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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#769161) Verfasst am: 15.07.2007, 14:09 Titel: |
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Sicherlich sollte es Regeln zur Orientierung für Menschen geben, die eine Sprache lernen.
Aber nicht für die Muttersprachler, die einen ausreichend korrekten Gebrauch bereits im natürlichen Spracherwerb erlernt haben, ja die letztendlich der Maßstab für "korrekt" sein müssen, will man nicht eine völlige Kunstsprache schaffen (Klassisches Latein ist so ein Beispiel wo das schief gegangen ist, ebenso die englische Rechtschreibung).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769166) Verfasst am: 15.07.2007, 14:20 Titel: |
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| Hm, nein, ich denke eben, dass die Regeln zum Erlernen der Sprache auch für die Muttersprachler da sind und auch sein müssen. Außerdem denke ich nicht, so wie Du das zu tun scheinst, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem man perfekt die Sprache beherrscht. Auch deswegen ist es sinnvoll, bestimmte Feinheiten an zentraler Stelle sich aneignen zu können, so man das möchte.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#769167) Verfasst am: 15.07.2007, 14:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Du widersprichst dir.
Einerseits soll eine Sprache nicht "irgendwann unverständlich werden" (unverständlich für wen? für uns? Was interessiert es die Leute in 200 Jahren, ob wir sie verstehen können, wir sind bis dahin alle tot, mit uns muss sich dann niemand mehr unterhalten), andererseits "kann sich eine Sprache ändern".
Welches Kriterium, wenn nicht die Verständlichkkeit, soll gelten?
Willkürlich zusammengebastelte Regeln? Persönlicher Geschmack eines elitären Regelmacherclubs? |
Nö, ich widerspreche mir keineswegs, ich finde einfach, es gibt hier kein "entweder oder" "schwarz weiß" "entweder starre Regeln für die Ewigkeit oder überhaupt keine Regeln".
Wie auch immer, ja, ich denke, es sollte ein zentrales Gremium geben, das die aktuellen Regeln festhält und öffentlich macht. Diese Regeln sind dann der Anhaltspunkt für die, die Deutsch lernen, für die, die in der Öffentlichkeit kommunizieren (müssen) und für die, die sich einfach für Sprache interessieren.
Das bedeutet aber eben nun mal nicht, dass Sprache nicht auch lebt und sich verändert. Nur ist diese zentrale Dokumentation des aktuellen Standes der Sprache mMn eminent wichtig. Darauf kann nicht verzichtet werden, finde ich. Wie sollte jemand überhaupt die Sprache lernen können, wenn es so etwas nicht gäbe?
Dass es Leute gibt, die darüber aufschreien (Achtung: polemische Überhöhung): "Die wollen mich reglementieren, faschistische Sprachbevormundung ist das!" finde ich absolut lächerlich und völlig an der Sache vorbei. |
Die Allgemeingültigkeit eines bestimmten Regelsatzes, willkürlich festgelegt durch eine mehr oder weniger selbsternannte Führungselite, verbindlich für jeden, ohne Ausnahme, mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichteinhaltung innerhalb von einer durch diese Elite gutgeheissenen Zwangstätigkeit (Schulbesuch), für die es keine Alternative per se gibt - das ist doch ganz klar Faschistischer Führerkult. Red dich nicht raus.  
