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Wissen statt Glauben Naturalist
Anmeldungsdatum: 08.06.2007 Beiträge: 114
Wohnort: Österreich, Bgld.
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(#771113) Verfasst am: 18.07.2007, 14:25 Titel: Was ist wer? |
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Liebe Forenmitglieder, ich habe Probleme damit folgende Begriffe zum Thema Weltanschauung zu ordnen. Ich rede nicht von den Religiösen, sondern den
Naturalisten
Atheisten
Agnostiker
Humanisten
Brights
Freidenker
Szientisten
usw.
Es würde mich freuen wenn mir jemand sagen könnte, was am ehesten zusammengehört. Was nicht zusammenpasst. Was man kombinieren kann.
Kann man ein "humanistischer Freidenker mit atheistischer und szientistischer Weltanschauung" sein?
Kann man Atheist zur biblischen Gottesvorstellung, aber Agnostiker zur Frage "Gibt es einen Gott" sein?
Kann man alles sein? Die Einstellung kommt aufs Thema an?
Was sind alles Brights? Ist es ein Sammelbegriff für alles? (dann wäre das Problem gelöst)
Die einzelnen Begriffe verstehe ich eh größenteils, hab ja bei Wikipedia gestöbert. Wer meint mir helfen zu können, danke im Vorraus.
_________________ The Future looks Bright
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#771138) Verfasst am: 18.07.2007, 15:07 Titel: Re: Was ist wer? |
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Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | Kann man ein "humanistischer Freidenker mit atheistischer und szientistischer Weltanschauung" sein? |
Naja, möglich ist das schon, die Freidenkerei beißt sich aber etwas mit dem dogmatisch anmutenden Szentismus.
Zitat: | Kann man Atheist zur biblischen Gottesvorstellung, aber Agnostiker zur Frage "Gibt es einen Gott" sein? |
Klar doch.
Zitat: | Kann man alles sein? |
Wenn ma die Begriffe im Hinbich auf etwas bestimmtes verwendet, ist das möglich. Eigentlich stört nur der Szientist ein wenig m. E.
Zitat: | Was sind alles Brights? Ist es ein Sammelbegriff für alles? |
Brights sind Naturalisten.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
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(#771148) Verfasst am: 18.07.2007, 15:14 Titel: |
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brights ist m.w. ein realtiv neuer begriff, ich meine, alles andere würde da gut reinpassen...
ich frage mich nur, wofür du diese schublade benötigst?
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Penolph registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 360
Wohnort: München
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(#771183) Verfasst am: 18.07.2007, 16:33 Titel: |
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sigmundo hat folgendes geschrieben: | brights ist m.w. ein realtiv neuer begriff, ich meine, alles andere würde da gut reinpassen...
ich frage mich nur, wofür du diese schublade benötigst? |
Na um einen Standpunkt zu haben und ihn vertreten zu können. Ich bin z.B. kein Agnostiker. Sondern ein Atheist der starken Sorte - Atomist (wobei ich festhalten möchte das ein Atomist nicht unbedingt Aheist sein muss siehe Giordano Bruno) - und das ist für mich schon wichtig. Damit ich klar denken kann und nicht immer hin und her springen muss. Das machte mich ja verrückt.
_________________ Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#771211) Verfasst am: 18.07.2007, 17:24 Titel: |
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huiui
meine Definition bzgl Gottesgläubigkeit, in Anlehnung an Dawkins in einer Staffelung
I. Theist: Starker Theist: Wissen, bzw der Glaube zu Wissen, dass es einen persönlichen Gott gibt.
II. Theist: Schwacher Theist: Der Glaube, es gibt einen persönlichen Gott
III. Deisten: Glaube an einen Gott, der aber keinen Einfluss nimmt (außer höchstens irgendwie bei der Schaffung des Universums).
IV. Schwurblige Deisten: Irgendwas höheres gibt es vielleicht, was aber keinen Einfluss nimmt und deshalb mehr oder weniger irrelevant ist.
V. Praktischer Atheismus, Ignostizismus: Die Frage, ob es Gott gibt, ist bedeutungslos, sei es weil sie nicht nachprüfbar ist oder weil sie für das tägliche Leben keine Bedeutung spielt.
VI. Schwacher Atheismus: Das Nichtvorhandensein eines Glaubens an Gott o.ä..
VII. Starker Atheismus / Antitheismus: Der Glauben, dass es keinen Gott o.ä. gibt
Agnostizismus fällt bei mir raus.
