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matzdan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.02.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Berlin-Prenzlberg
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 (#771487) Verfasst am: 18.07.2007, 22:42 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn du der Meinung bist, dass festgeschriebene Riten (wer stellte diese unter welchen Prämissen zusammen?) und genaue Richtlinien für den Erfolg einer Behandlung ausreichende Gewähr bieten |
Ein bischen mehr Grips hättest Du schon investieren dürfen um meine Aussage zu verstehen, dann hättest Du wohl eingesehen, dass festgeschriebene Riten überhaupt erst eine wissenschaftliche Studie ermöglichen. Was willst Du sonst erforschen; die unzähligen Praktiken verschiedener evangelikaler Sekten, die sie alle als "Exorzismus" bezeichnen? |
Über die festgeschriebenen Riten in der Wissenschaft müsstest du mich mal aufklären. Da habe ich doch anscheinend was verpasst.
Aber nochmals zu meiner Frage: Warum gibt es keine vergleichenden Studien über die von dir hier postulierten erfolgreichen Behandlungen durch Exorzismus? Warum stellt sich der Exorzismus hier nicht transparent?
Und klammere doch bitte nicht die dir gestellten Fragen aus, auch wenn die Antwort schmerzen sollte...
mfg
_________________
Cui bono?
Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771512) Verfasst am: 18.07.2007, 23:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | hehehe ist (wie auch schon im Inquisitionsthread) so ziemlich der einzige, der wirklich sachlich argumentiert, und nicht bloß rumblödelt oder seine Wut hinausschreibt.  |
lass mich das richtig verstehen: die forderung nach beweisen für die behauptung exorzismus sei unsinn ist sachlich? zuerst ist doch wohl derjenige beweispflichtig, der etwas für wirksam hält, und nicht andersrum! |
Abgesehen davon verdreht hehehe hier unentwegt den Ausgang des Gerichtsurteils.
Aber, lass Xamanoth mal. Früher wollte er mit seiner CDU-Unterstützung provozieren. Nun ist ihm die katholische Kirche ans Herz gewachsen. Morgen verteidigt er die Linkspartei oder das orthodoxe Judentum. |
Nein ist sie nicht. Und natürlich ist es auch angebracht, die Linkspartei gegen ungerechte Anwürfe zu verteidigen.
Das ein Exorzismus unsinn ist, ist klar. Das er aber gefährlich und grundverwerflich ist, sehe ich, sofern jemand sich freiwillig auf selbigen einlässt, nicht. Und im Fall Michel (oder Mitchel?) bin ich mir im Gegensatz zu anderen nicht im Klaren darüber, wie der Fall zu beurteilen ist.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#771560) Verfasst am: 19.07.2007, 00:22 Titel: |
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| Zitat: | | Zur Behandlung der Besessenheit gab Dr. Joyce Pratt der Patientin einige Kreuze, Steine und Anhänger und erklärte ihr, dass sie Hilfe bei einem Priester suchen sollte. |
| Zitat: | * Wer in Verbindung mit der Allmacht Jesu Christi einen Geist vertreiben will, benötigt grundsätzlich keine zusätzlichen Kraftquellen oder Mittel. Das Wort, d.h. der Befehl in Jesu Namen aus seiner Vollmacht, sollte genügen.
* Wo Zusatzmittel dennoch verwendet werden, gilt nicht mehr 'Dein göttl. Wille geschehe!', sondern nach eigenem Wollen soll ein Geist weichen. Das kann zwar (in der Regel nur mit Dämonenhilfe) gelingen, aber eigenherrliches Handeln bringt letzlich weder dem Befreiten noch dem Exorzisten Segen. Die Gefahr, daß dann Befreier und Befreiter von raffinierteren, stärkeren neuen Herren besetzt werden, ist sehr hoch. |
Durch das Geben dieser Hilfsmittel hat sich diese Ärztin bereits völlig disqualifiziert
http://rafa.foren-city.de/topic,1492,-daemonen.html
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#771691) Verfasst am: 19.07.2007, 09:12 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die forderung nach beweisen für die behauptung exorzismus sei unsinn ist sachlich? zuerst ist doch wohl derjenige beweispflichtig, der etwas für wirksam hält, und nicht andersrum! |
Nein ist sie nicht. (...)
Das ein Exorzismus unsinn ist, ist klar. Das er aber gefährlich und grundverwerflich ist, sehe ich, sofern jemand sich freiwillig auf selbigen einlässt, nicht. Und im Fall Michel (oder Mitchel?) bin ich mir im Gegensatz zu anderen nicht im Klaren darüber, wie der Fall zu beurteilen ist. |
also hältst du exorzismus für ebenso gefährlich (oder ungefährlich) wie, sagen wir mal, ne sitzung beim astrologen?
freiwilligkeit setzt mMn eine gewisse kenntnis über methoden und folgen einer "behandlung" voraus. das ist in der medizin zumindest so. oder?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#771734) Verfasst am: 19.07.2007, 11:01 Titel: |
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| Quelle hat folgendes geschrieben: | Wie vertreibt man in Jesu Namen arge Geister?
