Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#772009) Verfasst am: 19.07.2007, 17:59 Titel: |
|
|
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich stell mir Jesus gerne beim Sit-in im Tempel vor. Klar, dass die "Pharisäer" nach einiger Zeit genervt abziehen. |
Jetzt habe ich es! Die Geißel und das Randalieren ist symbolisch zu sehen. In Wirklichkeit war es so:
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
|
(#772014) Verfasst am: 19.07.2007, 18:07 Titel: |
|
|
Exakt.
Vielleicht nur noch mit ein paar mehr Blumen und Gitarren, äh Leiern.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772020) Verfasst am: 19.07.2007, 18:17 Titel: |
|
|
Ja und, was soll's eigentlich? Wieso ist Jesus doof wenn er nicht friedlich rebelliert hat? Wieso sollte man die römische Besatzung und die korrupte und ebenfalls blutige Oligarchie der Pharisäer als erhaltenswerten Normalzustand ansehen? Würdet ihr auch über einen Kriegsgefangenen schimpfen, der versucht auszubrechen und dabei eine Wache umhaut? Ich kann dieses Ideal vom sitzenden Protestler irgendwie nicht so recht in diesen Zusammenhang einordnen, vor allem nicht in anbetracht der Tatsache, dass das damals die Antike war und heute irgendwie heute ist und nicht damals
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772024) Verfasst am: 19.07.2007, 18:20 Titel: |
|
|
Tempel waren die Banken der Antike, dort wurde u.a. auch der Staatsschatz und die Kriegskasse aufbewahrt.
Es ist daher plausibel, daß sich "Gelwechsler" an der Quelle niederließen und dazu noch den Schutz der Gottheit genossen, man konnte dort auch problemlos die entsprechenden heiligen Eide leisten.
Niemand würde sich heute daran stören, daß in Banken auch Geld verliehen und gewechselt wird,
und so selbstverständlich wie heute die Banken wurden damals bestimmte Tempel für (Geld-)Geschäfte bevorzugt.
Tatsächlich wurden aber alle Geldwechsler im Jahre 70 n.u.Z. durch die Römer aus dem jerusalemer Tempel vertrieben, die müssen sich dabei ziemlich gewehrt haben ...
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
|
(#772025) Verfasst am: 19.07.2007, 18:25 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Tempel waren die Banken der Antike, dort wurde u.a. auch der Staatsschatz und die Kriegskasse aufbewahrt.
Es ist daher plausibel, daß sich "Gelwechsler" an der Quelle niederließen und dazu noch den Schutz der Gottheit genossen, man konnte dort auch problemlos die entsprechenden heiligen Eide leisten.
Niemand würde sich heute daran stören, daß in Banken auch Geld verliehen und gewechselt wird,
und so selbstverständlich wie heute die Banken wurden damals bestimmte Tempel für (Geld-)Geschäfte bevorzugt.
Tatsächlich wurden aber alle Geldwechsler im Jahre 70 n.u.Z. durch die Römer aus dem jerusalemer Tempel vertrieben, die müssen sich dabei ziemlich gewehrt haben ... |
Die haben sich nicht nur im Tempel gewehrt, sondern ganz allgemein gegen Vespasian
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772027) Verfasst am: 19.07.2007, 18:26 Titel: |
|
|
@Algol. Gut sich über Geldgeschäfte aufzurege ist doof, aber das Reflexartig dieser Bewegung zuschreiben zu wollen ist mir unverständlich. Ich fühle mich nicht besser, wenn ich einen Feind mit Zeugs diffamiere, was ich selber nicht glaube, bzw das keineswegs sicher ist, aber jedem da Seine. Ich hätte eher von einer sozialen Rebellion und einem Aufstandsbestreben gesprochen
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772032) Verfasst am: 19.07.2007, 18:31 Titel: |
|
|
Vespasian war wohl eher nach der Kreuzigung, aber das macht auch keinen Unterschied, weil der Vorgänger Nero noch ein größeres Arschloch war.