Als erkenntnistheoretische Postion freilich, als Einstellung ob man positives Wissen über die Gottesfrage haben kann, ist sie mit allen bis auf die I. Kategorie vereinbar. Und zu 99% werden auch die meisten Atheisten, bei der Frage, könne man etwas endgültiges über Gott wissen, die agnostische Position vertreten (also sicherers Wissen verneinen - wie Bertrand Russel, Atheist, der auf der Frage, ob man Gott beweisen oder widerlegen könne die agnostische Position für sich vertrat) - man kann also durchaus starker Atheist sein, meinen man habe viele gute Gründe für diesen Glauben, aber trotzdem die agnostische Position vertreten, man könne es nicht wissen, sich dem Wissen höchstens asymptotisch annähern, es aber niemals erreichen.
Agnostizismus aber als eigene Anschauung, legt zu Grunde, das man überhaupt nichts über Gott und mögliche Folgen seiner Existenz wissen kann - nichtmal ansatzweise Hinweise. Die Chancen für und gegen Gott müssten man als 50:50 auffassen. Ansonsten kann man Agnostizismus an sich nicht rechtfertigen. Agnostizismus als Anschauung verkennt zum Beispiel, dass es an demjenigen, der etwas behauptet, liegt, diese Behauptung zu beweisen, dass also die Beweispflicht bei den Theisten liegt. Der Agnostizismus ignoriert, dass die Beweispflicht bei den Theisten liegt und diese dieser noch nicht hinreichend nachgekommen sind. Die Boing 747 des Agnostizismus ist es zu erklären, warum viele Agnostiker bzgl des FSM, des Unsichtbaren rosafarbenen Einhorns, bzgl Xenu, Thor, Zeus, Baal oder Sauron durchaus keien Agnostiker sondern starke Atheisten sind...
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#771228) Verfasst am: 18.07.2007, 17:46 Titel: |
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Zitat: |
Naturalisten
Atheisten
Agnostiker
Humanisten
Brights
Freidenker
Szientisten
usw. |
Brights = anderes Wort für Naturalisten mit Logo und Bewegung. Ein Naturalist kann Atheist oder
Agnostiker sein.
Atheisten und Agnostiker können Naturalisten (Brights) sein, müssen es aber nicht.
Humanisten: Moralische Aussagegehalt - hat so gut wir gar nichts mit der Frage Atheist-Theist oder
Naturalist-Supernaturalist zu tun. Es kann also esotherische oder sogar christliche
Humanisten geben.
Die evolutionären Humanisten dagegen sind in jedem Fall Naturalisten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#771232) Verfasst am: 18.07.2007, 17:51 Titel: |
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Vor allem blendet die Gegenüberstellung Naturalist <-> Supernaturalist eine ganze Menge Sachen aus.
Man kann z.B. ja auch Konstruktivist sein. Dann ist man weder Naturalist noch Supernaturalist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771256) Verfasst am: 18.07.2007, 18:20 Titel: Re: Was ist wer? |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Kann man Atheist zur biblischen Gottesvorstellung, aber Agnostiker zur Frage "Gibt es einen Gott" sein? |
Klar doch. |
Zum Beispiel könnte sich ein Christ als 'Atheist in Bezug auf den islamischen Gott' bezeichnen.
Doch das entspricht nicht dem üblichen Gebrauch des Begriffs Atheist.
Allgemein ist ein Atheist jemand, der nicht nur den Glauben an einen ganz bestimmten Gott ablehnt, sondern jeglichen Gottesglauben.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771260) Verfasst am: 18.07.2007, 18:24 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Brights = anderes Wort für Naturalisten mit Logo und Bewegung. Ein Naturalist kann Atheist oder
Agnostiker sein. |
Ein Naturalist muss auf jeden Fall ein Nontheist sein.
Alle positiven und negativen Atheisten sowie alle Agnostiker sind Nontheisten.
