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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#770283) Verfasst am: 17.07.2007, 00:49 Titel: |
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Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Noch so ein Link, der für mich als interessierten Außenstehenden völlig uninteressant ist.
Geht es in der Ausseinandersetzung zwischen Evolutionisten und Kreationisten denn nur darum, Personen und deren Diskussionsstil zu kritisieren?
Ist die inhaltlliche Diskussion etwa so festgefahren, dass man über Datierungen, Ursuppe, Missing Links, Bakterienflagellum usw. gar nicht mehr redet?
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So ungefähr. Das liegt allerdings in erster Linie daran, dass dem gemeinen Feld-, Wald- und Wiesen-Kreazzi recht schnell die Luft ausgeht. Wer mangels Inhalte nichts zu sagen hat, versucht sich eben in Boulevard und Tränendrüse. Die Suchfunktion des Forums sollte über die von Dir genannten Punkte erschöpfend Auskunft geben - bei Kreazzis zeigt sich halt systembedingt eher selten Kreativität.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.07.2007, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#770331) Verfasst am: 17.07.2007, 02:27 Titel: |
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Hi Sehwolf!
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Kann nochmal wer kurz aufschreiben, wie Behe irreduzible Komplexität definiert, und was Miller stattdessen widerlegt?
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Ich versuch es mal. Wenn ich was falsches sage wird mich sicherlich jemand hier korrigieren:
Behes Definition von IC:
Kann ein System seine Funktion nicht mehr erfüllen, wenn man einen Baustein des System entfernt, so nennen wir es IC.
Die Gegenargumente lauten
a einzelne Teile von "ICS" können andere Funktionen haben bzw.
b. Subsysteme von "ICS" können andere Funktionen haben.
Irgend wie verstehe ich zwar, dass er sich an seine Definition klammert, aber ist es nicht völliger Schwachsinn, was Behe seinem Designer da zumutet? Was soll man denn bitteschön aus so einer Struktur noch schließen können? Am ehesten doch, dass der Designer nicht intelligent sondern total dämlich sein muss, weil er jedesmal wenn er ein ICS zusammenpuzzelt, auch das aller kleinste Rädchen neu erfinden muss, weil Behe sonst nie ein ICS zu Geischt bekommen kann:
Ein Designer, der - sagen wir - das erste Dampfschiff konstruieren möchte, dürfte sein System nicht aus Komponenten zusammen setzten, die in anderen Zusammenhängen als gut funktionierend bekannt sind, zB aus einem Segelschiff (ohne Mast und Segel) und aus einer Dampfmaschine (wie man sie bei Lokomotiven verwendet).
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Behes Definition von IC:
Kann ein System seine Funktion nicht mehr erfüllen, wenn man einen Baustein des System entfernt, so nennen wir es IC.
Die Gegenargumente lauten
a einzelne Teile von "ICS" können andere Funktionen haben bzw.
b. Subsysteme von "ICS" können andere Funktionen haben. |
c. Wenn man noch einen Baustein hinzufügt und dann zwei andere wegnimmt, kann dieselbe Funktion stets erhalten bleiben. |
Ja stimmt, wurde aber im Video nicht genannt.
Gut, und jetzt erklär mir mal bitte jemand welches System überhaupt noch ein IC sein könnte, bzw ist nicht sogar einfach alles IC?
"Mutter Natur" ist doch gemeinhin recht sparsam. Welche System in der Natur erfüllen ihre spezifische Funktion denn bei Entfernung beliebiger Bausteine noch weiter? Hängt wohl davon ab wie eng die spezifische Funktion definiert ist, oder nicht?
[Frage am Rande: Wären redundante Systeme nicht eigentlich ein viel besseres Kriterium für Design?]
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Design = Konstrukt. 