|
|
Nach oben |
|
 |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
|
(#772043) Verfasst am: 19.07.2007, 18:43 Titel: |
|
|
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ja und, was soll's eigentlich? Wieso ist Jesus doof wenn er nicht friedlich rebelliert hat? Wieso sollte man die römische Besatzung und die korrupte und ebenfalls blutige Oligarchie der Pharisäer als erhaltenswerten Normalzustand ansehen? Würdet ihr auch über einen Kriegsgefangenen schimpfen, der versucht auszubrechen und dabei eine Wache umhaut? Ich kann dieses Ideal vom sitzenden Protestler irgendwie nicht so recht in diesen Zusammenhang einordnen, vor allem nicht in anbetracht der Tatsache, dass das damals die Antike war und heute irgendwie heute ist und nicht damals | Das "Problem" ist doch, dass Christen diesen Vorgang gerne als Friede, Freude, Eierkuchen darstellen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772046) Verfasst am: 19.07.2007, 18:47 Titel: |
|
|
Ich will jetzt keine christliche Position beziehen, aber mW sehen sie das doch so mit den Rutenhieben und dem Rumgebrülle. "Der Zorn des Gerechten" halt. Nicht? Es gibt natürlich zahllose Beispiele christlicher Gewalt, in sofern ist mir das wirklich egal.
|
|
Nach oben |
|
 |
Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
|
(#772052) Verfasst am: 19.07.2007, 18:59 Titel: |
|
|
Semnon hat folgendes geschrieben: | Vespasian war wohl eher nach der Kreuzigung, aber das macht auch keinen Unterschied, weil der Vorgänger Nero noch ein größeres Arschloch war. |
Ich bezog mich auf das Jahr 70 n.u.Z., das Algol angab. Da hat Vespasian Jerusalem erobert, und den Tempel zerstört und wohl eben auch die Geldwechsler aus ebenjenem vertrieben, wobei ich nur andeuten wollte, das diese Tatsache vor den bewaffneten Auseinandersetzungen eher so nichtig ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772079) Verfasst am: 19.07.2007, 19:26 Titel: |
|
|
Ah, Ups.
Was anderes:
Zitat: | One interpretation is that 666 encodes the letters of someone’s name or title, identifying the Antichrist.
To be convincing, interpretations invoke arguments other than mathematics to prove their point. For example, scholars who believe that the Book of Revelation refers to historical people and events argue that the number represents Nero. In Hebrew gematria, every letter has a corresponding number. Summing these numbers gives a numeric value to a word or name. In Hebrew, "Nero Caesar" is spelled “נרון קסר”, pronounced "Neron Ke(i)sar". Adding the corresponding values yields 666, as shown:
Resh Samekh Qoph Nun Vav Resh Nun
200 60 100 50 6 200 50
Removing the terminal נ (written as ן) makes the name "Nero" rather than "Neron", and makes the numeric value 616, which may explain that variation. The hypothesis that 666 is a code for a Roman emperor seems to have historical support. The emperors were noted for their oppression of both Jews and Christians. Both communities were known to use numerology, codes and symbols (such as the Ichthys) when living under Roman rule to avoid persecution.
The German protestant theologian Ethelbert Stauffer, arguing that gematria had been the most popular form of numerology not only among Jews but also in the Graeco-Roman world (Pergamon, Pompeii)[11], conceived a Greek gematrical procedure to explain the number 666. Judging from the precise information that the Book of Revelation gives about the person behind the number 666[12], Stauffer concluded that the "beast" can in general only refer to a Roman emperor and argued that this Emperor must be Domitian, because he had reigned during the proposed time of origin of the Apocalypse and supposedly was called "The Beast" as a "secret derisive nickname" by Romans, Greek, Christians and Jews.[13] Stauffer computed the Number of the Beast using the short form of Domitian's five titles and names A KAI ΔOMET ΣEB ΓE, as derived from the abbreviations on coins and inscriptions.[14] |
http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast_(numerology)
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772309) Verfasst am: 20.07.2007, 01:42 Titel: |
|
|
Forke hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Tempel waren die Banken der Antike, dort wurde u.a. auch der Staatsschatz und die Kriegskasse aufbewahrt.
Es ist daher plausibel, daß sich "Gelwechsler" an der Quelle niederließen und dazu noch den Schutz der Gottheit genossen, man konnte dort auch problemlos die entsprechenden heiligen Eide leisten.
Niemand würde sich heute daran stören, daß in Banken auch Geld verliehen und gewechselt wird,
und so selbstverständlich wie heute die Banken wurden damals bestimmte Tempel für (Geld-)Geschäfte bevorzugt.