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sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
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(#771287) Verfasst am: 18.07.2007, 19:48 Titel: |
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Penolph hat folgendes geschrieben: | sigmundo hat folgendes geschrieben: | brights ist m.w. ein realtiv neuer begriff, ich meine, alles andere würde da gut reinpassen...
ich frage mich nur, wofür du diese schublade benötigst? |
Na um einen Standpunkt zu haben und ihn vertreten zu können. Ich bin z.B. kein Agnostiker. Sondern ein Atheist der starken Sorte - Atomist (wobei ich festhalten möchte das ein Atomist nicht unbedingt Aheist sein muss siehe Giordano Bruno) - und das ist für mich schon wichtig. Damit ich klar denken kann und nicht immer hin und her springen muss. Das machte mich ja verrückt. |
moment mal, also, du meinst, um einen standpunkt haben und vetreten zu können und für klares denken ist eine dieser weltanschauungs-schubladen unabkömmlich? weshalb denn?
mich machen all diese begriffe und die abgrenzungen/unterscheidungen minimal verrückt...
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Wissen statt Glauben Naturalist
Anmeldungsdatum: 08.06.2007 Beiträge: 114
Wohnort: Österreich, Bgld.
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(#771309) Verfasst am: 18.07.2007, 20:12 Titel: |
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Da sind ja schon recht gute Erklärungen zusammengekommen, danke.
Atheisten, Agnostiker, Naturalisten(=Brights) und Szientisten sind also die die sogenannten fixen Nontheisten. Je nachdem welches Thema man persönlich angeht, kann man zwischen diesen Auffassungen "switchen", sag ich jetzt mal.
Humanismus hat weniger mit Weltanschuung, sondern mit der Lebenseinstellung zu tun. Die oben genannten Begriffe vertreten aber ausschließlich den evolutionären Humanismus.
Wenn ich das so richtig verstanden habe, hat mir das schon sehr geholfen.
Fehlt nur noch der Begriff "Freidenker" bzw. "Freigeister". Ich glaube das ist eher ein Zweitbegriff so wie Brights. Sehe ich das richtig?
_________________ The Future looks Bright
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#771336) Verfasst am: 18.07.2007, 20:38 Titel: |
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Zitat: | alle Agnostiker sind Nontheisten. |
Dem haben neulich ein paar Philo-Studenten und später auch noch ein Prof sehr widersprochen: es gäbe sehr wohl Leute, die zwar Gott für prinzipiell unerkennbar halten, das nicht-daran-glauben sei aber keine zwingende Frage der Unerkennbarkeitsattributierung von "Gott". Sozusagen "Nein" auf der Erkennbarkeitsebene (Agnostizismus), aber "Ja" auf der persönlichen Glaubensebene. (Theismus)
Mir scheint es zwar sinnlos, wenn man Gott für unerkennbar hält, an ihn zu glauben, da ja Erkennensgründe irgendwie zwangsläufig mit dem Glauben an einen Gott zusammen hängen, aber jene Philo-Azubis und der Philo-Pro, wobei ich auf letzteren sehr viel gebe, waren da eindeutig der Meinung, ein Agnostiker könne sehr wohl Theist sein, bzw. bezeugten, auch solche reflektierten Menschen zu kennen.
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#771346) Verfasst am: 18.07.2007, 20:51 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | alle Agnostiker sind Nontheisten. |
Dem haben neulich ein paar Philo-Studenten und später auch noch ein Prof sehr widersprochen: es gäbe sehr wohl Leute, die zwar Gott für prinzipiell unerkennbar halten, das nicht-daran-glauben sei aber keine zwingende Frage der Unerkennbarkeitsattributierung von "Gott". Sozusagen "Nein" auf der Erkennbarkeitsebene (Agnostizismus), aber "Ja" auf der persönlichen Glaubensebene. (Theismus)
Mir scheint es zwar sinnlos, wenn man Gott für unerkennbar hält, an ihn zu glauben, da ja Erkennensgründe irgendwie zwangsläufig mit dem Glauben an einen Gott zusammen hängen, aber jene Philo-Azubis und der Philo-Pro, wobei ich auf letzteren sehr viel gebe, waren da eindeutig der Meinung, ein Agnostiker könne sehr wohl Theist sein, bzw. bezeugten, auch solche reflektierten Menschen zu kennen. |
Klingt eigentlich logisch, denn "Glauben heißt: nicht wissen" ...
Ich glaube fest daran, daß die Kugel beim Roulette nächsten Mal auf der 17 landet, und setze daher mein ganzes Geld darauf, aber ich weiß, daß ich es nicht weiß.