In der Tat liegt der Fehler bei Behes IC-"Argument" in seiner Auffassung von Funktion begründet. Aus der Funktionssicht ist alles, aus der Konstruktionsperspektive jedoch nichts IC. Wenn bsw. gesagt wird, ein Flügel dient zum Fliegen, wird damit eine Definition (definitio = Abgrenzung) konstituiert; ein Weiterkommen über diese Abgrenzung hinaus ist dann selbstverständlich nicht mehr möglich, ohne dass diese Definition Schaden nimmt. Behes "Argument" ist ein Zirkelschluss.
BTW: Frage in diesem Zusammenhang mal einen ID-ler, ob dieser bei der Konstruktion einer Beheschen Mausefalle übernatürliche Kräfte in Anspruch nimmt … .
Cheers,
Lamarck
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#770521) Verfasst am: 17.07.2007, 13:38 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Frage in diesem Zusammenhang mal einen ID-ler, ob dieser bei der Konstruktion einer Beheschen Mausefalle übernatürliche Kräfte in Anspruch nimmt … .
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BTW: Tu es besser nicht, wenn du nicht ausgelacht werden willst.
Auf jeden Fall wäre damit gezeigt, dass diese Aussage ...
| Zitat: | | bei Kreazzis zeigt sich halt systembedingt eher selten Kreativität. |
... auch für Vertreter der naturalistischen Perspektive gilt ... 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#770562) Verfasst am: 17.07.2007, 15:32 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Frage in diesem Zusammenhang mal einen ID-ler, ob dieser bei der Konstruktion einer Beheschen Mausefalle übernatürliche Kräfte in Anspruch nimmt … .
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BTW: Tu es besser nicht, wenn du nicht ausgelacht werden willst.
Auf jeden Fall wäre damit gezeigt, dass diese Aussage ...
| Zitat: | bei Kreazzis zeigt sich halt systembedingt eher selten Kreativität.
|
... auch für Vertreter der naturalistischen Perspektive gilt ...
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Schau an, der Haken sitzt (und selbstverständlich habe ich dergleichen Fragen schon oftmals IDlern gestellt) ... . 
Dann weiter im Text: Im obigen habe ich ja einen Zirkel erwähnt (dies als neuerlichen Hinweis). Nimmst Du also für die Konstruktion einer Beheschen Mausefalle (i) übernatürliche Kräfte in Anspruch oder (ii) nicht? Im Fall von (i) wäre nun zu erörtern, wie Du es genau machst, diese übernatürliche Kräfte einzusetzen, im Fall von (ii) wäre zu evaluieren, wieso Du in der Lage bist, mit natürlichen Mitteln eine Behesche Mausefalle konstruieren zu können.
Und das ist erst an der Oberfläche gekratzt ... .
Cheers,
Lamarck
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#772604) Verfasst am: 20.07.2007, 16:32 Titel: |
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Schade, hätte mich ja mal wirklich mal interessiert, was ein bekennender IDler am Miller Vortrag auszusetzen gehabt hätte.
C.Saint kannst du das noch nachholen (ohne auf irgendwelche Quellen zu verweisen)?
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#773007) Verfasst am: 21.07.2007, 12:51 Titel: |
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| Zitat: | Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen. |
Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#774641) Verfasst am: 24.07.2007, 14:48 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen. |
Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ? |
Warum nicht? So verquer ist die Aussage doch gar nicht:
Wenn die einzige Alternative aus methodischen Gründen nicht in Frage kommt? Schau doch mal El Schwalmos Signatur an ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#774716) Verfasst am: 24.07.2007, 15:59 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen. |
Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ? |
Warum nicht? So verquer ist die Aussage doch gar nicht:
Wenn die einzige Alternative aus methodischen Gründen nicht in Frage kommt? [Schau doch mal El Schwalmos Signatur an] ... |
Und wieder ein für Kreationisten typisches...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#774913) Verfasst am: 24.07.2007, 21:14 Titel: |
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Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du 
Nein, ich meine das ernst: Wenn kreationistische Vorstellungen rein philosophisch einfach "nix sind", dann stehen sie gar nie zur Debatte. Ganz egal, wie naturalistische - also wissenschaftliche - Erklärungen gerade dastehen, wie viel Probleme sie haben.