Tatsächlich wurden aber alle Geldwechsler im Jahre 70 n.u.Z. durch die Römer aus dem jerusalemer Tempel vertrieben, die müssen sich dabei ziemlich gewehrt haben ... |
Die haben sich nicht nur im Tempel gewehrt, sondern ganz allgemein gegen Vespasian |
Tja ...
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772310) Verfasst am: 20.07.2007, 01:46 Titel: |
|
|
Semnon hat folgendes geschrieben: | @Algol. Gut sich über Geldgeschäfte aufzurege ist doof, aber das Reflexartig dieser Bewegung zuschreiben zu wollen ist mir unverständlich. Ich fühle mich nicht besser, wenn ich einen Feind mit Zeugs diffamiere, was ich selber nicht glaube, bzw das keineswegs sicher ist, aber jedem da Seine. Ich hätte eher von einer sozialen Rebellion und einem Aufstandsbestreben gesprochen |
Ich stehe anscheinend auf dem Schlauch ...
aber falls es das sein sollte: mein Post steht zwar unter Deinem, es ist aber allgemein gedacht und bezieht sich nicht darauf.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772312) Verfasst am: 20.07.2007, 01:49 Titel: |
|
|
Forke hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Vespasian war wohl eher nach der Kreuzigung, aber das macht auch keinen Unterschied, weil der Vorgänger Nero noch ein größeres Arschloch war. |
Ich bezog mich auf das Jahr 70 n.u.Z., das Algol angab. Da hat Vespasian Jerusalem erobert, und den Tempel zerstört und wohl eben auch die Geldwechsler aus ebenjenem vertrieben, ... |
Du hast es korrekt erfaßt.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22333
|
(#772314) Verfasst am: 20.07.2007, 01:59 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und es könnte eben auch so aussehen:
Die Gruppe hat kein Interesse, bestimmte Verhaltensweisen tatsächlich dauerhaft "nicht zuzulassen" (dazu müsste sie die Örtlichkeit ja dauerhaft kontrollieren), sondern setzt "lediglich" innerhalb der Menschenmenge ein (gewalttätiges) Zeichen dagegen. Auf eine echte Auseinandersetzung mit Militär lässt sie es aber nicht ankommen (oder will sie grundsätzlich nicht), sondern verpisst sich im Gewühl. |
Logisch. Vorausgesetzt, die Vertreibung aus dem Tempel ist mal wieder eines der Themen, die in der Bibel symbolisch zu betrachten sind. |
Nein, "symbolisch" im Sinne von "darf man nicht so verstehen, als hätte es tatsächlich stattgefunden" ist die Geschichte nicht zu verstehen; natürlich stellt die Geschichte ein Geschehen dar, das nach unserem Weltwissen theoretisch stattgefunden haben kann (im Unterschied zu mythologischen Geschichten) und inhaltlich deshalb nach entsprechenden Kriterien zu beurteilen ist; und meine Version setzt das auch nicht voraus. (Ob es tatsächlich stattgefunden hat, ist natürlich eine andere Frage.)
Die Frage ist, ob das gewalttätige Rumrandalieren - das wir für die Interpretation der Geschichte mal als gegeben annehmen - als ein ernsthafter Versuch anzusehen ist, derartige Geschäfte wirksam und dauerhaft zu unterbinden (was tatsächlich ohne Blutvergießen nicht abginge, da es eine echte Kontrolle über den Tempel erfordert), oder ob es "lediglich" einen radikalen (und gewalttätigen, aber nicht notwendigerweise blutigen) Protest darstellt.