_________________ Leben kann tödlich sein
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#771350) Verfasst am: 18.07.2007, 20:52 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | VII. Starker Atheismus / Antitheismus: Der Glauben, dass es keinen Gott o.ä. gibt |
Das muß kein (metaphysischer) Glaube sein, es kann Wissen sein (mit der üblichen Letztunsicherheit von Wissen).
Beim Antitheismus kommt ein gewisser Fanatismus dazu.
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Ein Naturalist kann Atheist oder Agnostiker sein. |
Sehe ich nicht so. Ein Agnostiker hält es für prinzipiell unentscheidbar, ob es übernatürliche Wesen (Götter) gibt. Er hält sie also für möglich. Er ist also kein Naturalist.
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Die evolutionären Humanisten dagegen sind in jedem Fall Naturalisten. |
Sicher? Sie könnten doch auch Deisten sein.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Man kann z.B. ja auch Konstruktivist sein. Dann ist man weder Naturalist noch Supernaturalist. |
Dem würde ich tendenziell widersprechen: Ein Naturalist vertritt nicht unbedingt eine ontologische Realität an sich. Absurderweise ist das übrigens bei einem Supernaturalisten eher der Fall.
Myron hat folgendes geschrieben: | Alle ... Agnostiker sind Nontheisten. |
Auch hier würde ich widersprechen. Im Gegenteil würde ich Agnostiker eher als "schwache Theisten" bezeichnen, da sie Götter ernsthaft für möglich halten. Zudem gibt es sogar gläubige Agnostiker.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771364) Verfasst am: 18.07.2007, 21:00 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Myron: Alle Agnostiker sind Nontheisten. |
Dem haben neulich ein paar Philo-Studenten und später auch noch ein Prof sehr widersprochen: es gäbe sehr wohl Leute, die zwar Gott für prinzipiell unerkennbar halten, das nicht-daran-glauben sei aber keine zwingende Frage der Unerkennbarkeitsattributierung von "Gott". Sozusagen "Nein" auf der Erkennbarkeitsebene (Agnostizismus), aber "Ja" auf der persönlichen Glaubensebene. (Theismus) |
Gut, streng genommen ist zwischen dem, wie ich es nenne, Wissensagnostizismus und dem Glaubensagnostizismus zu unterscheiden. Ein Wissensagnostiker in Bezug auf eine Aussage A kann zwar (aus mehr oder minder subjektiven Gründen) an die Wahrheit von A glauben, aber wenn er es tut, beansprucht er nicht zu wissen, dass A wahr ist. Dagegen ist ein Glaubensagnostiker jemand, der bezüglich A weder glaubt, dass A wahr ist, noch, dass A falsch ist.
Ein Theist kann demnach zwar ein W-Agnostiker sein, aber selbstredend kein G-Agnostiker (da die Satzmenge {"N glaubt weder, dass Gott existiert, noch, dass Gott nicht existiert}; "N glaubt, dass Gott existiert"} inkonsistent ist).
Ich präzisiere meine obige Aussage also wie folgt:
Alle Glaubensagnostiker sind Nontheisten.
(Ein Nontheist ist jemand, der nicht an Gottes Dasein glaubt. Und ein G-Agnostiker ist jemand, der nicht an Gottes Dasein glaubt und nicht an Gottes Nichtdasein. Wer nicht an Gottes Dasein glaubt und nicht an Gottes Nichtdasein, der glaubt (kraft des aussagenlogischen Theorems (p & q) -> p) nicht an Gottes Dasein. Und wer nicht an Gottes Dasein (oder das Dasein von Göttern) glaubt, der ist ein Nontheist.)
Die Nichtunterscheidung zwischen W-Agnostikern und G-Agnostikern führt leider immer wieder zu Missverständnissen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass die meisten Menschen außerhalb der akademischen Sphäre unter einem Agnostiker einen G-Agnostiker verstehen und das Bekenntnis "Ich bin Agnostiker und Theist" irritierend fänden.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.07.2007, 13:44, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771374) Verfasst am: 18.07.2007, 21:11 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | VII. Starker Atheismus / Antitheismus: Der Glauben, dass es keinen Gott o.ä. gibt |
Das muß kein (metaphysischer) Glaube sein, es kann Wissen sein (mit der üblichen Letztunsicherheit von Wissen). |
Doch woher will man als starker Atheist wissen, dass man es weiß?!
step hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich nicht so. Ein Agnostiker hält es für prinzipiell unentscheidbar, ob es übernatürliche Wesen (Götter) gibt. |
Ein schwacher Agnostiker meint nicht, dass die Frage nach Gott grundsätzlich unentscheidbar ist, sondern, dass sie zwar grundsätzlich entscheidbar, aber noch nicht entschieden ist (und womöglich niemals tatsächlich entschieden sein wird).
step hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil würde ich Agnostiker eher als "schwache Theisten" bezeichnen, da sie Götter ernsthaft für möglich halten. Zudem gibt es sogar gläubige Agnostiker. |
Der bloße Glaube an die Möglichkeit des Daseins eines Gottes macht einen nicht zum Theisten, auch nicht zu einem schwachen.