* Sofern man den Namen des eingedrungenen Geistes erfahren bzw. erkennen konnte (Beispiel), sollte man ihn beim Namen ansprechen
... |
klingt doch ganz okay ... ist alles rein verbal ...
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Quelle eingefügt und Fullquote gekürzt wegen URV
| Quelle hat folgendes geschrieben: | | © Copyright 2000 by G. Gutemann |
-Sehwolf
_________________
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771743) Verfasst am: 19.07.2007, 11:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also hältst du exorzismus für ebenso gefährlich (oder ungefährlich) wie, sagen wir mal, ne sitzung beim astrologen? |
Ja. Alles andere sind Hollywoodklischees.
| Zitat: | | freiwilligkeit setzt mMn eine gewisse kenntnis über methoden und folgen einer "behandlung" voraus. das ist in der medizin zumindest so. oder? |
Ja. Und was sind die Folgen eines Exorzismus? Überlege doch mal, wieso die Eltern von Annelise "nur" wegen Fahrlässiger Tötung verurteilt wurden, die Priester aber z.B. überhaupt nicht, außerdem eine Anklage wegen Nötigung, Freiheitsberaubung etc. nicht in Betracht kam.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#771754) Verfasst am: 19.07.2007, 11:31 Titel: |
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abgesehen davon, dass in der heutigen zeit unbedarfte menschen von astrologen und diversen anderen esoterikern über ein als "harmlos" beschriebenes maß hinaus geschädigt werden, halte ich exorzismus auf jeden fall nicht für harmlos und extremfälle auf dem gebiet des exorzismus sollte man nicht pauschal als "hollywoodklischees" abtun. denn das kommt in meinen augen einer verhöhnung der opfer gleich!
mag sein, dass der exorzismus ursprünglich harmlos gedacht war, doch er bot und bietet fanatikern innerhalb der RKK und anderen sekten in jedem fall ausreichend spielraum zum missbrauch. um diesem missbrauch geht es und nicht um "es kann nicht sein was nicht sein darf"
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#771770) Verfasst am: 19.07.2007, 11:51 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Überlege doch mal, wieso die Eltern von Annelise "nur" wegen Fahrlässiger Tötung verurteilt wurden, die Priester aber z.B. überhaupt nicht |
Unsinn
http://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
| Zitat: | | Richter Elmar Bohlender folgte diesem Antrag nicht, sondern verurteilte sowohl die Eltern als auch Pater Renz und Pfarrer Alt am 21. April 1978 zu je sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#771772) Verfasst am: 19.07.2007, 11:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Das ein Exorzismus unsinn ist, ist klar. Das er aber gefährlich und grundverwerflich ist, sehe ich, sofern jemand sich freiwillig auf selbigen einlässt, nicht. |
Dann wirst Du also Auditings auch nicht für "gefährlich und grundverwerflich" halten.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | hehehe ist (wie auch schon im Inquisitionsthread) so ziemlich der einzige, der wirklich sachlich argumentiert, und nicht bloß rumblödelt oder seine Wut hinausschreibt. |
Und ich hab das echt zunächst für Ironie gehalten. 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#771773) Verfasst am: 19.07.2007, 11:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | abgesehen davon, dass in der heutigen zeit unbedarfte menschen von astrologen und diversen anderen esoterikern über ein als "harmlos" beschriebenes maß hinaus geschädigt werden, halte ich exorzismus auf jeden fall nicht für harmlos und extremfälle auf dem gebiet des exorzismus sollte man nicht pauschal als "hollywoodklischees" abtun. denn das kommt in meinen augen einer verhöhnung der opfer gleich!
mag sein, dass der exorzismus ursprünglich harmlos gedacht war, doch er bot und bietet fanatikern innerhalb der RKK und anderen sekten in jedem fall ausreichend spielraum zum missbrauch. um diesem missbrauch geht es und nicht um "es kann nicht sein was nicht sein darf" |
Das ist doch gar nicht der entscheidende Punkt. Viel wichtiger ist doch mM , dass derselbe Mumpituz der für das Leiden (mit-)verantwortlich ist das Leiden verstärkt und auch noch als Heilmethode "verkauft" werden soll.
Nochmal Wikipedia | Zitat: | Der evangelische Theologe Wolff, der sich auf Engelforschung und Dämonologie spezialisiert hat, schließt sich den Gutachtern weitgehend an. Sein Interesse gilt aber weniger der wissenschaftlich-psychologischen Erklärung als der Frage: Warum ist Anneliese Michel krank geworden? Als Antwort bietet er die streng katholische Erziehung Annelieses an, die väterlich-autoritär gewesen sei, vor allem aber auch moralisch überfordernd und angstbesetzt. Im Gegensatz zur Mehrheit ihrer Generation habe sie sich nicht einfach von ihrer Erziehung durch Übertretung und Provokation befreien können. Nur eine Rolle habe in der Welt ihres Heimatortes überhaupt die Möglichkeit zur Befreiung geboten: die der Besessenen. Als Besessene konnte sie alles Katholische, ihre Eltern und die sie umgebende Kultur beschimpfen, ohne dafür mit Bestrafung rechnen zu müssen. Die extrem traditionellen Aussagen während der Exorzismen (z. B. gegen die Handkommunion) erklärt Wolff als suggestiv hervorgerufen durch Pfarrer Alt und dem angeblich der Bewegung Marcel Lefebvres nahe stehenden Pater Renz.