Ich will erstere Version gar nicht hundertprozentig ausschließen (wenn die Geschichte überhaupt, was ja in der Tat auch strittig diskutiert werden kann, einen historischen Kern hat). Was mich an Sokrateers Artikel nur so amüsiert hatte (zugegeben ja auch OT), war, dass er (zurecht, da es um ein politisches Randereignis in einer nur schwer zugänglichen Geschichtsepoche geht, von dem nur eine parteiische und nicht in erster Linie historisch interessiert Quelle berichtet) es für unsicher hielt, ob die Geschichte überhaupt irgendwie stattgefunden hat - aber für den Fall, dass sie stattgefunden hat, recht selbstsicher eine Behauptung aufgestellt hat, wie sie dann stattgefunden haben müsse (obwohl hier die Vorbehalte gegenüber einer sicheren Aussage doch erst recht gelten müssten). Das kommt mir vor wie die Position "es kann so oder so sein" (auch wenn die jewileigen Argumente in ganz unterschiedliche Richtungen gehen), "aber die Hauptsache ist, es kann nicht so sein, wie es die Christen meinen", die mir öfters schon mal untergekommen ist.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte man die römische Besatzung und die korrupte und ebenfalls blutige Oligarchie der Pharisäer als erhaltenswerten Normalzustand ansehen? |
Öhm, nur sachlich: Die herrschende Gruppe am Tempel waren die Sadduzäer. Die Pharisäer waren eher eine Bewegung im Volk; und wenn man in den Evangelien (und der Apostelgeschichte) genau hinschaut und die inhaltlichen Positionen der Evangelien mit rabbinischen Texten vergleicht, standen sie der Jesusbewegung recht nahe (verglichen mit den Sadduzäern) - zB beim Thema Auferstehung.
Algol hat folgendes geschrieben: | Tempel waren die Banken der Antike, dort wurde u.a. auch der Staatsschatz und die Kriegskasse aufbewahrt.
Es ist daher plausibel, daß sich "Gelwechsler" an der Quelle niederließen und dazu noch den Schutz der Gottheit genossen, man konnte dort auch problemlos die entsprechenden heiligen Eide leisten.
Niemand würde sich heute daran stören, daß in Banken auch Geld verliehen und gewechselt wird,
und so selbstverständlich wie heute die Banken wurden damals bestimmte Tempel für (Geld-)Geschäfte bevorzugt. |
Es ging ja nicht nur darum. Die Geldwechsler dienten ja v.a. dazu, dass die Tempelbesucher ihr alltägliches Geld in die Münze umwechseln konnten, in der die Tempelsteuer zu bezahlen war (das war irgendeine sonst überhaupt nicht gebräuchliche Münze; was, müsste ich nachschauen, meiner Erinnerung nach nicht mal was spezifisch jüdisches, sondern irgendwas heidnisches, persich oder baylonisch oder so). Ebenso waren die Viehhändler ja nicht einfach so da; bei ihnen konnte man vielmehr die notwendigen Opfertiere für den Tempelkult bekommen. Dh die Geschichte übt - so sehe ich das - hauptsächlich Kritik nicht am Geschäftemachen an sich, sondern am Geschäftemachen mit der Gottesverehrung. So verstanden, müsste man manchmal diverse Kirchenleitungen schon mal deutlich an diese Geschichte erinnern.
Kival hat folgendes geschrieben: | [...] EDIT: jetzt stimmts einigermaszen... |
Hmpf. Die griechischen Buchstaben, bei denen Akzente oder Spiriti hingehören, werden bei mir nicht dargestellt. Muss ich da was anders einstellen?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#772316) Verfasst am: 20.07.2007, 02:10 Titel: |
|
|
Pharisäer, Saduzäer, was weiss ich. ich meinte die pro-römische aristorkratie. Es ist mir vollkommen bums wie die sich nannten, es reicht mir, dass sie existierten.
@Algol: Was willst du?
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#772319) Verfasst am: 20.07.2007, 02:26 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | [...] EDIT: jetzt stimmts einigermaszen... |
Hmpf. Die griechischen Buchstaben, bei denen Akzente oder Spiriti hingehören, werden bei mir nicht dargestellt. Muss ich da was anders einstellen? |
hm... du müsstest vielleicht den Font installieren...
Oder kannst Du es so lesen:
Ἤκουσαν οἱ τοῦ ὄχλου γογγύζοντος περὶ αὐτοῦ ταῦτα, καὶ ἀπέστειλαν οἱ ἀρχιεπεῖς καὶ οἱ Φαροσαῖοι ὑπηρέτας ἵνα πιάσωοιν αὐτον.
?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22333
|
(#772321) Verfasst am: 20.07.2007, 02:32 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Oder kannst Du es so lesen:
Ἤκουσαν οἱ τοῦ ὄχλου γογγύζοντος περὶ αὐτοῦ ταῦτα, καὶ ἀπέστειλαν οἱ ἀρχιεπεῖς καὶ οἱ Φαροσαῖοι ὑπηρέτας ἵνα πιάσωοιν αὐτον.
|
Nö. Ich sehe nur Buchstaben ohne Akzente und Spiriti, und viele Qudrate, von denen ich schätze, dass da Buchstaben mit welchen stehen müssten.