Im Ernst: Kein Regelsatz ermöglicht das erlernen einer Fremdsprache. Diese Regeln müssen eingeübt im Gebrauch der Sprache werden, und wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt etwas zu sagen, muß beides richtig sein. Schulisch kann man mEn eine Sprache nur ansatzweise erlernen. Ging mir so mit Englisch, in der Schule habe ich lediglich Grundwortschatz erlernt und grammatikalische Spitzfindigkeiten, die keinen englischsprachigen Menschen, dem ich begegnet wäre, jemals interessiert haben, in ihrer theoretischen Anwendung. Erst durch Internet und Literatur habe ich mir ein einigermaßen ordentliches Schriftenglisch zugelegt und das Sprechen fällt mir immer noch nicht sehr leicht- das ist bei meniem Schulunterricht ganz klar zu kurz gekommen. Grundsätzlich sehe ich aber keinen Widerspruch in extremo zu deiner Aussage - nur ein andere Gewichtung der Nützlichkeit dieser festen Regeln...und wie weit die gehen müssen.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769171) Verfasst am: 15.07.2007, 14:29 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich sehe ich aber keinen Widerspruch in extremo zu deiner Aussage - nur ein andere Gewichtung der Nützlichkeit dieser festen Regeln...und wie weit die gehen müssen. |
Auch nicht sehen tun krasses Gegenteil zu dessen, wo ich gesagt haben getutet. Nur nicht ich sein Meinung Verständnis einzig sei gebend Ausschlag für Gebrauch was Sprache angehen tuen tut. Nicht möchten in Zeitung lesen solcherlei Gebräu. Vielleicht Spießer bin. Kann sein schon. Egal mir sein.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#769172) Verfasst am: 15.07.2007, 14:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich sehe ich aber keinen Widerspruch in extremo zu deiner Aussage - nur ein andere Gewichtung der Nützlichkeit dieser festen Regeln...und wie weit die gehen müssen. |
Auch nicht sehen tun krasses Gegenteil zu dessen, wo ich gesagt haben getutet. Nur nicht ich sein Meinung Verständnis einzig sei gebend Ausschlag für Gebrauch was Sprache angehen tuen tut. Nicht möchten in Zeitung lesen solcherlei Gebräu. Vielleicht Spießer bin. Kann sein schon. Egal mir sein. |
OK, hab VERSTANDEN 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#769182) Verfasst am: 15.07.2007, 15:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, nein, ich denke eben, dass die Regeln zum Erlernen der Sprache auch für die Muttersprachler da sind und auch sein müssen. Außerdem denke ich nicht, so wie Du das zu tun scheinst, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem man perfekt die Sprache beherrscht. Auch deswegen ist es sinnvoll, bestimmte Feinheiten an zentraler Stelle sich aneignen zu können, so man das möchte. |
Hier kommen wir zu einem zentralen Problem bei Sprachnormierung: GIBT es diese "Feinheiten" überhaupt? Oder wurden sie erst von den Regelaufstellern erfunden?
Denn wenn man sie als Muttersprachler nicht mit der Muttersprache erwirbt, woher stammen sie dann, wenn doch die Muttersprachler die "Erfinder" und Träger der Sprache sind?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769186) Verfasst am: 15.07.2007, 15:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hier kommen wir zu einem zentralen Problem bei Sprachnormierung: GIBT es diese "Feinheiten" überhaupt? Oder wurden sie erst von den Regelaufstellern erfunden?
Denn wenn man sie als Muttersprachler nicht mit der Muttersprache erwirbt, woher stammen sie dann, wenn doch die Muttersprachler die "Erfinder" und Träger der Sprache sind? |
Du tust so, als ob es "den Muttersprachler an sich" gäbe, der das Maß aller Dinge sei. Gibt es aber schlicht nicht.
Und ob es die Feinheiten "gibt", ist eine schwierige Frage. Die Feinheiten müssen plausibel sein und nicht meinem persönlichen Sprachempfinden widersprechen. Dann akzeptiere ich sie. Sonst nicht. Nur möchte ich sie schon gerne kennen lernen.
Sprache lebt. Du scheinst zu meinen, meine Einstellung wäre dem entgegengesetzt. Ist sie aber nicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#769574) Verfasst am: 16.07.2007, 10:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hier kommen wir zu einem zentralen Problem bei Sprachnormierung: GIBT es diese "Feinheiten" überhaupt? Oder wurden sie erst von den Regelaufstellern erfunden?
Denn wenn man sie als Muttersprachler nicht mit der Muttersprache erwirbt, woher stammen sie dann, wenn doch die Muttersprachler die "Erfinder" und Träger der Sprache sind? |
Du tust so, als ob es "den Muttersprachler an sich" gäbe, der das Maß aller Dinge sei. Gibt es aber schlicht nicht. |
Und eben deshalb stelllt sich die Frage, inwiefern es legitim ist, über ein sehr grundlegendes Maß hinaus Regeln aufzustellen.
Man stelle sich eine deutsche Rechtessung vor, die vorschreibt, in der deutschen Küche dürften Entenfleisch und Rotkohl nie in ein und dem selben Gericht vorkommen - und alle hielten sich dran, nicht weil es Sinn macht, sondern weil es eine Rechtessregel ist.
| Zitat: | | Und ob es die Feinheiten "gibt", ist eine schwierige Frage. Die Feinheiten müssen plausibel sein und nicht meinem persönlichen Sprachempfinden widersprechen. Dann akzeptiere ich sie. Sonst nicht. Nur möchte ich sie schon gerne kennen lernen. |
Dann lies ein Buch.