Gleichzeitig verfolgt Wolff noch eine zweite Erklärung, die der ersten in gewisser Weise gegenläufig ist. Demnach wäre es gerade ihre tiefe Verwurzelung in der katholischen Frömmigkeit gewesen, die Annelieses Misstrauen gegen die Hilfe der Ärzte hervorgerufen hat. Denn keiner der Ärzte war in der Lage, ihr eine Sinndeutung ihres Leidens zu geben. Ganz anders die Religion: Hier konnte sie ihr Leid als stellvertretendes Sühneleiden verstehen, durch das anderen Menschen das Fegefeuer verkürzt oder gar die Hölle erspart würde. Andererseits verbot ihr die katholische Kirche den immer wieder bedachten Selbstmord – dieser hätte als Todsünde die Sühnedeutung gerade zerstört. Folglich blieb als letzte Möglichkeit nur der Tod aufgrund des schon bestehenden Leidens. Daher habe sie sich ab Ostern 1976 allmählich zu Tode gehungert. |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#771791) Verfasst am: 19.07.2007, 12:26 Titel: |
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| Zitat: | | Abgesehen davon verdreht hehehe hier unentwegt den Ausgang des Gerichtsurteils |
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL 
Ok das war nicht nett denn Du hast da offensichtlich was nicht verstanden: Mir ist das Gerichtsurteil SCHEISSEGAL. Ich mach mir meinen eigenen Kopf über diesen Fall. Dazu reicht bei mir nämlich im Gegensatz zu so manch anderem die Intelligenz und das nötige Hintergrundwissen
| Zitat: | | Ein Arzt wurde viel zu spät zu Rate gezogen |
Hehe autsch, das ist aber jetzt so richtig peinlich für Dich. Mach Dir nix draus, bei den anderen hier wie L.E.N. zum Beispiel steht auch die Menge ihres Hintergrundwissens im reziproken Verhältnis dazu, wie weit sie das Maul aufmachen.
Aber ich will dich ja nicht dumm sterben lassen: Bei Anneliese Michel wurde nämlich nicht nur EIN Arzt zu Rate gezogen, sondern ein Dutzend. Und auch nicht viel zu spät, sondern ab ca. 5 Jahre vor ihrem Tod. Ich hatte ja sogar DIE NAMEN der Ärzte gepostet, bei denen A.M. mehr als 5 Jahre in Behandlung war, sogar das Epilepsie-Medikament das sie nahm. Sag bescheid wenn Dich das jetzt verstehensmäßig überfordert, dann mache ich Dir ne Zeichnung
@L.E.N.: Wer hier die Betonköpfe sind, dürfte also ziemlich klar sein. Peinlicher gehts ja nicht mehr als was Du hier abgibst, denn da waren bislang genau NULL sachliche Argumente dabei.
Dass die selbsternannten Vertreter von Vernunft und Rationalität (LOOOL - Ihr!!! Muhahahaa ) sich nicht blöd vorkommen, hier ohne jedes sachliche Argument weiter zu attackieren, find ich einfach nur zum totlachen; das ist Realsatire!
| Zitat: | | Was qualifizierte die Priester dazu, festzulegen, dass Frau Michel so zurechnungsfähig war, dass sie der Ansicht waren, sie würden ärztliche Hilfe ablehnen |
Äääh erklär mir mal bitte was dieser Satz bedeuten soll, denn
1. Haben die Priester nicht "festgelegt" dass sie zurechnungsfähig war
2. Muss man das auch nicht; vielmehr muss der Arzt die Unzurechnungsfähigkeit feststellen, um jemanden zwangseinweisen zu können. Ein Priester kann/darf das gar nicht
3. Ist das aus besagten Gründen in ihrem Fall kaum möglich, denn ein Arzt der sich gegen den Willen einer Person zu deren (Zwangs)einweisung entschließt, begibt sich rechtlich auf gefährliches Terrain und muss das genau begründen können. Wenn die Person einen vernünftigen Eindruck macht (d.h. über sich Auskunft geben kann und sich ihrer Situation bewusst ist), kann er das aber nicht. Nach der Einweisung gibt es eine weitere unabhängige Prüfung, ob die stationäre Behandlung gegen den Willen wirklich gerechtfertigt ist. Wenn die Person hier wiederum sich vollbewusst ihrer Lage ist und darüber Auskunft geben kann, gibt es keine rechtliche Grundlage zu einer Zwangseinweisung.
4. Ist die Gesetzeslage seit dem 3. Reich SEHR SEHR streng in Deutschland, was Zwangseinweisungen angeht, da damals viele Regimekritiker auf diese Art "entsorgt" wurden.
5. Musste niemand der Ansicht sein, dass A.M. ärztliche Hilfe ablehnt - denn das tat sie nicht. Sie hat weiterhin die verschriebenen Medikamente genommen. Nur gegen eine Einweisung in die Psychiatrie hat sie sich geweigert, denn wie sie da geendet hätte war ihr voll bewusst.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#771804) Verfasst am: 19.07.2007, 12:55 Titel: |
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Danke für den Link.
