühlen anrennt.

Du hast da eine echte Perle, aber du solltest sie nicht vor die Säue werfen.
Versuch', durch dein Handeln ein Beispiel zu geben. Mehr kannst du nicht tun.
Jeder muss selbst entscheiden. Das gilt nunmal auch für mehrdad.


Danach handeln sowieso (zumindest was ich bewußt mache).
Und ich glaube daran, daß alle Menschen das Potential haben sich zu ändern, daher werde ich auch nicht müde weiterhin die perlen auszubreiten, auch wenn die Säue drüber marschieren, es reicht wenn einer von 1000 sich ändert.
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Jubin
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Beitrag(#767063) Verfasst am: 12.07.2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

mehrdad hat folgendes geschrieben:

nur dumm, dass diese ideologie diesen menschen die legitimation gibt, im namen dieser ideologie verbrechen zu begehen.


Nein mehrdad, das tun diese ideologien nicht !
Das ist das was die Anhänger der Ideologien behaupten, nur wird diese Aussage durch das wiederholen nicht 'wahrer'.

mehrdad hat folgendes geschrieben:

bei den mullahs steinigung und tötung von ehebrechern, islamaustretern und homosexuellen.


Was du beschreibst sind Erpressungsmethoden die dazu benutzt werden die Ängste am Leben zu erhalten oder die Gesellschaftsordnung aufrecht zu erhalten. Nicht mehr, schon gar keine Legitimation !


mehrdad hat folgendes geschrieben:


die ideologie ist insofern daran schuld, weil sie diesen menschen die legitimation für ihre verbrechen gibt.


NEIN. Es sind die Menschen die sich darauf berufen. Es ist das feige ausweichen auf die Ideologie. Diese ist auch irgendwann austauschbar. Es gilt darum zu verstehen, daß JEDER SELBST für seine Taten verantwortlich ist. Indem du die Schuld, also auch die Verantwortung, der Ideologie zu schiebst entmündigst du dich. Dadurch wirst du zum handlungsunfähigen Opfer!

Mach das Gefägnis in deinem Kopf mal auf !
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Tarvoc
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Beitrag(#767064) Verfasst am: 12.07.2007, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube daran, daß alle Menschen das Potential haben sich zu ändern.

Alles Nötige dazu liegt bereits offen. Wenn er es kann, dann auch ohne dich.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2007, 13:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Jubin
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Beiträge: 481

Beitrag(#767065) Verfasst am: 12.07.2007, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jubin hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube daran, daß alle Menschen das Potential haben sich zu ändern.

Schon möglich. Aber wenn er das kann, dann kann er es auch so.


Können ja, aber Hilfestellungen sind sehr praktisch. Ich bin ja selber froh, daß ich Hilfestellungen bekommen habe dabei.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#767068) Verfasst am: 12.07.2007, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Können ja, aber Hilfestellungen sind sehr praktisch.

Naja... wenn du meinst, dass er sich Hilfestellungen wünscht...
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Jubin
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Beiträge: 481

Beitrag(#767076) Verfasst am: 12.07.2007, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jubin hat folgendes geschrieben:
Können ja, aber Hilfestellungen sind sehr praktisch.

Naja... wenn du meinst, dass er sich Hilfestellungen wünscht...


Wünschen ist so eine Sache.
Es war hart, wo ich erfuhr, daß die Verantwortung NUR bei mir liegt und ich nicht andere Instanzen für meine Taten verantwortlich machen kann.
Das ist so ähnlich wie der Wunsch des jungen Erwachsenen wieder so sorglos (und Verantwortungslos) wie ein kind zu sein...
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Tarvoc
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Beiträge: 44759

Beitrag(#767077) Verfasst am: 12.07.2007, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Wünschen ist so eine Sache.

Das ist schon richtig. zwinkern
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mehrdad
Prediger in der Wüste



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Beiträge: 742

Beitrag(#767091) Verfasst am: 12.07.2007, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
mehrdad hat folgendes geschrieben:

nur dumm, dass diese ideologie diesen menschen die legitimation gibt, im namen dieser ideologie verbrechen zu begehen.


Nein mehrdad, das tun diese ideologien nicht !
Das ist das was die Anhänger der Ideologien behaupten, nur wird diese Aussage durch das wiederholen nicht 'wahrer'.

mehrdad hat folgendes geschrieben:

bei den mullahs steinigung und tötung von ehebrechern, islamaustretern und homosexuellen.


Was du beschreibst sind Erpressungsmethoden die dazu benutzt werden die Ängste am Leben zu erhalten oder die Gesellschaftsordnung aufrecht zu erhalten. Nicht mehr, schon gar keine Legitimation !


mehrdad hat folgendes geschrieben:


die ideologie ist insofern daran schuld, weil sie diesen menschen die legitimation für ihre verbrechen gibt.


NEIN. Es sind die Menschen die sich darauf berufen. Es ist das feige ausweichen auf die Ideologie. Diese ist auch irgendwann austauschbar. Es gilt darum zu verstehen, daß JEDER SELBST für seine Taten verantwortlich ist. Indem du die Schuld, also auch die Verantwortung, der Ideologie zu schiebst entmündigst du dich. Dadurch wirst du zum handlungsunfähigen Opfer!