Sprache erlernt man durch Sprechen, Zuhören, Lesen und Schreiben, nicht durch Regeln auswendig lernen.
| Zitat: | | Sprache lebt. Du scheinst zu meinen, meine Einstellung wäre dem entgegengesetzt. Ist sie aber nicht. |
So langsam wird's richtig interessant: Inwiefern "lebt" Sprache denn?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769583) Verfasst am: 16.07.2007, 10:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und eben deshalb stelllt sich die Frage, inwiefern es legitim ist, über ein sehr grundlegendes Maß hinaus Regeln aufzustellen.
Man stelle sich eine deutsche Rechtessung vor, die vorschreibt, in der deutschen Küche dürften Entenfleisch und Rotkohl nie in ein und dem selben Gericht vorkommen - und alle hielten sich dran, nicht weil es Sinn macht, sondern weil es eine Rechtessregel ist. |
Sehr schlechter Vergleich. 
Die Regeln werden nicht aufgestellt, sondern dokumentiert. Den Unterschied scheinst Du nicht zu verstehen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dann lies ein Buch.
Sprache erlernt man durch Sprechen, Zuhören, Lesen und Schreiben, nicht durch Regeln auswendig lernen. |
Man erlernt sie mAn durch beides.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sprache lebt. Du scheinst zu meinen, meine Einstellung wäre dem entgegengesetzt. Ist sie aber nicht. |
So langsam wird's richtig interessant: Inwiefern "lebt" Sprache denn? |
Sprache ändert sich laufend. Es gibt keine starren Regeln, die von außen aufgedrückt werden und die Sprache für 150 Billiarden Jahre konstant halten können. Es ändern sich permanent Sprachgebrauch, Ausdrucksweisen und Grammatik. Zum Beispiel Satzkonstrukte, die gestern den Genitiv erforderten, können morgen den Dativ erfordern oder beides könnte gleichzeitig als richtig gelten. Die Regeln müssen dem entsprechend immer wieder angepasst werden. Das Ganze ist ein sich gegenseitig beeinflussender Regelkreis. Nur gibt es nun mal Regeln, die hier und heute aktuell sind und diese Regeln sollten festgehalten werden und für jeden zugänglich sein. Das ist es, was ich fordere. Du bist dagegen aus einer mir nicht nachvollziehbaren prinzipiellen Aversion gegen Regeln generell, aber eigentlich bist Du damit genau genommen für Herrschaftswissen. Das solltest Du Dir mal klar machen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#769586) Verfasst am: 16.07.2007, 10:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und eben deshalb stelllt sich die Frage, inwiefern es legitim ist, über ein sehr grundlegendes Maß hinaus Regeln aufzustellen.
Man stelle sich eine deutsche Rechtessung vor, die vorschreibt, in der deutschen Küche dürften Entenfleisch und Rotkohl nie in ein und dem selben Gericht vorkommen - und alle hielten sich dran, nicht weil es Sinn macht, sondern weil es eine Rechtessregel ist. |
Sehr schlechter Vergleich.
Die Regeln werden nicht aufgestellt, sondern dokumentiert. Den Unterschied scheinst Du nicht zu verstehen. |
Sicher kenne ich den Unterschied zwischen präskriptiven und deskriptiven regeln.
Wenn allerdings, wie im Hochdeutschen üblich, präskriptive Regeln deskriptiv gebraucht werden läuft irgendwas schief.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dann lies ein Buch.
Sprache erlernt man durch Sprechen, Zuhören, Lesen und Schreiben, nicht durch Regeln auswendig lernen. |
Man erlernt sie mAn durch beides. |
Demnach sind Menschen in Deutschland erst in der Lage zu sprechen, seitdem es eine allgemeines Schulpflicht gibt?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sprache lebt. Du scheinst zu meinen, meine Einstellung wäre dem entgegengesetzt. Ist sie aber nicht. |
So langsam wird's richtig interessant: Inwiefern "lebt" Sprache denn? |
Sprache ändert sich laufend. Es gibt keine starren Regeln, die von außen aufgedrückt werden und die Sprache für 150 Billiarden Jahre konstant halten können. Es ändern sich permanent Sprachgebrauch, Ausdrucksweisen und Grammatik. Zum Beispiel Satzkonstrukte, die gestern den Genitiv erforderten, können morgen den Dativ erfordern oder beides könnte gleichzeitig als richtig gelten. Die Regeln müssen dem entsprechend immer wieder angepasst werden. Das Ganze ist ein sich gegenseitig beeinflussender Regelkreis. Nur gibt es nun mal Regeln, die hier und heute aktuell sind und diese Regeln sollten festgehalten werden und für jeden zugänglich sein. Das ist es, was ich fordere. |
Und wann genau ist "hier und heute" vorbei?