Anneliese hat sich zu Tode gehungert, und niemand ist mal auf die Idee gekommen, einen Arzt hinzuzuziehen. Das ist einfach falsch, egal ob man an Besessenheit glaubt oder nicht. Ich habe den Eindruck, die beteiligten Exorzisten haben genau das gemacht, was gewisse Leute hier anderen vorwerfen: Sie haben ohne wirkliches medizinisches Fachwissen die Möglichkeit einer medizinischen Ursache ausgeschlossen und deswegen den Tod eines Menschen zumindest fahrlässig zu verantworten. Warum ist das passiert? Wahrscheinlich weil der Glaube, es gäbe überhaupt etwas wie Exorzismus bzw. Besessenheit, eben nicht immer nur harmloses Wassergeplätscher und Geseihere ist sondern auch sehr reale, in diesem Fall sogar tödliche, Konsequenzen haben kann.
@hehehe
Im Film sind das immer die Bösewichter, die so übertrieben und ungesund Lachen... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#771805) Verfasst am: 19.07.2007, 12:56 Titel: |
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@hehehe: schön dass du dich an meiner unbedarftheit erfreuen kannst, was die wirksamkeit von exorzismen angeht. in einem punkt hast du sogar recht: das ist realsatire. 
wieso schreib ich dir eigentlich noch? so eine zeitverschwendung! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#771862) Verfasst am: 19.07.2007, 14:38 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Abgesehen davon verdreht hehehe hier unentwegt den Ausgang des Gerichtsurteils |
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
Ok das war nicht nett denn Du hast da offensichtlich was nicht verstanden: Mir ist das Gerichtsurteil SCHEISSEGAL. Ich mach mir meinen eigenen Kopf über diesen Fall. Dazu reicht bei mir nämlich im Gegensatz zu so manch anderem die Intelligenz und das nötige Hintergrundwissen
| Zitat: | | Ein Arzt wurde viel zu spät zu Rate gezogen |
Hehe autsch, das ist aber jetzt so richtig peinlich für Dich. Mach Dir nix draus, bei den anderen hier wie L.E.N. zum Beispiel steht auch die Menge ihres Hintergrundwissens im reziproken Verhältnis dazu, wie weit sie das Maul aufmachen.
Aber ich will dich ja nicht dumm sterben lassen: Bei Anneliese Michel wurde nämlich nicht nur EIN Arzt zu Rate gezogen, sondern ein Dutzend. Und auch nicht viel zu spät, sondern ab ca. 5 Jahre vor ihrem Tod. Ich hatte ja sogar DIE NAMEN der Ärzte gepostet, bei denen A.M. mehr als 5 Jahre in Behandlung war, sogar das Epilepsie-Medikament das sie nahm. Sag bescheid wenn Dich das jetzt verstehensmäßig überfordert, dann mache ich Dir ne Zeichnung
@L.E.N.: Wer hier die Betonköpfe sind, dürfte also ziemlich klar sein. Peinlicher gehts ja nicht mehr als was Du hier abgibst, denn da waren bislang genau NULL sachliche Argumente dabei.
Dass die selbsternannten Vertreter von Vernunft und Rationalität (LOOOL - Ihr!!! Muhahahaa ) sich nicht blöd vorkommen, hier ohne jedes sachliche Argument weiter zu attackieren, find ich einfach nur zum totlachen; das ist Realsatire!
| Zitat: | | Was qualifizierte die Priester dazu, festzulegen, dass Frau Michel so zurechnungsfähig war, dass sie der Ansicht waren, sie würden ärztliche Hilfe ablehnen |
Äääh erklär mir mal bitte was dieser Satz bedeuten soll, denn
1. Haben die Priester nicht "festgelegt" dass sie zurechnungsfähig war
2. Muss man das auch nicht; vielmehr muss der Arzt die Unzurechnungsfähigkeit feststellen, um jemanden zwangseinweisen zu können. Ein Priester kann/darf das gar nicht
3. Ist das aus besagten Gründen in ihrem Fall kaum möglich, denn ein Arzt der sich gegen den Willen einer Person zu deren (Zwangs)einweisung entschließt, begibt sich rechtlich auf gefährliches Terrain und muss das genau begründen können. Wenn die Person einen vernünftigen Eindruck macht (d.h. über sich Auskunft geben kann und sich ihrer Situation bewusst ist), kann er das aber nicht. Nach der Einweisung gibt es eine weitere unabhängige Prüfung, ob die stationäre Behandlung gegen den Willen wirklich gerechtfertigt ist. Wenn die Person hier wiederum sich vollbewusst ihrer Lage ist und darüber Auskunft geben kann, gibt es keine rechtliche Grundlage zu einer Zwangseinweisung.
4. Ist die Gesetzeslage seit dem 3. Reich SEHR SEHR streng in Deutschland, was Zwangseinweisungen angeht, da damals viele Regimekritiker auf diese Art "entsorgt" wurden.