Mach das Gefägnis in deinem Kopf mal auf !


wenn im koran/sunna glasklar gesagt wird, dass abfall vom islam eine totsünde ist, dass homosexualität eine totsünde ist, dass ehebrecher gesteinigt werden müssen, dass man ungehorsame ehefrauen schlagen muss, dass frauen weniger wert sind als männer......dann ist das keine "interpretation" von menschen, sondern das, was diese ideologie (in dem falle islam) glasklar vorschreibt. verstehst du das? ich glaube das nicht. das ist das, was diese ideologie ausmacht und dessen bestandteil.

kapierst du es, dass die taten muhammads ein vorbild für die muslime darstellen und dass der koran als gotteswort zeitlos und unveränderbar ist? anscheind nicht.

du als atheist kann nunmal hier aus dem sicheren deutschland sehr leicht sagen, dass man das alles ja reformiern muss und stellen weglassen muss. aber bezeichnenderweise tust du das HIER und nicht in irgendein islamisches land oder z.b. in ghom, mschhad oder irgendein anderes schiitisches zentrum.

MFG
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Tarvoc
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Beiträge: 44759

Beitrag(#767099) Verfasst am: 12.07.2007, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

mehrdad hat folgendes geschrieben:
du als atheist kann nunmal hier aus dem sicheren deutschland sehr leicht sagen, dass man das alles ja reformiern muss und stellen weglassen muss.

Das hat er aber nicht gesagt.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#767146) Verfasst am: 12.07.2007, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

mehrdad hat folgendes geschrieben:


wenn im koran/sunna glasklar gesagt wird, dass abfall vom islam eine totsünde ist, dass homosexualität eine totsünde ist, dass ehebrecher gesteinigt werden müssen, dass man ungehorsame ehefrauen schlagen muss, dass frauen weniger wert sind als männer......dann ist das keine "interpretation" von menschen, sondern das, was diese ideologie (in dem falle islam) glasklar vorschreibt. verstehst du das? ich glaube das nicht. das ist das, was diese ideologie ausmacht und dessen bestandteil.


Lieber mehrdad, für dich gerne nochmal:

Folgst du mir, wenn ich sage, daß der Koran ein Buch ist neben vielen anderen Büchern ?

Falls ja -> Folgst du mir, wenn ich sage, daß der Koran von Menschen geschrieben wurde ?

Falls ja -> Folgst du mir, wenn ich sage, daß ein von Menschen geschriebenes Buch auch von Menschen gelesen werden muss ?

Falls ja -> Folgst du mir, wenn ich sage, daß beim Lesen eine Deutung, Interpretation, notwendig ist ?

Falls ja -> Folgst du mir, wenn ich sage, daß Menschen für ihre Taten selbst verantwortlich sind ?

Falls ja -> Folgst du mir, wenn ich sage, daß ein Buch nicht sagen kann was Menschen zu tun und lassen haben ?


Daraus sollte doch klar werden, was ich meine.
Ander ausgedrückt:
Es ist völlig egal was eine Ideologie sagen mag, es ist noch immer die Wahl und die Entscheidung von Menschen ob sie dieser Ideologie blind folgen wollen oder nicht. Es ist noch immer die Entscheidung des Einzelnen ob er lieber handelt "wie immer" und dabei der Horde folgt ohne zu sehen wohin oder die Anstrengung unternimmt mal das eigene Gehirn zu bemühen. In Büchern kann alles mögliche geschrieben sein, der Mensch ist aber NUR seiner eigenen Urteilskraft verpflichtet !


mehrdad hat folgendes geschrieben:

kapierst du es, dass die taten muhammads ein vorbild für die muslime darstellen und dass der koran als gotteswort zeitlos und unveränderbar ist? anscheind nicht.


sorry, ich dachte du wärest bei den ex-muslimen. So wie du redest erkenne ich aber nicht, daß du es bislang geschafft hast dich von der religion zu distanzieren. Du bist noch immer daran gekettet, auch wenn du noch so laut dagegen anschreien magst. Befreie dich selbst mein Freund!


mehrdad hat folgendes geschrieben:

du als atheist kann nunmal hier aus dem sicheren deutschland sehr leicht sagen, dass man das alles ja reformiern muss und stellen weglassen muss. aber bezeichnenderweise tust du das HIER und nicht in irgendein islamisches land oder z.b. in ghom, mschhad oder irgendein anderes schiitisches zentrum.


Erstens:
Zeig mir doch bitte wo ich das geschrieben haben soll "dass man das alles ja reformiern muss und stellen weglassen muss"

Zweitens:
Ich war selbst in Iran und habe entschieden wie ich mit der Situation umgehe. Das Resultat ist, daß ich nun hier in Deutschland bin. Wirf mir also bitte nicht vor inkonsequent zu sein.

Drittens:
Natürlich rede ich HIER darüber, weil du auch HIER lebst. Oder habe ich gesagt, wie die Menschen in Iran zu sein haben ?