Und dass es so ist, dass die vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt "nix sind", diese übernatürliche-Wirkungs-Alternativen, das hat auch seinen guten Grund, wenn du dir die Praxis anschaust: Sie können nichts eigenständiges liefern, sie kritisieren nur. Das heißt, sie "erklären" nichts. Dann sind sie aber nutzlos, sind methodisch betrachtet idiotisch und sollten daher als wissenschaftliche Vorgehensweisen ausgeschlossen werden ==> sind philosophisch einfach nix.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#774921) Verfasst am: 24.07.2007, 21:27 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#775008) Verfasst am: 25.07.2007, 00:22 Titel: |
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Hi Norton!
| Norton hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen.
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Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ?
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"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" - aber dafür gibt es ja Lamarck ... .
Mathias würde nie dergleichen von sich geben, das ist insbesondere vor seinem philosophischen Hintergrund ja sowas von absurd ... . Aber vielleicht ist es Dir möglich, mit etwas Glück ein Statement von ihm zu bekommen: Link. Die Darstellung von gavagai über die entsprechende Veranstaltung sollte allerdings ausreichend sein, um das hier Wesentliche korrekt wiederzugeben. Über diesen Link findet sich sein Bericht, der wohl hinreichend Aufschluss gibt:
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Gutmanns Thesen
Die Evolution ist ein Veränderungsprozess. Eine naturalistische Erklärung dieses Veränderungsprozesses ist möglich, selbst wenn die Evolutionstheorie falsch ist.
In den weiteren Ausführungen unterschied Gutmann einen ontologischen und einen methodologischen Reduktionismus. Der ontologische Reduktionismus führt die Objekte einer Wissenschaft auf physikalische zurück; der methodologischen Reduktionismus beschränkt die Wissenschaft auf Mittel der Physik und Chemie.
|
Das hört sich doch schon ganz anders an. - Etwas anders ausgeführt: Scheitert meine naturalistische Theorie, bin ich deswegen noch lange nicht dazu gezwungen, Zuflucht in irgendeinem übernatürlichen Hokuspokus zu suchen ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#775014) Verfasst am: 25.07.2007, 00:54 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
| Norton hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen. |
Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ? |
Warum nicht? So verquer ist die Aussage doch gar nicht:
Wenn die einzige Alternative aus methodischen Gründen nicht in Frage kommt? Schau doch mal El Schwalmos Signatur an ... |
| Zitat: |
El Schwalmos <Sig>
"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."
Herbert Spencer, 1820-1903
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Gleichwohl: Sieht so aus, als ob Du da irgendetwas nicht so richtig verstanden hast ... .
Cheers,
Lamarck
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#775027) Verfasst am: 25.07.2007, 02:04 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich meine das ernst: Wenn kreationistische Vorstellungen rein philosophisch einfach "nix sind", dann stehen sie gar nie zur Debatte. Ganz egal, wie naturalistische - also wissenschaftliche - Erklärungen gerade dastehen, wie viel Probleme sie haben. |
Mal eine Frage an die IDler. Warum spielt der Angriff auf den methodischen Naturalismus in Euren Argumenten so eine zentrale Rolle, aber nirgendwo wird kritisiert, dass die ET nicht nur naturalistisch, sondern auch "terristrisch" ist? Die Evolutionstheorie geht davon aus, dass sich die Evolution auf unserem Planeten abgespielt hat, während ID die Möglichkeit einräumt, dass Ausserirdische als Intelligente Designer da eingegriffen haben könnten. Wäre dem so, läge die Demarkationslinie nicht zwischen Naturalismus und Supernaturalismus sondern zwischen Terrismus und Extraterrismus. Der oder die Designer wären dann möglicherweise selber Produkt einer naturalistischen Evolution, die aber nicht auf der Erde stattgefunden hat. Für uns würde das bedeuten, dass wir, solange wir auf diesem Planeten festhängen, niemals vollständig erklären könnten, wie das Leben sich entwickelt hat, weil die ursprüngliche Evolution ausserhalb unseres Erkenntishorizonts stattgefunden hätte. Das wäre eine herbe Erkenntnis für die Wissenschaft, aber kein Punkt für den Supernaturalismus und den Theismus. Dieses Szenario spielt aber meinem Eindruck nach in der Debatte kaum eine Rolle. Das ist nur ein Feigenblatt, das verschleiern soll, dass es im Kern eigentlich doch nur um Gott geht.