5. Musste niemand der Ansicht sein, dass A.M. ärztliche Hilfe ablehnt - denn das tat sie nicht. Sie hat weiterhin die verschriebenen Medikamente genommen. Nur gegen eine Einweisung in die Psychiatrie hat sie sich geweigert, denn wie sie da geendet hätte war ihr voll bewusst. |
So wie es aussieht wurde bei einer psychisch kranken Frau ein Folterritual durchgeführt, wozu die betreffenden Exorzisten keinerlei juristische Rechtfertigung hatten. Wenn sie es an einer Frau durchführten, die offensichtlich Krank war und in der Situation keinen Arzt aufsuchten, sondern jede ärtzliches Hilfe verweigerten, dann sind die Veranwortlichen Verbrecher. Es war nicht so, dass ein Arzt kam, Frau Michel jegliche Hilfe verweigert.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#771867) Verfasst am: 19.07.2007, 14:42 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Mir ist das Gerichtsurteil SCHEISSEGAL. Ich mach mir meinen eigenen Kopf über diesen Fall. Dazu reicht bei mir nämlich im Gegensatz zu so manch anderem die Intelligenz und das nötige Hintergrundwissen |
Es wäre nett, wenn du uns an deinem Hintergrundwissen beteiligen würdest. Du weißt sicher, ob Anneliese Michel in ihrem letzen Lebensmonat in ärztlicher Behandlung war. Und wenn ja, welcher Art die Behandlung war. Ich meine, dass dies entscheidend für die Verantwortung des behandelnden Arztes aber auch für die der Priester ist. Vielleicht kannst du auch etwas über das Arzt-Patient-Verhältnis zu ihrem letzten Arzt sagen...
Es ist gut, dass du deine eigene Sicht der Dinge hast. Du benutzt wahrscheinlich deinen "gesunden Menschenverstand", wie fast jeder andere auch. In vielen Situationen muss man sogar seinen gesunden Menschenverstand benutzen. Tut man es nicht, kann dieses Unterlassen bei entsprechenden Folgen (Schäden) strafwürdig sein. Dies gilt selbstverständlich auch für die beide Priester. Auch sie mussten ihren gesunden Menschenverstand nutzen. Sie hätten ihr Tun reflektieren müssen, Folgen ihres Tuns abwägen müssen.
Ich vermute, auch das Gericht hatte damals von den Priestern einen gesunden Menschenverstand verlangt und ihnen Fragen wie die Folgenden (vielleicht kannst du sie ja mit deinem Hintergrundwissen beantworten) gestellt:
Hätten sie nicht den monatelangen Exorzismus wegen Erfolglosigkeit abbrechen müssen?
Warum haben sie nicht abgebrochen?
Hätten sie nicht erkennen (wissen) müssen, dass eine mangelde Nahrungsaufnahme (aus welchem Grund auch immer) zum Tode führt? (Ich nehme schwer an, dass sie wussten, dass man zum Überleben Nahrung braucht.)
Hätten sie nicht erkennen müssen, dass Anneliese nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte war, mithin also gar nicht in der Lage war, die Konsequenzen ihres Tuns und Unterlassens abzuschätzen?
Warum haben sie nicht versucht den Tod zu verhindern? Sie hätten einen Arzt, einen Politzisten, einen Richter, einen weiteren Priester(!?) oder sonstwen rufen können. Das Gericht meinte, sie hätten jemanden rufen müssen (siehe Wiki).
Ich meine, dass Priester und Eltern ihren gesunden Menschenverstand nicht benutzt haben (mit Todesfolge).
Oder wollte Anneliese Selbstmord begehen? Dann, natürlich, haben die Priester sie erfolgreich unterstützt.
Oder waren sie während des Exorzismus' selbst unzurechnungsfähig gewesen? Die Verteidigung hätte darauf plädieren können.
Im übrigen ist das Urteil rechtskräftig. Warum haben die Priester keine Rechtsmittel eingelegt?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771882) Verfasst am: 19.07.2007, 15:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | abgesehen davon, dass in der heutigen zeit unbedarfte menschen von astrologen und diversen anderen esoterikern über ein als "harmlos" beschriebenes maß hinaus geschädigt werden |
Dazu gehört auch immer jemand,der sich schädigen lässt.
| Zitat: | | , halte ich exorzismus auf jeden fall nicht für harmlos und extremfälle auf dem gebiet des exorzismus sollte man nicht pauschal als "hollywoodklischees" abtun. denn das kommt in meinen augen einer verhöhnung der opfer gleich! |
Natürlich mag es das geben. Mirt ist aber keiner bekannt.
| Zitat: | | mag sein, dass der exorzismus ursprünglich harmlos gedacht war, doch er bot und bietet fanatikern innerhalb der RKK und anderen sekten in jedem fall ausreichend spielraum zum missbrauch. um diesem missbrauch geht es und nicht um "es kann nicht sein was nicht sein darf" |
Du unterstellst aber damit, dass es keinen harmlosen "Gebrauch" geben kann. Zu einer liberalen Gesellschaft gehört das Recht auf persönliche Dämlichkeit und Selbstschädigung. Wenn jemand sich exorzieren lassen will, soll er das doch tun. Höchstens Kinder und (teil)geschäftsunfähige sind zu schützen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771883) Verfasst am: 19.07.2007, 15:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Das ein Exorzismus unsinn ist, ist klar. Das er aber gefährlich und grundverwerflich ist, sehe ich, sofern jemand sich freiwillig auf selbigen einlässt, nicht. |
Dann wirst Du also Auditings auch nicht für "gefährlich und grundverwerflich" halten.