Das Theistsein beginnt nicht schon mit dem Glauben, dass die Existenz Gottes oder von Göttern möglich ist, sondern erst mit dem Glauben, dass die Existenz Gottes oder von Göttern wahrscheinlich ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.07.2007, 21:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#771376) Verfasst am: 18.07.2007, 21:12 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Ich habe allerdings den Eindruck, dass die meisten Menschen außerhalb der akademischen Sphäre unter einem Agnostiker einen G-Agnostiker verstehen und das Bekenntnis "Ich bin Agnostiker und Theist" irritierend fänden. |
Die meisten Menschen würden irritiert fragen: Was ist ein Agnostiker?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#771380) Verfasst am: 18.07.2007, 21:13 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | VII. Starker Atheismus / Antitheismus: Der Glauben, dass es keinen Gott o.ä. gibt |
Das muß kein (metaphysischer) Glaube sein, es kann Wissen sein (mit der üblichen Letztunsicherheit von Wissen).
Beim Antitheismus kommt ein gewisser Fanatismus dazu.
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Nope. (ist letztlich sicher alles Definitionsfrage)
Antitheismus ist ein Synonym für starken Atheismus. Atheismus kommt ja von atheos was ohne Gott heißt, man ist ohne Gottesglauben. Und Antitheismus (anti = gegen) bedeutet gegen Gott, man ist nicht nur ohne Gottesglauben, sondern auch gegen Gottesglauben in dem Sinne, dass man den aktiven/positiven Glauben hat, dass es keinen Gott gibt.
Und zum Fanatismus - ich weiß ja nicht, woher du meinst dir die Definitionshoheit zu nehmen, aber ein Antiserum hat ja auch nichts mit Fanatismus zu tun, eine Antithese ist ja auch keine fanatische These... Antitheismus ist sozusagen die Antithese zum Theismus, wogegen Atheismus nur das Fehlen der These des Theismus ist!
Zum glauben, ich differenziere nicht zwischen metaphysischen Glauben und sog "Alltagsglauben" - und ich glaube auch, man kann hier nicht differenzieren. Glauben ist eine Annahme über einen Sachverhalt - ich wüsste nicht, wo man bei dieser Definition differenzieren sollte?
Wohl aber kann man bei den Gründen differenzieren, warum jemand einen speziellen Glauben hat! Gibt es gute Gründe, etwas zu glauben, etwas über einen Sachverhalt anzunehmen? Wenn ja, ist dieser Glaube gerechtfertigt. Gibt es keine guten Gründe oder gar Gründe, die gegen den Glauben sprechen, ist es ein nichtgerechtfertigter Aberglaube.
Und in dem Sinne meine ich Antitheismus nicht als "metaphysischen Glauben", sondern schlicht als Annahme über einen Sachverhalt.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 18.07.2007, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771382) Verfasst am: 18.07.2007, 21:15 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Menschen würden irritiert fragen: Was ist ein Agnostiker? |
Dann beziehe ich mich halt auf die halbwegs gebildeten Menschen.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771388) Verfasst am: 18.07.2007, 21:22 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
Klingt eigentlich logisch, denn "Glauben heißt: nicht wissen" ... |
Das stimmt nicht.
Aus "x glaubt, dass p" folgt natürlich nicht "x weiß, dass p"; aber der Fall, dass x sowohl glaubt als auch weiß, dass p, ist keineswegs logisch ausgeschlossen.
"Was ich weiß, das glaube ich."