Was mir überhaupt nicht einleuchten will, ist, welchen Sinn eine solche Annahme als Forschungsprogramm machen soll. Selbst wenn wir Gott da aussen vor lassen und von einem natürlichen, aber ausserirdischen Designer ausgehen: Wohin soll so eine Annahme als programmatische Vorgabe für wissenschaftliche Forschung führen? Da ist das Scheitern doch schon Teil des Programms. Die einzig sinnvolle Grundannahme für eine Erforschung der Entwicklung des Lebens ist, davon auszugehen, dass das Leben sich auf natürlichem Weg auf unserem Planeten entwickelt hat. Sollte das nicht möglich sein, weil ein wesentlicher Teil der Evolution auf einem anderen Planeten stattgefunden hat oder gar nicht stattfand, weil ein übernatürlicher Designer eingegriffen hat, wird man das spätestens anhand des Scheiterns der Prämissen "terristrisch" und "naturalistisch" feststellen. Irgendwo wäre dann Schluss - und zwar endgültig. Sollte das Leben aber auf unserem Planeten auf natürlichem Weg entstanden sein, dann werden wir das nur mit Hilfe naturalistischer Methoden und der Annahme, dass das Leben auf der Erde entstanden ist, herausfinden, nicht mit ID, weil ID die vorzeitige Aufgabe und die Kapitulation vor dem Designer und die Unerforschbarkeit seiner Produkte zum Forschungsprogramm erklärt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775062) Verfasst am: 25.07.2007, 09:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind. |
Stimmt, aber ich meinte das etwas anders: Heilig verwechselte offensichtlich die theoretische Ebene mit der Metaebene. Wenn der ontologische ("methodische") Naturalismus Vorbedingung für Wissenschaft ist, folgt daraus nicht, dass die Evolutionstheorie die einzig plausible bzw. zulässige Theorie zur Erklärung der Artenwelt darstellt. Aus der Unwissenschaftlichkeit alchimistischer Vorstellungen folgt ja auch nicht die Richtigkeit der Atomtheorie. Es braucht eben Evidenzen, um der ET Plausibilität zu verleihen.
Im übrigen ist der Naturalismus genauso revidierbar, wie die ET, und auch Intelligent Design könnte auf drei verschiedenen Wegen erhärtet werden, was aber mangels Argumenten in gewissen Kreisen nicht zur Kenntnis genommen wird...
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775169) Verfasst am: 25.07.2007, 11:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind. |
Genau das war doch mein Punkt! Lest doch wenigstens nach, was ihr kritisiert. Schaut ihr nur noch auf den Account, von dem ein Statement kommt und gar nicht mehr auf den Inhalt?
Stellt euch für einen Moment vor ich, der böse Kreazzi, wäre in einem Internetcafé gewesen und hätte mich vergessen abzumelden, woraufhin ein ganz lieber Evo-Mann das ausnutzte und seine Meinung zum Besten gab. Und jetzt lest euch nochmal durch, was ich geschrieben habe!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775190) Verfasst am: 25.07.2007, 12:07 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind. |
Genau das war doch mein Punkt! Lest doch wenigstens nach, was ihr kritisiert. Schaut ihr nur noch auf den Account, von dem ein Statement kommt und gar nicht mehr auf den Inhalt?