Aber ist ja auch nicht wirklich wichtig ...
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#772323) Verfasst am: 20.07.2007, 02:35 Titel: |
|
|
Das lieg nur daran, dass du keinen Mac hast. Nein, ich habe immer noch keine Ahnung, wie das Forum das eigentlich überhaupt umwandelt... ich hab noch ein paar andere Möglichkeiten altgriechisch zu schreiben, aber mit der Tastaturbelegung "Alkaios" geht es am besten.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
|
(#772348) Verfasst am: 20.07.2007, 08:58 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Forke hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Vespasian war wohl eher nach der Kreuzigung, aber das macht auch keinen Unterschied, weil der Vorgänger Nero noch ein größeres Arschloch war. |
Ich bezog mich auf das Jahr 70 n.u.Z., das Algol angab. Da hat Vespasian Jerusalem erobert, und den Tempel zerstört und wohl eben auch die Geldwechsler aus ebenjenem vertrieben, ... |
Du hast es korrekt erfaßt. |
Wobei ich den alten Fehler gemacht habe, das ganze Vespasian alleine zuzuschreiben. Der hat allerdings nicht persönlich und alleine Jerusalem erobert etc.
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#772544) Verfasst am: 20.07.2007, 15:00 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, ob das gewalttätige Rumrandalieren - das wir für die Interpretation der Geschichte mal als gegeben annehmen - als ein ernsthafter Versuch anzusehen ist, derartige Geschäfte wirksam und dauerhaft zu unterbinden (was tatsächlich ohne Blutvergießen nicht abginge, da es eine echte Kontrolle über den Tempel erfordert), oder ob es "lediglich" einen radikalen (und gewalttätigen, aber nicht notwendigerweise blutigen) Protest darstellt. |
Ich sehe nicht, was die Intention an der Sache ändern sollte. Den Versuch einer dauerhaften Besetzung des Tempels habe ich überhaupt nicht unterstellt, sondern ich bin mal einfach vom Text ausgegangen und der schildert in der Tat einen Protest.
Der Versuch einer dauerhaften Besetzung wäre eine weitreichende Spekulation über einen möglichen historischen Jesus.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich will erstere Version gar nicht hundertprozentig ausschließen (wenn die Geschichte überhaupt, was ja in der Tat auch strittig diskutiert werden kann, einen historischen Kern hat). Was mich an Sokrateers Artikel nur so amüsiert hatte (zugegeben ja auch OT), war, dass er (zurecht, da es um ein politisches Randereignis in einer nur schwer zugänglichen Geschichtsepoche geht, von dem nur eine parteiische und nicht in erster Linie historisch interessiert Quelle berichtet) es für unsicher hielt, ob die Geschichte überhaupt irgendwie stattgefunden hat - aber für den Fall, dass sie stattgefunden hat, recht selbstsicher eine Behauptung aufgestellt hat, wie sie dann stattgefunden haben müsse (obwohl hier die Vorbehalte gegenüber einer sicheren Aussage doch erst recht gelten müssten). Das kommt mir vor wie die Position "es kann so oder so sein" (auch wenn die jewileigen Argumente in ganz unterschiedliche Richtungen gehen), "aber die Hauptsache ist, es kann nicht so sein, wie es die Christen meinen", die mir öfters schon mal untergekommen ist. |
Ich behaupte nicht, dass es nicht so sein kann, wie es die Christen meinen, jedenfalls nicht, wie es die Autoren der Evangelien meinten. Es sind doch die kontemporären Christen, die den Text verdrehen und sagen, dass es so nicht gewesen sein könnte. Die größten Verdreher der Bibel sind immer noch die Christen. Und es sind ganz besonders die Christen, die uns Atheisten vorwerfen, ihre selektive Wahrnehmung des Texts nicht zu teilen.