(Wittgenstein, Über Gewissheit, §177)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#771390) Verfasst am: 18.07.2007, 21:26 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | VII. Starker Atheismus / Antitheismus: Der Glauben, dass es keinen Gott o.ä. gibt |
Das muß kein (metaphysischer) Glaube sein, es kann Wissen sein (mit der üblichen Letztunsicherheit von Wissen). | Doch woher will man als starker Atheist wissen, dass man es weiß?! |
Als kritischer Rationalist muß man davon ausgehen, daß kein bisher beschriebener konkreter Gott existiert, daß es keine Indizien gibt, einen neuen konkreten Gott zu beschreiben und ernsthaft für möglich zu halten, sowie daß Aussagen (auch Möglichkeitssätze) über die Existenz abstrakter übernatürlicher Götter sinnlos sind.
Letztlich ist also unsere beste derzeitige Theorie über die Welt eine, in der keine Götter vorkommen.
Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich nicht so. Ein Agnostiker hält es für prinzipiell unentscheidbar, ob es übernatürliche Wesen (Götter) gibt. |
Ein schwacher Agnostiker meint nicht, dass die Frage nach Gott grundsätzlich unentscheidbar ist, sondern, dass sie zwar grundsätzlich entscheidbar, aber noch nicht entschieden ist (und womöglich niemals tatsächlich entschieden sein wird). |
Aha, den schwachen Agnostiker kannte ich noch nicht, mir war nicht klar, daß es etwas noch Schwächeres als den Agnostiker geben könnte - aber gut, nehmen wir Deine Definition: Wenn die Frage grundsätzlich entscheidbar ist, kann Gott nicht übernatürlich sein. Es blieben also nur schwache Agnostiker übrig, die natürliche Götter für möglich halten, und meinen, keinerlei Grundlage für eine bevorzugte Theorie zu haben. Irgendwie irrational ...
Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil würde ich Agnostiker eher als "schwache Theisten" bezeichnen, da sie Götter ernsthaft für möglich halten. Zudem gibt es sogar gläubige Agnostiker. |
Der bloße Glaube an die Möglichkeit des Daseins eines Gottes macht einen nicht zum Theisten, auch nicht zu einem schwachen. Das Theistsein beginnt nicht schon mit dem Glauben, dass die Existenz Gottes oder von Göttern möglich ist, sondern erst mit dem Glauben, dass die Existenz Gottes oder von Göttern wahrscheinlich ist. |
Naja, stimmt schon, der Begriff ist etwas polemisch gewählt, um zum Ausdruck zu bringen, daß ich es bereits für irrational halte, Übernatürliches für möglicherweise existent zu halten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771413) Verfasst am: 18.07.2007, 21:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Aha, den schwachen Agnostiker kannte ich noch nicht, mir war nicht klar, daß es etwas noch Schwächeres als den Agnostiker geben könnte - aber gut, nehmen wir Deine Definition: Wenn die Frage grundsätzlich entscheidbar ist, kann Gott nicht übernatürlich sein. Es blieben also nur schwache Agnostiker übrig, die natürliche Götter für möglich halten, und meinen, keinerlei Grundlage für eine bevorzugte Theorie zu haben. |
Ich verwende folgende Unterscheidung von Formen des Agnostizimus, welche von Theodore Drange stammt (http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html):
1) Unknowability Agnostics:
"Es ist grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder wahrscheinlich ist, weil es niemals irgendwelche Beweise oder Indizien geben kann, die dafür bzw. dagegen sprechen. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder unwahrscheinlich ist."
2) Zero-Data Agnostics:
"Es ist nicht grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder wahrscheinlich ist; aber es liegen derzeit (noch) keinerlei relevante Beweise oder Indizien vor, die ein objektives Urteil erlauben würden. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder unwahrscheinlich ist."
3) Data-vs.-Data Agnostics:
"Es liegen Indizien (d.i. empirische Daten) vor, die einesteils für die Annahme sprechen, dass Gott existiert, und andernteils dagegen; aber diese wiegen einander gänzlich auf. Aus diesem Grund erachte ich die Aussagen, dass Gott existiert, und, dass Gott nicht existiert, für gleichwahrscheinlich; und entsprechenderweise behaupte ich weder, dass erstere wahrscheinlicher ist als letztere, noch, dass letztere wahrscheinlicher ist als erstere."
4) Data-vs.-Principle Agnostics:
"Es liegen Indizien (d.i. empirische Daten) vor, die für die Annahme sprechen, dass Gott existiert; aber diese reichen nicht aus, um die festgesetzte Beweislastschwelle zu überschreiten. Aus diesem Grund erachte ich die Aussage, dass Gott existiert, für nicht wahrscheinlich genug, um ein bejahendes Urteil zu rechtfertigen. Aber ich erachte sie auch nicht für unwahrscheinlich genug, um ein verneinendes Urteil zu rechtfertigen."
Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.07.2007, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771418) Verfasst am: 18.07.2007, 21:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wenn die Frage grundsätzlich entscheidbar ist, kann Gott nicht übernatürlich sein. |
Das ist nur unter der Voraussetzung der Fall, dass Übernatürliches betreffende Aussagen grundsätzlich unentscheidbar sind.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#771421) Verfasst am: 18.07.2007, 21:47 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn die Frage grundsätzlich entscheidbar ist, kann Gott nicht übernatürlich sein. | Das ist nur unter der Voraussetzung der Fall, dass Übernatürliches betreffende Aussagen grundsätzlich unentscheidbar sind. |
Ja, wobei ich das nicht "Voraussetzung"nennen würde, sondern eher eine triviale Folge der Definition von "Übernatürlich", da eine Entscheidung ja falsifizierbar sein muß, also empirisch nachprüfbar.
Man könnte auch sagen: Die Aussage ist nicht entscheidbar, weil man über sog. "Übernatürliches" keine sinnvollen Aussagen machen kann.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#771427) Verfasst am: 18.07.2007, 21:50 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | alle Agnostiker sind Nontheisten. |
Dem haben neulich ein paar Philo-Studenten und später auch noch ein Prof sehr widersprochen: es gäbe sehr wohl Leute, die zwar Gott für prinzipiell unerkennbar halten, das nicht-daran-glauben sei aber keine zwingende Frage der Unerkennbarkeitsattributierung von "Gott". Sozusagen "Nein" auf der Erkennbarkeitsebene (Agnostizismus), aber "Ja" auf der persönlichen Glaubensebene. (Theismus) |
Gut, streng genommen ist zwischen dem, wie ich es nenne, Wissensagnostizismus und dem Glaubensagnostizismus zu unterscheiden. Ein Wissensagnostiker in Bezug auf eine Aussage A glaubt zwar (aus mehr oder minder subjektiven Gründen) an die Wahrheit von A, aber er beansprucht nicht zu wissen, dass A wahr ist. Dagegen ist ein Glaubensagnostiker jemand, der bezüglich A weder glaubt, dass A wahr ist, noch, dass A falsch ist.
Ein Theist kann demnach zwar ein W-Agnostiker sein, aber selbstredend kein G-Agnostiker (da die Satzmenge {"N glaubt weder, dass Gott existiert, noch, dass Gott nicht existiert}; "N glaubt, dass Gott existiert"} inkonsistent ist).
Ich präzisiere meine obige Aussage also wie folgt:
Alle Glaubensagnostiker sind Nontheisten. |
Der Versuch den Begriff "Glaubensagnostiker" einzuführen?
Genau so gut könnte man den Begriff Nichtschwimmer in "Süßwassernichtschwimmer" und "Salzwassernichtschwimmer" auftrennen, denn im Toten Meer werden Süßwassernichtschwimmer zu Salzwasserschwimmern.
Also ich halte es lieber mit der für mich befriedigenden Definition für "Agnostiker" bei Wikipedia:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνoεῖν a-gnoein „nicht wissen“; vergleiche Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind (letztere Haltung wird auch als Ignostizismus bezeichnet).
Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird vom Agnostizismus nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.
Die Frage „Gibt es einen Gott?“ wird vom Agnostizismus dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“, „Es spielt keinerlei Rolle“ oder, wie es der Sophist Protagoras im 5. Jahrhundert v. Chr. tat, mit „Von den Göttern weiß ich nichts, weder dass es solche gibt, noch dass es keine gibt.“ Unabhängig davon ist die Frage „Glauben Sie an einen Gott?“. Diese ist auch von einem Agnostiker mit „Ja“ oder „Nein“ beantwortbar. |
_________________ Leben kann tödlich sein
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771433) Verfasst am: 18.07.2007, 21:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Ja, wobei ich das nicht "Voraussetzung"nennen würde, sondern eher eine triviale Folge der Definition von "Übernatürlich", da eine Entscheidung ja falsifizierbar sein muß, also empirisch nachprüfbar. |
Es gibt Leute wie den amerikanischen Physik-Professor Victor Stenger, der die Annahme der Existenz Gottes wie jede andere wissenschaftliche Hypothese behandelt:
"The process I will follow is the scientific method of hypothesis testing. The existence of God will be taken as a scientific hypothesis and the consequences of that hypothesis searched for in objective observations of the world around us. Various models will be assumed in which God has specific attributes that can be tested empirically. That is, if a God with such attributes exists, certain phenomena should be observable. Any failure to pass a specific test will be regarded as a failure of that particular model."