Stellt euch für einen Moment vor ich, der böse Kreazzi, wäre in einem Internetcafé gewesen und hätte mich vergessen abzumelden, woraufhin ein ganz lieber Evo-Mann das ausnutzte und seine Meinung zum Besten gab. Und jetzt lest euch nochmal durch, was ich geschrieben habe! |
Nur noch einmal für's Protokoll: Du hast Dich an Gutmanns "Glaubensbekenntnis" aufgehängt, der selbst dann an der Evolutionstheorie festhalten würde, wenn nichts Emprisches für sie spräche. Mal abgesehen davon, wie daneben ich Gutmanns Bekenntnis finde, hast Du Gutmann mit dem "Argument" zugestimmt, dass Schöpfungstheorien sowieso methodisch ausgeschlossen und daher a priori nicht in Betracht gezogen würden. Meine Antwort darauf war, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Erstens folgt aus der Behauptung, dass Schöpfung "methodisch ausgeschlossen" wird, nicht, dass der Wissenschaftsbetrieb an der Evolutionstheorie nach Gutmannscher Lesart unter allen Umständen festhielte. Zweitens folgt aus der methodologischen Notwendigkeit des Naturalismus nicht, dass der Naturalismus als ontologisches Prinzip nicht an der Beobachtung scheitern könnte. Drittens sind Schöpfungstheorien aufgrund ihrer Ontologie zwar niemals wissenschaftlich (TM). Daraus folgt aber nicht, dass Schöpfung unter keinen Umständen als ernsthafte Möglichkeit in Betracht gezogen würde. Unter welchen Voraussetzungen "intelligente Eingriffe" bei der Artentstehung ernsthaft infragekämen, wurde mehrfach erörtert. Wenn Du nicht nur Strohmänner basteln willst, wäre es an der Zeit, die Argumente anzugehen, statt sich an Gutmanns Aussage zu weiden.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 25.07.2007, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775193) Verfasst am: 25.07.2007, 12:15 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Norton!
| Norton hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen.
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Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ?
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"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" - aber dafür gibt es ja Lamarck ... .
Mathias würde nie dergleichen von sich geben, das ist insbesondere vor seinem philosophischen Hintergrund ja sowas von absurd ... . Aber vielleicht ist es Dir möglich, mit etwas Glück ein Statement von ihm zu bekommen: Link. Die Darstellung von gavagai über die entsprechende Veranstaltung sollte allerdings ausreichend sein, um das hier Wesentliche korrekt wiederzugeben. Über diesen Link findet sich sein Bericht, der wohl hinreichend Aufschluss gibt:
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Gutmanns Thesen
Die Evolution ist ein Veränderungsprozess. Eine naturalistische Erklärung dieses Veränderungsprozesses ist möglich, selbst wenn die Evolutionstheorie falsch ist.
In den weiteren Ausführungen unterschied Gutmann einen ontologischen und einen methodologischen Reduktionismus. Der ontologische Reduktionismus führt die Objekte einer Wissenschaft auf physikalische zurück; der methodologischen Reduktionismus beschränkt die Wissenschaft auf Mittel der Physik und Chemie.
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Das hört sich doch schon ganz anders an. - Etwas anders ausgeführt: Scheitert meine naturalistische Theorie, bin ich deswegen noch lange nicht dazu gezwungen, Zuflucht in irgendeinem übernatürlichen Hokuspokus zu suchen ... . |
Asche auf mein Haupt, ich habe das Posting gerade erst entdeckt. Vielen Dank für die Info! Ein Beispiel mehr, das zeigt, wie verzerrt die originären Argumente von den Kreazzis repetiert werden..
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775204) Verfasst am: 25.07.2007, 12:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind. |
Genau das war doch mein Punkt! Lest doch wenigstens nach, was ihr kritisiert. Schaut ihr nur noch auf den Account, von dem ein Statement kommt und gar nicht mehr auf den Inhalt?