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Nein. (Höchstens die hohen kosten, die damit verbunden sind - da düften auch beispielsweise §138 I BGB greifen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771886) Verfasst am: 19.07.2007, 15:06 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | abgesehen davon, dass in der heutigen zeit unbedarfte menschen von astrologen und diversen anderen esoterikern über ein als "harmlos" beschriebenes maß hinaus geschädigt werden, halte ich exorzismus auf jeden fall nicht für harmlos und extremfälle auf dem gebiet des exorzismus sollte man nicht pauschal als "hollywoodklischees" abtun. denn das kommt in meinen augen einer verhöhnung der opfer gleich!
mag sein, dass der exorzismus ursprünglich harmlos gedacht war, doch er bot und bietet fanatikern innerhalb der RKK und anderen sekten in jedem fall ausreichend spielraum zum missbrauch. um diesem missbrauch geht es und nicht um "es kann nicht sein was nicht sein darf" |
Das ist doch gar nicht der entscheidende Punkt. Viel wichtiger ist doch mM , dass derselbe Mumpituz der für das Leiden (mit-)verantwortlich ist das Leiden verstärkt und auch noch als Heilmethode "verkauft" werden soll.
Nochmal Wikipedia | Zitat: | Der evangelische Theologe Wolff, der sich auf Engelforschung und Dämonologie spezialisiert hat, schließt sich den Gutachtern weitgehend an. Sein Interesse gilt aber weniger der wissenschaftlich-psychologischen Erklärung als der Frage: Warum ist Anneliese Michel krank geworden? Als Antwort bietet er die streng katholische Erziehung Annelieses an, die väterlich-autoritär gewesen sei, vor allem aber auch moralisch überfordernd und angstbesetzt. Im Gegensatz zur Mehrheit ihrer Generation habe sie sich nicht einfach von ihrer Erziehung durch Übertretung und Provokation befreien können. Nur eine Rolle habe in der Welt ihres Heimatortes überhaupt die Möglichkeit zur Befreiung geboten: die der Besessenen. Als Besessene konnte sie alles Katholische, ihre Eltern und die sie umgebende Kultur beschimpfen, ohne dafür mit Bestrafung rechnen zu müssen. Die extrem traditionellen Aussagen während der Exorzismen (z. B. gegen die Handkommunion) erklärt Wolff als suggestiv hervorgerufen durch Pfarrer Alt und dem angeblich der Bewegung Marcel Lefebvres nahe stehenden Pater Renz.
Gleichzeitig verfolgt Wolff noch eine zweite Erklärung, die der ersten in gewisser Weise gegenläufig ist. Demnach wäre es gerade ihre tiefe Verwurzelung in der katholischen Frömmigkeit gewesen, die Annelieses Misstrauen gegen die Hilfe der Ärzte hervorgerufen hat. Denn keiner der Ärzte war in der Lage, ihr eine Sinndeutung ihres Leidens zu geben. Ganz anders die Religion: Hier konnte sie ihr Leid als stellvertretendes Sühneleiden verstehen, durch das anderen Menschen das Fegefeuer verkürzt oder gar die Hölle erspart würde. Andererseits verbot ihr die katholische Kirche den immer wieder bedachten Selbstmord – dieser hätte als Todsünde die Sühnedeutung gerade zerstört. Folglich blieb als letzte Möglichkeit nur der Tod aufgrund des schon bestehenden Leidens. Daher habe sie sich ab Ostern 1976 allmählich zu Tode gehungert. |
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Tja, dass besagt doch die eigenverantwortliche Entscheidung von Annelise. Den Nachweiß einer die Zurechenbarkeit ausschließenden psychischen Störung bedeutet das nicht.
Natürlich ist eine eine soclhe Zwangslage auslösende Erziehung sehr bedenklich - was meine Ansicht bestärkt, dass das elterliche Erziehungsrecht massiv beschränkt gehört. Mit dem Exorzismus selbst hat das aber eher indirekt zu tun.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#771896) Verfasst am: 19.07.2007, 15:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | abgesehen davon, dass in der heutigen zeit unbedarfte menschen von astrologen und diversen anderen esoterikern über ein als "harmlos" beschriebenes maß hinaus geschädigt werden |
Dazu gehört auch immer jemand,der sich schädigen lässt. |
wenn man den schlechten bildungsstand und die macht der BILDungsmedien berücksichtigt ist das ist blanker zynismus.
| Zitat: | | Zitat: | | , halte ich exorzismus auf jeden fall nicht für harmlos und extremfälle auf dem gebiet des exorzismus sollte man nicht pauschal als "hollywoodklischees" abtun. denn das kommt in meinen augen einer verhöhnung der opfer gleich! |
Natürlich mag es das geben. Mirt ist aber keiner bekannt. |
das muss an deiner verzerrten wahrnehmung liegen.