Wie erkennt man, das eine Regel geändert werden muss, wenn doch jeder Regelverstoß als Fehler geahndet wird? Sind Regeln, die die Kategorie "falsch" erzeugen überhaupt änderbar?
| Zitat: | | Du bist dagegen aus einer mir nicht nachvollziehbaren prinzipiellen Aversion gegen Regeln generell, aber eigentlich bist Du damit genau genommen für Herrschaftswissen. Das solltest Du Dir mal klar machen. |
Ich habe keine Aversion gegen Regeln, sondern für ein Maßhalten in Bezug auf die Frage, wie stark genau Regeln einen Sachverhalt regulieren sollten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769600) Verfasst am: 16.07.2007, 11:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sprache erlernt man durch Sprechen, Zuhören, Lesen und Schreiben, nicht durch Regeln auswendig lernen. |
Man erlernt sie mAn durch beides. |
Demnach sind Menschen in Deutschland erst in der Lage zu sprechen, seitdem es eine allgemeines Schulpflicht gibt? |
Die Regeln sind unabhängig davon da, ob sie explizit formuliert werden oder nicht.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du bist dagegen aus einer mir nicht nachvollziehbaren prinzipiellen Aversion gegen Regeln generell, aber eigentlich bist Du damit genau genommen für Herrschaftswissen. Das solltest Du Dir mal klar machen. |
Ich habe keine Aversion gegen Regeln, sondern für ein Maßhalten in Bezug auf die Frage, wie stark genau Regeln einen Sachverhalt regulieren sollten. |
Ich möchte Dir mal eine einfache Frage stellen und dazu mein Beispiel von oben nehmen. Angenommen, Du hättest ein Kind und das würde sagen: "Ich habe Herr Müller getroffen." Wie würdest Du nun reagieren? Würdest Du sagen, das ist falsch, das muss Herrn Müller heißen? Oder würdest Du denken, ist doch völlig wurscht, ich verstehe ja, was es meint? Ist das also Deiner Meinung nach falsch oder nicht oder gleichgültig?
Zu Deiner Frage, ob und wann sich Regeln ändern kann: klar können sie sich irgendwann ändern. Wenn sich der Sprachgebrauch ändert. Warum sich der ändert, kann ich nicht beantworten. Vielleicht ist also irgendwann mal richtig, zu sagen, "Ich habe er getroffen." Aber heute ist es falsch. Meiner bescheidenen Meinung nach. Obwohl ich verstehe, was damit gemeint ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#769601) Verfasst am: 16.07.2007, 11:14 Titel: |
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getrennt:
* "arbeit suchend": 24.500 googeltreffer
zusammengeschrieben:
* arbeitsuchend: 69.100 googeltreffer
oder mit mit fugen-s?!
* arbeitssuchend 179.000 googeltreffer
letzteres sieht mE ziemlich bescheuert aus wird aber am häufigsten verwendet... 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#769615) Verfasst am: 16.07.2007, 11:30 Titel: |
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| Probaganda --> Propaganda
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#769619) Verfasst am: 16.07.2007, 11:38 Titel: |
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ich staune über die deutschsprachigen Schweizer...
Eine meiner Schwaegerinnen ist Schweizerin und hat bis zur Einschulung ihren Zuger Dialekt gesprochen, der für mich eher wie eine andere Sprache klingt.
Sie sagt ehrlich, dass Deutsch für die Schweizer an den Schulen die erste Fremdsprache ist.
Mails die ich von ihr bekomme, sind aber oftmals fehlerfreier als die, die ich von meinen deutschen Freunden aus Deutschland bekomme....
Bei ihr folgt nach wegen zwar der Dativ, und sie sagt 'kühles Cola', was für mich auch seltsam klingt, aber ich versteh sie und bei der Rechtschreibung macht sie keine Fehler, die den Lesefluss stören, und das ist für mich das entscheidende.