Stellt euch für einen Moment vor ich, der böse Kreazzi, wäre in einem Internetcafé gewesen und hätte mich vergessen abzumelden, woraufhin ein ganz lieber Evo-Mann das ausnutzte und seine Meinung zum Besten gab. Und jetzt lest euch nochmal durch, was ich geschrieben habe! |
Nur noch einmal für's Protokoll: Du hast Dich an Gutmanns "Glaubensbekenntnis" aufgehängt, der selbst dann an der Evolutionstheorie festhalten würde, wenn nichts Emprisches für sie spräche. |
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775208) Verfasst am: 25.07.2007, 12:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Norton!
| Norton hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Argumente helfen nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=17311
Aus Sicht von Evolutionisten wie Richard Dawkins ist das sogar ein bisschen verständlich. Sie argumentieren nämlich genau andersherum und sagen: Ihr seht doch, dass Evolution funktioniert hat – sonst wären wir heute nicht da. Die Fragen, wie die Entwicklung vonstatten gegangen ist, müssen im Detail noch geklärt werden. Doch allein die Tatsache, dass es uns gibt, ist der Beweis, dass Evolution irgendwie funktioniert. Sehr zugespitzt hat das Anfang 2006 der Philosoph und Biologe Mathias Gutmann (Marburg) in einem Streitgespräch in München erläutert. Er bliebe selbst dann Evolutionsbiologe, wenn jeder einzelne Teil der Theorie widerlegt wäre, sagte Gutmann. Ist so etwas wissenschaftlich? Nein. Aber als Glaubensbekenntnis könnte man es durchgehen lassen.
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Weiss jemand Näheres ob sich dies so zugetragen hat ?
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"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" - aber dafür gibt es ja Lamarck ... .
Mathias würde nie dergleichen von sich geben, das ist insbesondere vor seinem philosophischen Hintergrund ja sowas von absurd ... . Aber vielleicht ist es Dir möglich, mit etwas Glück ein Statement von ihm zu bekommen: Link. Die Darstellung von gavagai über die entsprechende Veranstaltung sollte allerdings ausreichend sein, um das hier Wesentliche korrekt wiederzugeben. Über diesen Link findet sich sein Bericht, der wohl hinreichend Aufschluss gibt:
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Gutmanns Thesen
Die Evolution ist ein Veränderungsprozess. Eine naturalistische Erklärung dieses Veränderungsprozesses ist möglich, selbst wenn die Evolutionstheorie falsch ist.
In den weiteren Ausführungen unterschied Gutmann einen ontologischen und einen methodologischen Reduktionismus. Der ontologische Reduktionismus führt die Objekte einer Wissenschaft auf physikalische zurück; der methodologischen Reduktionismus beschränkt die Wissenschaft auf Mittel der Physik und Chemie.
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Das hört sich doch schon ganz anders an. - Etwas anders ausgeführt: Scheitert meine naturalistische Theorie, bin ich deswegen noch lange nicht dazu gezwungen, Zuflucht in irgendeinem übernatürlichen Hokuspokus zu suchen ... . |
Asche auf mein Haupt, ich habe das Posting gerade erst entdeckt. Vielen Dank für die Info! Ein Beispiel mehr, das zeigt, wie verzerrt die originären Argumente von den Kreazzis repetiert werden.. |
Hat das ein Kreazzi falsch hier ins FGH gestellt gehabt? Sorry, das hatte ich übersehen. Ich hatte lediglich angemerkt, dass ich selbst das - offensichtlich ja falsch wiedergegebene - Zitat für nicht so daneben halte, da kreationistische Schöpfungsmodelle schon aus methodischen Gründen prinzipiell nichts in den Naturwissenschaften verloren haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#775220) Verfasst am: 25.07.2007, 13:02 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Genau das war doch mein Punkt! Lest doch wenigstens nach, was ihr kritisiert. Schaut ihr nur noch auf den Account, von dem ein Statement kommt und gar nicht mehr auf den Inhalt?