| Zitat: | | Zitat: | | mag sein, dass der exorzismus ursprünglich harmlos gedacht war, doch er bot und bietet fanatikern innerhalb der RKK und anderen sekten in jedem fall ausreichend spielraum zum missbrauch. um diesem missbrauch geht es und nicht um "es kann nicht sein was nicht sein darf" |
Du unterstellst aber damit, dass es keinen harmlosen "Gebrauch" geben kann. Zu einer liberalen Gesellschaft gehört das Recht auf persönliche Dämlichkeit und Selbstschädigung. Wenn jemand sich exorzieren lassen will, soll er das doch tun. Höchstens Kinder und (teil)geschäftsunfähige sind zu schützen. |
nein, das unterstelle ich nicht. ich halte ihn nur für möglich. natürlich wurde (und offenbar wird sie noch) dieser missbrauch umso wahrscheinlicher, je mehr macht damit erlangt und ausgeübt werden kann. es mag das recht auf dummheit geben, jedoch gibt es ja auch gesetze gegen unlauteren wettbewerb oder? die könnte man mit der argumentierung (wer zu dumm ist hat selber schuld und wird eben betrogen) gleich auch noch abschaffen, nicht wahr?
es ist wirklich herzallerliebst dass du kinder (wurden noch nie kinder exorziert?) und (teil)geschäftsunfähige (also geisteskranke? worauf spiele ich wohl an?) nicht diesen praktiken aussetzen würdest, doch weshalb nicht alle?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#771899) Verfasst am: 19.07.2007, 15:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also hältst du exorzismus für ebenso gefährlich (oder ungefährlich) wie, sagen wir mal, ne sitzung beim astrologen? |
Ja. Alles andere sind Hollywoodklischees. |
Dem ist zum ersten zu entgegnen, dass der vorliegende Fall (aus dem Eingangsposting) die Vorenthaltung einer medizinischen Behandlung zugunsten eines Exorzismus beinhaltet. Also Hokuspokus statt Hilfe. Das alleine zeigt schon den gefährlichen Aspekt eine Exorzismus, nämlich die Vernachlässigung einer wirksamen Behandlung.
Zum anderen kannst du doch nicht tatsächlich davon ausgehen, dass ein Exorzismus (auch dann nicht, wenn man die Betrachtungen auf den katholischen Großen Exorzismus beschränkt) grundsätzlich nach den vorgeschriebenen Regeln stattfinden wird?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771900) Verfasst am: 19.07.2007, 15:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn man den schlechten bildungsstand und die macht der BILDungsmedien berücksichtigt ist das ist blanker zynismus. |
Das spricht aber gegen das Bildungssystem. Natürlich ist ein gutes solches erforderlich, um seine Freheit zu nutzen. Jedoch bleibe ich dabei, dass jeder, der sich eigenverantwortlich auf einen Exorzismus einlässt, selber schuld ist.
| Zitat: | | es mag das recht auf dummheit geben, jedoch gibt es ja auch gesetze gegen unlauteren wettbewerb oder? die könnte man mit der argumentierung (wer zu dumm ist hat selber schuld und wird eben betrogen) gleich auch noch abschaffen, nicht wahr? |
Die haben einen anderen Schutzzzweck (verhinderung übermäßiger Marktmacht).
| Zitat: | | es ist wirklich herzallerliebst dass du kinder (wurden noch nie kinder exorziert?) und (teil)geschäftsunfähige (also geisteskranke? worauf spiele ich wohl an?) nicht diesen praktiken aussetzen würdest, doch weshalb nicht alle? |
Weil ich jede freiheitseinschränkung ohne notwendigkeit für falsch halte. Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#771908) Verfasst am: 19.07.2007, 15:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
... das ich dann mit einer Gesellschaft klarkommen muss, in der Lug und Betrug völlig legitime Geschäftspraktiken sind.
Wer "Exorzismen" anbietet soll gefälligst - wie jeder andere auch - unter Beweis stellen, daß er das was er da verkauft auch zu leisten in der Lage ist. Wer also erstens beweisen kann, daß Dämonen existieren, und sie zweitens Menschen befallen und er drittens was dagegen tun kann: Nur zu!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#771911) Verfasst am: 19.07.2007, 15:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
... das ich dann mit einer Gesellschaft klarkommen muss, in der Lug und Betrug völlig legitime Geschäftspraktiken sind.
Wer "Exorzismen" anbietet soll gefälligst - wie jeder andere auch - unter Beweis stellen, daß er das was er da verkauft auch zu leisten in der Lage ist. Wer also erstens beweisen kann, daß Dämonen existieren, und sie zweitens Menschen befallen und er drittens was dagegen tun kann: Nur zu! |
Dem würde ich nur zustimmen, wenn die Exorzismen entgeltlich angeboten werden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#771914) Verfasst am: 19.07.2007, 15:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil ich jede freiheitseinschränkung ohne notwendigkeit für falsch halte. Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
Was, wenn du betrunken bist? Das alleine kann in Österreich bedeuten, dass man eine Behandlung oder einen Abtransport z.b. durch einen Notarzt nicht ablehnen kann. Auch, wenn jemand nach einem Sturz desorientiert ist, seinen Namen nicht kennt, oder nicht weiß, wie er gestürzt ist, heißt das, dass er nicht mehr über seine ärztliche Behandlung entscheiden darf.