Seit dem man mir mit dem 'Portmonnee' kommt, streuben sich mir die Nackenhaare wenn über die deutsche Rechtschreibung und ihre Normierung die Rede ist
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#769623) Verfasst am: 16.07.2007, 11:49 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | und sie sagt 'kühles Cola', was für mich auch seltsam klingt |
Wieso klingt "kühles Cola" seltsam?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#769627) Verfasst am: 16.07.2007, 11:58 Titel: |
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also mein Ohr hat sich daran gewöhnt, dass Cola als weibliches wort durchgeht...
"gib mir mal 'eine' Cola"
"wollt ihr 'ein' Cola trinken müsste es ja heissen, wenns Neutrum waere....
mag ja richtig sein, aber aus der Gewohnheit heraus, klingt es befremdlich... zumindest für meine Ohren 
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#769629) Verfasst am: 16.07.2007, 12:04 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | also mein Ohr hat sich daran gewöhnt, dass Cola als weibliches wort durchgeht...
"gib mir mal 'eine' Cola"
"wollt ihr 'ein' Cola trinken müsste es ja heissen, wenns Neutrum waere....
mag ja richtig sein, aber aus der Gewohnheit heraus, klingt es befremdlich... zumindest für meine Ohren |
Das ist halt regional unterschiedlich. Bei uns hört es sich komisch an, wenn man "eine Cola" verlangt.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#769630) Verfasst am: 16.07.2007, 12:06 Titel: |
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| wollte sofort mit einem Blick auf dein Profil, meine Neugier befriedigen, aber hat nicht geklappt
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#769635) Verfasst am: 16.07.2007, 12:16 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | wollte sofort mit einem Blick auf dein Profil, meine Neugier befriedigen, aber hat nicht geklappt |
Regensburg
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#769646) Verfasst am: 16.07.2007, 12:39 Titel: |
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ich wüsste gerne wie es um die Rechtschreibung in anderssprachigen Laendern bestellt ist...
ich denke da z.B. an Frankreich.
Als ich in die 9.Klasse ging, war ich in den Sommerferien bei einer französischen Familie in der Naehe von Nantes und ich sah wie das kleinste Kind von denen versuchte auf einer Wasserflasche ein Wort zu lesen: EAU...
das Kind konnte die Buchstaben entziffern und fügte die Aussprache der Buchstaben aneinander wie sie im Alphabet sind und das endetet in einem ÖÖÖAAAÜÜÜ
da merkte ich erst, wie gut ich es eigentlich mit der deutschen Sprache habe, die zwar auch einige Besonderheiten aufweist, wo die Schreibung von der Aussprache abweicht, aber wenn ich da an Franzosen und Englaender denke...
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#769647) Verfasst am: 16.07.2007, 12:53 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Aussprache |
a-u-es-es-pe-er-a-ze-ha-e
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#769657) Verfasst am: 16.07.2007, 13:48 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: |
Seit dem man mir mit dem 'Portmonnee' kommt, streuben sich mir die Nackenhaare wenn über die deutsche Rechtschreibung und ihre Normierung die Rede ist |
Scheiße, ja! 
Frisör...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#769686) Verfasst am: 16.07.2007, 14:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte Dir mal eine einfache Frage stellen und dazu mein Beispiel von oben nehmen. Angenommen, Du hättest ein Kind und das würde sagen: "Ich habe Herr Müller getroffen." Wie würdest Du nun reagieren? Würdest Du sagen, das ist falsch, das muss Herrn Müller heißen? Oder würdest Du denken, ist doch völlig wurscht, ich verstehe ja, was es meint? Ist das also Deiner Meinung nach falsch oder nicht oder gleichgültig? |
Das ist gerade kein gutes Beispiel, weil für Kinder "Herr Müller" eben ein Name/Wort ist. So wie "AgentProvocateur" halt, nicht wie "Agent Provocateur". 
Den Unterschied lernen bzw. merken sie später automatisch; da würde ich nicht eingreifen.
Im Übrigen gebe ich Dir aber recht. Sprachregeln beschreiben die gelebten Konventionen. Wer gegen sie verstößt, macht es sich und den Kommunikationspartnern unnötig schwierig.
Wenn die gelebten Konventionen sich ändern, somit auch die Sprachregeln, geschieht das mE meistens deshalb, weil unabhängig voneinander die meisten Menschen gleichzeitig eine herkömmliche Regel nicht mehr einhalten, weil es anders natürlicher, einfacher erscheint.