(Stenger, Victor J. God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does not Exist. Amherst, NY: Prometheus, 2007. p. 17+)
"Der Prozess, dem ich folgen werde, ist die wissenschaftliche Methode des Hypothesentestens. Die Existenz Gottes wird als eine wissenschaftliche Hypothese aufgefasst werden, und nach den Konsequenzen dieser Hypothese wird in objektiven Beobachtungen der Welt um uns herum gesucht werden. Verschiedene Modelle werden angenommen werden, worin Gott spezifische Attribute hat, die empirisch getestet werden können. Das heißt, wenn ein Gott mit solchen Attributen existiert, sollten bestimmte Phänomene beobachtbar sein. Jedes Nichtbestehen eines spezifischen Tests wird als Scheitern des betreffenden besonderen Modells betrachtet."
(meine Übers.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.07.2007, 21:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#771437) Verfasst am: 18.07.2007, 21:57 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | 3) Data-vs.-Data Agnostics:
"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die einesteils für die Annahme sprechen, dass Gott existiert, und andernteils dagegen; aber diese wiegen einander gänzlich auf. Aus diesem Grund erachte ich die Aussagen, dass Gott existiert, und, dass Gott nicht existiert, für gleichwahrscheinlich; und entsprechenderweise behaupte ich weder, dass erstere wahrscheinlicher ist als letztere, noch, dass letztere wahrscheinlicher ist als erstere."
4) Data-vs.-Principle Agnostics:
"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die für die Annahme sprechen, dass Gott existiert; aber diese reichen nicht aus, um die festgesetzte Beweislastschwelle zu überschreiten. Aus diesem Grund erachte ich die Aussage, dass Gott existiert, für nicht wahrscheinlich genug, um ein bejahendes Urteil zu rechtfertigen. Aber ich erachte sie auch nicht für unwahrscheinlich genug, um ein verneinendes Urteil zu rechtfertigen." |
3 + 4 sind mE kein Agnostizismus.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771439) Verfasst am: 18.07.2007, 22:00 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
Also ich halte es lieber mit der für mich befriedigenden Definition für "Agnostiker" bei Wikipedia: (...) |
Eine autoritativere Quelle als Wikipedia kann es natürlich nicht geben ...
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#771444) Verfasst am: 18.07.2007, 22:04 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: |
Also ich halte es lieber mit der für mich befriedigenden Definition für "Agnostiker" bei Wikipedia: (...) |
Eine autoritativere Quelle als Wikipedia kann es natürlich nicht geben ... |
Übst Du Dich im Strohmännchenabfackeln?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#771447) Verfasst am: 18.07.2007, 22:05 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | 3) Data-vs.-Data Agnostics:
"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die einesteils für die Annahme sprechen, dass Gott existiert, und andernteils dagegen; aber diese wiegen einander gänzlich auf. Aus diesem Grund erachte ich die Aussagen, dass Gott existiert, und, dass Gott nicht existiert, für gleichwahrscheinlich; und entsprechenderweise behaupte ich weder, dass erstere wahrscheinlicher ist als letztere, noch, dass letztere wahrscheinlicher ist als erstere."
4) Data-vs.-Principle Agnostics:
"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die für die Annahme sprechen, dass Gott existiert; aber diese reichen nicht aus, um die festgesetzte Beweislastschwelle zu überschreiten. Aus diesem Grund erachte ich die Aussage, dass Gott existiert, für nicht wahrscheinlich genug, um ein bejahendes Urteil zu rechtfertigen. Aber ich erachte sie auch nicht für unwahrscheinlich genug, um ein verneinendes Urteil zu rechtfertigen." |
3 + 4 sind mE kein Agnostizismus. |
Wer die Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" für gleichwahrscheinlich hält oder meint, dass die eine nicht entscheidend wahrscheinlicher ist als die andere, der bejaht weder die eine noch die andere. So jemanden kann man mit Recht einen Agnostiker nennen.
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