Darüber hinaus kann man sehr wohl sichere Aussagen über Handlungen machen, die nur potentiell stattgefunden haben. Wenn in einem Roman eine Gerichtsverhandlung vorkommt, dann kann ein juristisch informierter sehr wohl die Lücken der Geschichte ausfüllen, denn er kennt den Ablauf, die Gesetze usw. Noch bessere Beispiele wäre eine Verhaftung, oder eine Blinddarmoperation. Ein Arzt weiß, wie Blinddarmoperationen üblicherweise durchgeführt werden, welche Komplikationen auftreten können, aus welchen Gründen operiert wird, wie lange das dauert usw.
Und da fällt deine Analyse eben flach. In einer Zeit, in der man mit Gewalt wahrlich nicht zimperlich war, sollen die Wachen und die Händler einfach so zugesehen haben, wie ein paar dahergelaufene, bewaffnete Wanderprediger Händler, Vieh vertrieb und das Geld verschüttete?
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22333
|
(#772570) Verfasst am: 20.07.2007, 15:40 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Versuch einer dauerhaften Besetzung des Tempels habe ich überhaupt nicht unterstellt, sondern ich bin mal einfach vom Text ausgegangen und der schildert in der Tat einen Protest. |
Eben. Und der setzt mMn Gewalttätigkeiten über das im Text geschilderte und einen blutigen Verlauf, den du sicher behauptest, keinesfalls voraus.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte nicht, dass es nicht so sein kann, wie es die Christen meinen, jedenfalls nicht, wie es die Autoren der Evangelien meinten. |
Nun, aber du behauptest Dinge, die im Text nicht drin stehen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In einer Zeit, in der man mit Gewalt wahrlich nicht zimperlich war, sollen die Wachen und die Händler einfach so zugesehen haben, wie ein paar dahergelaufene, bewaffnete Wanderprediger Händler, Vieh vertrieb und das Geld verschüttete? |
Wenn ein charismatischer, bei vielen beliebter Prediger aus Protest randaliert, kann man sich durchaus vorstellen, dass in einer schlecht einschätzbaren Volksmenge sich Händler nicht massiv zur Wehr setzen. Und man kann es sich ebenso vorstellen, dass eine hinreichende Zahl von Wachen schlicht nicht sofort zur Hand ist - weil die Protestierer schlau genug sein könnten, genau darauf zu achten, und weil man vielleicht mit einzelnen Dieben rechnet, aber nicht mit Protest.
Vergleiche hinken immer, aber ... stell dir einen ähnlichen Vorfall in Mekka zur Hauptpilgerzeit vor. Angenommen, da randaliert ein beliebter schiitischer Ayatollah rum, um gegen irgendetwas, was er für Missbrauch des Religiösen hält zu protestieren, und die gerade bei dem Vorfall anwesenden Pilger sind just gerade Schiiten, von denen man nicht weiß, ob sie nicht seine Anhänger sind, und entsprechende Wachen haben an derartiger Stelle mit so etwas gerade nicht gerechnet ... da ist durchaus ein Verlauf denkbar, mit dem der Randalierer weder blutige Gewalt für seinen Protest gebrauchen muss und er auch nicht sofort gefasst wird. Anschließend würde er sicher erheblichen Ärger mit der Religionspolizei kriegen ...
Ich habe mich ja auch lediglich über dein recht apodiktisches Urteil amüsiert, falls der Vorfall tatsächlich irgendwie stattgefunden habe, habe es sich um "einen größeren, blutigen Überfall" handeln müssen (wovon im Text eben nix steht) - und mich dabei lediglich am "müssen" gestört und, zugegebenermaßen, das auch vorhandene "wohl" überlesen. Nix für ungut.
Möglich ist deine Interpretation sicher. Und, um zum Topic zurückzukehren, das ich mutwillig verlassen hatte: Damit ist es sicher auch für christliche Terroristen möglich, deine Interpretation zu teilen und die Episode zu ihrer Rechtfertigung zu benutzen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#772574) Verfasst am: 20.07.2007, 15:47 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte nicht, dass es nicht so sein kann, wie es die Christen meinen, jedenfalls nicht, wie es die Autoren der Evangelien meinten. |
Nun, aber du behauptest Dinge, die im Text nicht drin stehen. |
Genauso, wie du, nur, dass die Dinge, die ich unterstelle, sich konsequenterweise aus dem, was da steht, ergeben und dem Geschriebenen auch nicht widersprechen. Wenn da stehen würde: Jesus hatte Schmerzen im Magenbereich, ging ins Spital und wurde am Blinddarm operiert, dann kann dir ein Arzt die Details des Geschehens plausibel ausfüllen.