Was ich allerdings völlig ablehne, sind "künstliche" Regeländerungen, wie beispielsweise die Rechtschreibreform.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769757) Verfasst am: 16.07.2007, 16:37 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Das ist gerade kein gutes Beispiel, weil für Kinder "Herr Müller" eben ein Name/Wort ist. So wie "AgentProvocateur" halt, nicht wie "Agent Provocateur".
Den Unterschied lernen bzw. merken sie später automatisch; da würde ich nicht eingreifen. |
Hm, ich finde es ein gutes Beispiel, da aus dem Alltag gegriffen und tatsächlich passiert. Wann ist denn "später"? Mein ältester Sohn ist 16. Wie lange muss ich also Deiner Einschätzung nach warten, bis sich das verwächst?
Argumentieren tut er übrigens genauso wie Shadaik: "Ist doch egal", "Versteht man doch" und "Ich sag' das, wie ich will. Ist mir wurscht, wie das richtig heißt".
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gebe ich Dir aber recht. Sprachregeln beschreiben die gelebten Konventionen. Wer gegen sie verstößt, macht es sich und den Kommunikationspartnern unnötig schwierig. |
Ja, nur wirken die Regeln auch wieder auf den Sprachgebrauch zurück. Es ist also durchaus eine wechselseitige Relation, keine nur deskriptive und damit einseitige.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Was ich allerdings völlig ablehne, sind "künstliche" Regeländerungen, wie beispielsweise die Rechtschreibreform. |
Hm, ja, man kann sich darüber ärgern, wie das abgelaufen ist. Das ist die politische Seite und auf die Diskussion habe ich keine Lust.
Die meisten Leute können ja nach Belieben diese Regeln ignorieren.
Ich persönlich habe aber keine Lust, mich darüber aufzuregen und habe versucht, mir die Regeln anzueignen, (was mir jedoch nicht unbedingt gelungen ist).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#769762) Verfasst am: 16.07.2007, 16:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wann ist denn "später"? Mein ältester Sohn ist 16. Wie lange muss ich also Deiner Einschätzung nach warten, bis sich das verwächst? |
Weiss ich auch nicht so genau. Wenn es zu einem Problem wird, weil es altersunangemessen ist, dann hat das ernstere Ursachen und kann mit einem Hinweis auf Grammatik behoben werden. Das gilt natürlich nur für das Beispiel, in dem das Kind es (noch) nicht versteht, nicht für Deinen tatsächlichen Sohn; ich nehm mal an der ist nur auch so`n aufmüpfiges Kerlchen wie Shadaik 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die meisten Leute können ja nach Belieben diese Regeln ignorieren.
Ich persönlich habe aber keine Lust, mich darüber aufzuregen und habe versucht, mir die Regeln anzueignen, (was mir jedoch nicht unbedingt gelungen ist). |
Wenn die "meisten Leute" diese Regeln ignorieren, gibt es aber wieder Verständigungsschwierigkeiten.
Und meine Tochter lernt eben Rechtschreibung nicht, indem sie vor Schreiben eines Wortes überlegt, nach welchen Regeln das nun zu gehen hat.
Sondern sie schreibt das Wort so, wie sie es öfters mal gelesen hat, und in vielen Fällen dürfte das nach alter Rechtschreibung sein, weil sie noch viele Kinderbücher von Papi hat.
Die Rechtschreibreform war Murks.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#769763) Verfasst am: 16.07.2007, 16:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Das ist gerade kein gutes Beispiel, weil für Kinder "Herr Müller" eben ein Name/Wort ist. So wie "AgentProvocateur" halt, nicht wie "Agent Provocateur".
Den Unterschied lernen bzw. merken sie später automatisch; da würde ich nicht eingreifen. |
Hm, ich finde es ein gutes Beispiel, da aus dem Alltag gegriffen und tatsächlich passiert. Wann ist denn "später"? Mein ältester Sohn ist 16. Wie lange muss ich also Deiner Einschätzung nach warten, bis sich das verwächst?