Bitte erst lesen, dann denken, dann nochmal lesen und erst danach schreiben !
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mehrdad
Prediger in der Wüste



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742

Beitrag(#767218) Verfasst am: 12.07.2007, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

@Jubin:

du hast da einen gravierenden denkfehler in deine argumentation.

was die beurteilung von koran/hadithe angeht, so liegen wir nicht weit auseinander.

für mich ist der koran eine ansammlung der fantasien eines kranken und sadistisch veranlagten menschen, der unter epilepsie litt und in diese phasen (aura genannt) tatsächlich dachte, er wäre vom erzengel gabriel heimgesucht worden. diese fantasien wurden mit zu eigenem bedarf verdrehte und verfälschte passagen aus andere religionen evrmischt, um der ganzen sache eine gewisse legitimation zu geben...und voila, fertig ist "mein kampf" muhammads.

ABER es geht nicht darum, was du oder ich vom koran halten. für die FÜHRER der schiiten ist der koran nunmal gottes wort und unveränderbar. nicht du oder ich haben im iran das sagen, sondern schiitische geistliche. es geht darum, was die machthaber im koran glauben. und die sind nunmal von der unantastbarkeit des koran und muhammads leben überzeugt und begründen ihr handeln voll und ganz damit. es geht nicht um eine schiitische splittergruppe, die hinter steinigung, mord an islamaustreter und frauenunterdrückung steht, sondern die oberste schiitische geistlichkeit.

ich bin in diesem topic nun fertig, da ich denke, dass alles gesagt ist, was zu sagen war.

meine kernaussage bleibt jedoch:

die verbrechen der islamischen diktatur im iran sind voll und ganz durch den koran und die hadithe (taten und aussagen muhammads) völlig gedeckt und es handelt sich NICHT um irgendwelche fehlinterpretationen des islam.

auch wenn ich deine meinung nicht teile, so danke ich dir für diese lebhafte debatte.

MFG
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#767249) Verfasst am: 12.07.2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ mehrdad

schade, daß du kein Interesse mehr an einer Debatte hast, zumal ich wirklich gerne deinen Standpunkt begreifen möchte.

Ich kann deiner Argumentation bislang nicht folgen.
Du schreibst einzelne Abschnitte die in sich logisch erscheinen aber ich sehe nicht die Verknüpfung zwischen denen.

Naja, falls du mal irgendwann wieder das Interesse hast deine Gedanken mit mir auszutaschen würde ich mich über eine entsprechende Nachtrict freuen. Ansonsten sieht man sich ja vielleicht irgendwann bei den Ex-Muslimen, wenn noch in diesem Jahrhundert ein Treffen arrangiert werden kann.
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Raina
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 126

Beitrag(#767447) Verfasst am: 12.07.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raina hat folgendes geschrieben:
@Ladeeni

in der süddeutschen ist zu lesen, dass die UN schuld sein soll.

Also typisch islamisch: Immer sind die anderen Schuld, allen voran der Westen.





Dabei wissen wir doch alle, dass irgendwie immer der Islam an allem schuld ist, also im Gegensatz zum islamischen Suendenbock die anderen Anderen.... zwinkern

Gruss, Bernie


Kann es sein, dass du dich ständig wiederholst?
Genau das Gleiche hast du vor ca. zwei Wochen schon geschrieben!!

Vielleicht leidest du ja an vaskulärer Demenz??
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#767485) Verfasst am: 12.07.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, dass viele Verbrechen der herrschenden Geistlichkeit irgendwie vom Islam gedeckt werden (sollen).
Allerdings sind nicht alle Verbrechen einer islamischen Motivation geschuldet. Vielmehr geht es den Geistlichen um Machterhalt.
Zwei Beispiele: 1)Viele der ehemaligen Weggefährten der derzeit herrschenden Geistlichen sitzen m Gefängnis und werden gefoltert, obwohl sie sich nicht vom Islam distanziert haben.
2) Die arabisch-sunnitische Minderheit in Khuzestan wird vom Regime gewaltsam unterdrückt. Ich glaube nicht, dass ein sunnitischer Muslim dies mit "dem" Islam rechtfertigen würde. Andere Minderheiten wie die Aseris oder (teilweise) die Turkmenen sind überdies auch schiitische Muslime und werden trotzdem menschenrechtswidrig behandelt.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#767757) Verfasst am: 13.07.2007, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

@ Derrick

du hast vollkommen recht. Es geht um Macht und Islam ist nur ein willkommenes Werkzeug hierzu. Ich weiß aus unterschiedlichen zuverlässigen Quellen wie dekadent die meisten Mullahs wirklich leben...
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#768502) Verfasst am: 14.07.2007, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Quellen über das Leben der Mullahs geben etwas ähnliches wider, nämlich dass sie sich durch die Revolution erheblich bereichert haben und mittlerweile einen äußerst üppigen Lebensstil pflegen. (z.B. Rafsandschani)

Ein großer Teil der Bevölkerung kritisiert den ausschweifenden Lebensstil der herrschenden Geistlichkeit als Heuchelei. Vor allem der Anspruch einer "puritanisch-islamischen Lebensweise" und die dem nicht entsprechende Umsetzung wird sehr negativ beurteilt.
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