Aber jemand, der glaubt von Aliens, Dämonen oder den Russen verfolgt zu werden, den sollte man als voll zurechnungsfähig betrachten? Sollten auch desorientierte Gestürzte in Ruhe gelassen werden?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#771915) Verfasst am: 19.07.2007, 15:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | es ist wirklich herzallerliebst dass du kinder (wurden noch nie kinder exorziert?) und (teil)geschäftsunfähige (also geisteskranke? worauf spiele ich wohl an?) nicht diesen praktiken aussetzen würdest, doch weshalb nicht alle? |
Weil ich jede freiheitseinschränkung ohne notwendigkeit für falsch halte. Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
Wirst Du dann auch mit echt verstellter Stimme und in fremden Zungen sprechen, um Dich schlagen und Schaum vor dem Mund haben?
Sonst komme ich erst gar nicht den weiten Weg.
Sei bitte nicht so zynisch, Exorzismus in die Ecke allgemeiner optionaler Lebensgestaltung zu stellen. Dahin gehört er, gerade wenn man die katholische Lehre ernst nimmt, nämlich ganz bestimmt nicht.
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2008 – Jahr der Mathematik
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#771919) Verfasst am: 19.07.2007, 15:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
... das ich dann mit einer Gesellschaft klarkommen muss, in der Lug und Betrug völlig legitime Geschäftspraktiken sind.
Wer "Exorzismen" anbietet soll gefälligst - wie jeder andere auch - unter Beweis stellen, daß er das was er da verkauft auch zu leisten in der Lage ist. Wer also erstens beweisen kann, daß Dämonen existieren, und sie zweitens Menschen befallen und er drittens was dagegen tun kann: Nur zu! |
Dem würde ich nur zustimmen, wenn die Exorzismen entgeltlich angeboten werden. |
Sie werden doch nur entgeltlich angeboten. Sie gehören zum Leistungskatalog der zu großen Teilen fremdfinanzierten* römisch-katholischen Kirche. Exorzismus ist in diesem Sinne vergleichbar mit einer ärztlichen Leistung, die für mich im übrigen auch unentgeltlich ist.
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[Edit:] *fremdfinanziert: Nicht jeder Katholik hat ein Amt oder eine Funktion in der rkK. Im übrigen gibt es eine allgemeine staatliche Finanzierung. Das gilt auch für andere Staaten als Deutschland.
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2008 – Jahr der Mathematik
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#771942) Verfasst am: 19.07.2007, 16:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil ich jede freiheitseinschränkung ohne notwendigkeit für falsch halte. Wenn ich mich morgen exorzieren lassen will - was geht dich das an? |
Zustimmung. Demzufolge geht es IMO die Gesellschaft genau dann etwas an, wenn die "Freiwilligkeit" aufgrund einer psychischen Erkrankung in Frage gestellt werden muss.
Selbsttötung aufgrund eines etwaigen Leidensdrucks halte ich ja ebenfalls für völlig legitim; wenn festgestellt werden konnte, dass dieser Wunsch nicht nur einer psychischen Krankheit entspringt.
Da Exorzismen im wesentlichen bei psychischen (oder neurologischen) Krankheiten Anwendung finden, ist die Lage bei Exorzismen eben besonders prekär. Verschärft wird dieses eben dadurch, dass die beständige Gefahr besteht, dass von einer richtigen Behandlung abgesehen wird, der Exorzismus also statt einer medizinischen Behandlung erfolgt. (Bitte denke daran, dass es im Thread eben nicht "nur" um den katholischen "Großen Exorzismus" geht.)
Und dass grade psychisch kranke Menschen u. U. (abhängig von der konkret vorliegenden Erkrankung) besonders empfänglich für Beeinflussungen durch die sog. "Exorzisten" (oder die Umwelt, Familienangehörige ...) sein können, sollte eigentlich auch außer Frage stehen. Diese Tatsache stellt die Fragwürdigkeit der "Freiwilligkeit" noch einmal deutlicher heraus.
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-- Kurt Tucholsky
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#771963) Verfasst am: 19.07.2007, 16:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Dem würde ich nur zustimmen, wenn die Exorzismen entgeltlich angeboten werden. |
Ich meine auch, daß sie werden.
Davon unabhängig bin ich eher dafür, daß sowas reguliert wird, ähnlich wie Ärzte und Anwälte ...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771966) Verfasst am: 19.07.2007, 17:07 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | Aber nochmals zu meiner Frage: Warum gibt es keine vergleichenden Studien über die von dir hier postulierten erfolgreichen Behandlungen durch Exorzismus? Warum stellt sich der Exorzismus hier nicht transparent?
Und klammere doch bitte nicht die dir gestellten Fragen aus, auch wenn die Antwort schmerzen sollte... |
Solche Studien kann es in D prinzipiell nicht geben, da hier per Gesetz nur zugelassene Ärzte und Heilpraktiker Krankheiten behandeln dürfen.
Exorzismen bewegen sich folglich in einem dunkelgrauen Bereich, daher auch die Betonung, daß man eine Krankheit ausschließt ...
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Leben kann tödlich sein
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