Stellt euch für einen Moment vor ich, der böse Kreazzi, wäre in einem Internetcafé gewesen und hätte mich vergessen abzumelden, woraufhin ein ganz lieber Evo-Mann das ausnutzte und seine Meinung zum Besten gab. Und jetzt lest euch nochmal durch, was ich geschrieben habe! |
Es bleibt trotzdem ein non sequitur.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#775233) Verfasst am: 25.07.2007, 13:36 Titel: |
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Ein Interview des WDR mit Dittmar Graf:
"Wie der Kreationismus sich an Schulen ausbreitet
Wissenschaftlich unwahr
Den Kern von Biologie als Wissenschaft und Unterrichtsfach, die Evolutionslehre, lehnt er ab. Die Bibel versteht er wörtlich. Die Rede ist vom Kreationismus. Doch seine religiöse Erklärung menschlichen Lebens zieht in immer mehr Biologie-Klassenräume ein, berichtet der Dortmunder Didaktiker Dittmar Graf."
http://www.wdr.de/radio/schulportal2007/schulwelt_hautnah/archiv/kreationismus/index.phtml
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775272) Verfasst am: 25.07.2007, 15:09 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du liest schon gar nicht mehr durch, was andere Leute schreiben ... das war mal ein absolutes pro-Evo-Statement, und von niemandem hätte ich erwartet, dass er sich mehr darüber freut als du |
Es war trotzdem ein non sequitur, denn daraus, dass die ET falsch wäre, würde nicht folgen, dass ID/Kreationismus die einzige Alternative sind. |
Genau das war doch mein Punkt! Lest doch wenigstens nach, was ihr kritisiert. Schaut ihr nur noch auf den Account, von dem ein Statement kommt und gar nicht mehr auf den Inhalt?
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Nur noch einmal für's Protokoll: Du hast Dich an Gutmanns "Glaubensbekenntnis" aufgehängt, der selbst dann an der Evolutionstheorie festhalten würde, wenn nichts Emprisches für sie spräche. |
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Ist das nun als Zugeständnis zu werten? Siehst Du endlich das "non sequitur" 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775378) Verfasst am: 25.07.2007, 18:00 Titel: |
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Weißt du was? Wenn du willst: "Ja". Wenn dir das wirklich eine Freude macht - ja! Wenn es dich glücklich macht stelle ich mich sogar nackt auf die Spitze des Turms des Ulmer Münsters und rufe durch ein Megaphon: "ID ist keine naturwissenschaftliche Theorie!"
Meinetwegen - mir liegt viel zu wenig an der Sache als auch nur eine Minute länger für eine sinnlose Diskussion dazu zu investieren - also: "Ja, ich sehe ein."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775385) Verfasst am: 25.07.2007, 18:13 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Weißt du was? Wenn du willst: "Ja". Wenn dir das wirklich eine Freude macht - ja! Wenn es dich glücklich macht stelle ich mich sogar nackt auf die Spitze des Turms des Ulmer Münsters und rufe durch ein Megaphon: "ID ist keine naturwissenschaftliche Theorie!"
Meinetwegen - mir liegt viel zu wenig an der Sache als auch nur eine Minute länger für eine sinnlose Diskussion dazu zu investieren - also: "Ja, ich sehe ein." |
Also, Dein Auftritt hier ist echt bemerkenswert. Merkst Du eigentlich noch, wann Du Dich blamierst?
| Zitat: | | Ich hatte lediglich angemerkt, dass ich selbst das - offensichtlich ja falsch wiedergegebene - Zitat für nicht so daneben halte, da kreationistische Schöpfungsmodelle schon aus methodischen Gründen prinzipiell nichts in den Naturwissenschaften verloren haben. |
Hast Du eigentlich gelesen, was auf die blau markierte "Begründung" erwidert wurde? Falls nicht, noch einmal langsam zum Mitschreiben: Das "non sequitur" bezieht sich auf Dein "da" (und in gewisser Weise auch auf das "schon aus"). Du folgerst da schlicht etwas, was nicht folgt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 25.07.2007, 18:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775388) Verfasst am: 25.07.2007, 18:19 Titel: |
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Dir zu Liebe blamiere ich mich auch gerne. 
Schon gesehen?
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Besser später als nie: hier.