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22333
|
(#772585) Verfasst am: 20.07.2007, 16:03 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte nicht, dass es nicht so sein kann, wie es die Christen meinen, jedenfalls nicht, wie es die Autoren der Evangelien meinten. |
Nun, aber du behauptest Dinge, die im Text nicht drin stehen. |
Genauso, wie du, ... |
Mag sein. Aber ich behaupte auch nicht, es "müsse" so gewesen sein, wie ich die Sache interpretiere. Allein an der Sicherheit dieser Behauptung habe ich mich gestoßen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ... nur, dass die Dinge, die ich unterstelle, sich konsequenterweise aus dem, was da steht, ergeben und dem Geschriebenen auch nicht widersprechen. |
Und über das "konsequenterweise" können wir uns noch lang streiten. Ich halte es halt für ebenso plausibel oder plausibler möglich, die Geschichte anders zu verstehen. Und wenn man sich so streiten kann, sollte man sich eben mit "musste" zurückhalten. Und dass ich das "wohl", dass ja auch das "musste" relativiert, überlesen habe, habe ich ja gerade schon eingeräumt.
Haben wir die Standpunkte hinreichend ausgetauscht?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772586) Verfasst am: 20.07.2007, 16:03 Titel: |
|
|
Semnon hat folgendes geschrieben: | @Algol: Was willst du? |
Deine aktive Mithilfe um die Aussage dieses Beitrages zu begreifen:
Semnon hat folgendes geschrieben: | @Algol. Gut sich über Geldgeschäfte aufzurege ist doof, aber das Reflexartig dieser Bewegung zuschreiben zu wollen ist mir unverständlich. Ich fühle mich nicht besser, wenn ich einen Feind mit Zeugs diffamiere, was ich selber nicht glaube, bzw das keineswegs sicher ist, aber jedem da Seine. Ich hätte eher von einer sozialen Rebellion und einem Aufstandsbestreben gesprochen |
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#772594) Verfasst am: 20.07.2007, 16:14 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | ... hm... du müsstest vielleicht den Font installieren... |
Es lieg wohl am Font, ich sehe das so (Quadrate durch "+" ersetzt):
Kival hat folgendes geschrieben: | +κουσαν ο+ Φαρισα+οι το+ +χλου γογγ+ζοντος περ+ α+το+ τα+τα, κα+ +π+στειλαν ο+ +ρχιερε+ς κα+ ο+ Φαρισα+οι +πηρ+τας +να πι+σωσιν α+τ+ν.
äkoüsan hoi pharisaioi toü ochloü goggüxontos peri aütoü taüta, kai apesteilan hoi archiepeis kai hoi pharisaioi hüpäretas hina piasoosin aüton |
Durch die Umschreibung mit deutschen Buchstaben ist der Text aber trotzdem hervorragend lesbar.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
|
(#772884) Verfasst am: 21.07.2007, 01:02 Titel: |
|
|
Wobei es doch wohl auch viel interessantere altgriechische Texte gibt als Matthäus oder Paulus...
Bekannte antike Dichterin hat folgendes geschrieben: | kai gar ai pheugei, taxeos dioxei
ai de dora me deket', alla dosei
ai de me philei, tacheos philesei
kouk etheloisa |
(Nein, ich kann kein Altgriechisch. Ein Einführungsbuch dazu habe ich irgendwann mal gekauft, liegt hier irgendwo herum, aber ich schiebe es vor mir her.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#772885) Verfasst am: 21.07.2007, 01:07 Titel: |
|
|
Sappho?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
|
(#772887) Verfasst am: 21.07.2007, 01:10 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Sappho? |
Ja. Ein Zitat aus dem einzig vollständig überlieferten Gedicht. Aber es ist natürlich totale Orchideenbildung, Platon im Originaltext lesen zu können, am Ende noch in der Hoffnung, dabei mehr zu verstehen als in der Übersetzung ...
(Ja, gute Frage eigentlich: Warum macht man das? In 2000 Jahren dürfte doch wohl so ziemlich jeder Vers der Bibel aus allen Richtungen so befahren worden sein...)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
|
Nach oben |
|
 |
|