Argumentieren tut er übrigens genauso wie Shadaik: "Ist doch egal", "Versteht man doch" und "Ich sag' das, wie ich will. Ist mir wurscht, wie das richtig heißt". |
So argumentiert mein Sohn bei fast allem, was ich zu bemängeln habe, das verwächst sich nur wenn er es für nötig hält, aber vielleicht spricht er sogar längst korrekt, wo es angebracht ist, hält es nur daheim nicht für nötig. Aufmerksam machen, dass "Herrn M." richtig wäre, ja, aber ob er es annimmt entscheidet er.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#769775) Verfasst am: 16.07.2007, 17:13 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ich nehm mal an der ist nur auch so`n aufmüpfiges Kerlchen wie Shadaik |
Exakt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die Rechtschreibreform war Murks. |
Mag sein, nur finde ich es inzwischen ziemlich müßig, sich darüber aufzuregen.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Aufmerksam machen, dass "Herrn M." richtig wäre, ja, aber ob er es annimmt entscheidet er. |
Ja, so sehe ich das auch.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#770070) Verfasst am: 16.07.2007, 22:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Alltagssprache der meisten Deutschen ist dem Hochdeutschen dermaßen nahe, dass es mir unnötig scheint, auch noch die letzten Detailregeln einführen zu wollen, die niemanden interessieren ausser ein paar Nervensägen wie Sick.
Ob nach "wegen" nun ein Dativ oder Genitiv folgt, diese Frage ist bedeutungslos, wenn weder das eine noch das andere das Verständnis des Satzes erschwert. |
Warum soll Sick nicht an der Standardsprache sein Geld verdienen? Viele Leute freuen sich an seinen Kommentaren zur Sprache und zum Dialekt. Afaik begann seine "Sprachkarriere" in der Schlussredaktion des "Spiegel". Hälts du es auch für unsinnig, dass dort jemand angestellt ist, der den größten Bockmist aussortiert?
Ich will noch einmal mit einem konkreten Beispiel auf den beruflichen Bereich kommen, da du mir dazu bisher noch nicht geantwortet hast:
Wenn du ein Kind hättest, das gerade eine Bewerbung
1. als Kaufmännische/r Angestellte/r,
2. für einen Beruf, in dem das Schreiben von geringer Bedeutung ist,
schreibt, würdest du, sagen wir mal, sieben teils offensichtliche Rechtschreib- und Grammatikfehler in der zweiseitigen Bewerbung korrigieren, wenn
a) dich dein Kind nach einer Korrektur fragt,
b) du die Bewerbung "zufällig" in die Finger bekommst?
Und:
Würdest du, als Leiter eines sprachwissenschaftlichen Instituts, jemanden als Assistenz anstellen, der/die Rechtschreibung und Grammatik nicht beherrscht?
Wie ich auf die Fragen antworten würde, kannst du dir ja wohl denken...
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#770079) Verfasst am: 16.07.2007, 22:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ich nehm mal an der ist nur auch so`n aufmüpfiges Kerlchen wie Shadaik |
Exakt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die Rechtschreibreform war Murks. |
Mag sein, nur finde ich es inzwischen ziemlich müßig, sich darüber aufzuregen.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Aufmerksam machen, dass "Herrn M." richtig wäre, ja, aber ob er es annimmt entscheidet er. |
Ja, so sehe ich das auch. |
Ich weiß nicht, ob es bei 16jährigen noch klappt, aber bei kleineren Kindern soll man nicht korrigieren, hab ich gehört, sondern die richtige Form vorsprechen und eventuell ein bißchen betonen: "Ach, Herrn Müller hast du getroffen?" Ob das klappt, konnte ich nicht feststellen, manche Sachen verwachsen sich ja auch so, und andere hört mein Kind einfach immer wieder falsch ("Tigers" als Mehrzahl von "Tiger", z.B. Norddeutscher Zungenschlach, halt)
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#770096) Verfasst am: 16.07.2007, 22:47 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob es bei 16jährigen noch klappt, aber bei kleineren Kindern soll man nicht korrigieren, hab ich gehört, sondern die richtige Form vorsprechen und eventuell ein bißchen betonen: "Ach, Herrn Müller hast du getroffen?" Ob das klappt, konnte ich nicht feststellen, manche Sachen verwachsen sich ja auch so, und andere hört mein Kind einfach immer wieder falsch ("Tigers" als Mehrzahl von "Tiger", z.B. Norddeutscher Zungenschlach, halt) |
Das wurde hier im Forum ja aber auch schon so ähnlich vergeblich versucht. 
"Hat eigentlich schon mal irgend jemand gesagt, dass... [ xxx] ?"
Naja, die Angesprochenen sind aber auch schon deutlich älter als 16. 
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