Sollte Martin Neukamm etwas zu erwidern haben, veröffentliche ich das gerne auf meinem Blog, ich werde darauf jedoch dann nicht mehr eingehen - dieses ewige Replik-Zeug nutzt doch keinem was, ganz davon abgesehen, dass mehr als eine Hand voll Leute nach der 2. Runde eh nicht mehr mitliest. Daher steige ich an dieser Stelle aus dem "Teufelskreis" aus - ich brauche nicht das letzte Wort - der Klügere gibt nicht. |
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775389) Verfasst am: 25.07.2007, 18:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich hatte lediglich angemerkt, dass ich selbst das - offensichtlich ja falsch wiedergegebene - Zitat für nicht so daneben halte, da kreationistische Schöpfungsmodelle schon aus methodischen Gründen prinzipiell nichts in den Naturwissenschaften verloren haben. |
Hast Du eigentlich gelesen, was auf die blau markierte Begründung erwidert wurde? |
Ja, habe ich. Und ich sagte doch bereits, dass ich dir zu Liebe sage: "Ich habe es eingesehen, ich hatte Unrecht, du hattest Recht." 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775395) Verfasst am: 25.07.2007, 18:34 Titel: |
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Nun ja, du hast auch schon über Behes Buch geurteilt, ehe du es gelesen hast - ich befinde mich also in guter Gesellschaft.
BTW: Ich halte meine Sternberg-Dokumentation noch immer nicht für eine Blamage, sorry. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#775420) Verfasst am: 25.07.2007, 19:37 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Nun ja, du hast auch schon über Behes Buch geurteilt, ehe du es gelesen hast - ich befinde mich also in guter Gesellschaft.
BTW: Ich halte meine Sternberg-Dokumentation noch immer nicht für eine Blamage, sorry. |
Hmmm...
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Sollte Martin Neukamm etwas zu erwidern haben, veröffentliche ich das gerne auf meinem Blog, ich werde darauf jedoch dann nicht mehr eingehen - dieses ewige Replik-Zeug nutzt doch keinem was, ganz davon abgesehen, dass mehr als eine Hand voll Leute nach der 2. Runde eh nicht mehr mitliest. |
Ich finde es ganz erstaunlich, dass Du das erkannt hast. Und schon nach Runde 3, Respekt. Nachdem Du zu einem 6-seitigen Text einen 37-seitigen Roman verfasst hast, in dem der Bogen von Sternberg über Gonzalez, die "specified complexity" der DNA, bis hin zur Selektionismuskritik, den "red herrings" in Rammerstorfers Buch und dem "wissenschaftlichen Output von ID" gespannt wird.
Eigentlich sollte man bei den Evolutionsbiologen einen unkommentierten Link auf Deinen "gish galopp" setzen, denn der Text spricht für sich. Vor allem Deine seitenlange Abhandlung über Brayton, wo Du versuchst, dessen Argumente dadurch zu entkräften, indem Du ihn in einer anderen Sache, die mit dem "Fall Sternberg" nichts zu tun hat, als unglaubwürdig dastehen lässt. Aber es stimmt schon: Da Brayton in der Vergangenheit Unsinn erzählt hat (das unterstelle ich ihm einfach mal so) taugen auch seine Aussagen gegen die Sternberg-Kritiker-Kritiker nichts. Was er inhaltlich sagt - beispielsweise über Eugenie Scott, aus deren eMails er wörtlich zitiert - ist da natürlich nicht mehr so wichtig.
Irgendwie bilde ich mir ein, dass es mal darum ging, die Gründe für die Reaktion der Fachwelt vor dem Hintergrund der handwerklichen Schnitzer und Unstimmigkeiten zu beleuchten, die Sternberg bei der Veröffentlichung des Meyer-Papers beging. Und darum, jene ID-ler wieder auf den Teppich zurückzuholen, die etwas, das erklärtermaßen nicht in Ordnung war, zusätzlich aufbauschten, indem sie z.T. "weiche" Quellen durch ihre Brille filtern und mit einem Schuss gespielter Empörung über die bösen Sternberg-Kritiker vermischen. Wie ich schon sagte verfügen beide Seiten über keine harten Fakten. Und Du konterst, indem Du einen Roman schreibst, in dem Du mit noch weicheren Argumenten zeigen willst, dass auch ich keine harten Fakten habe... 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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