meteo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 38
Wohnort: Deutschland/Frankreich
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 (#771281) Verfasst am: 18.07.2007, 19:29 Titel: Ich brauche Hilfe für ein muslimisches Forum |
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Hallo!
Ich brauche eure Hilfe für ein anderes Forum. Jeder Mensch kann Fehler machen, das ist normalerweise nicht so schlimm, hauptsache man merkt sie und lernt davon. Doch auf seinem Forum darf ich keinen machen: der dort zum Islam konvertierte Administrator benutzt es dann sofort, um laut zu bellen, mich der Lüge zu beschuldigen (mit sehr harten Worten), mich in den Dreck zu ziehen, zum Beispiel in dem er äußerst leidenschaftlicherweise schreibt, es zeige, dass ich mich mit dem Islam wenig beschäftigt habe und deswegen ignorant sei (obwohl ich fast ein ganzes Jahr viel Zeit dafür verbracht habe, mir Bücher und Cassetten verschafft habe, zu Konferenzen gegangen bin, Imams getroffen habe, regelmäßig konvertierte Muslime getroffen habe, und seitdem in ständiger Debatte bin).
Erstens poste ich eine zukünftige Antwort zu http://www.islamforum.aks-pages.de/viewtopic.php?t=353 . Das Problem ist: ich habe den Eindruck, dass sich Aahmad ins Bein geschoßen hat. Er kann nicht solche Fehler gemacht haben, er hat sich viel über das Thema informiert, um mir zu antworten. Gibst es Sachen, die ich nicht berücksichtigt habe? Oder ist ihrer Meinung nach meine Antwort ganz OK? Ich denke an Punkt 1 (alle Schwüren seien sowieso schon verboten gewesen) und 2 (diese Version gehe nur bis zur Generation nach Mohammed, nicht bis zu Mohammed selbst, im Gegensatz zur anderen Version). Es ist komisch, dass Aahmad solche große Fehler gemacht hat.
Wenn jemand Mut hat, kann er auch http://www.islamforum.aks-pages.de/viewtopic.php?t=282 lesen : ich möchte gern wissen, was ein typischer Leser bei diesem Thred reagiert. Aahmad hatte ein sehr großes Maul und eine äußerst gute Rhetorik. Ehrliche Argumente gab es wenig, finde ich. Das ist jedenfalls der Eindruck, den ich (mit all meinen Kenntnissen über das Thema) kriege. Aber was ist mit dem typischen Leser? Ist schon alles in Ordnung, oder muss noch etwas hinzugefügt werden, und zwar was?
Meine Antwort auf http://www.islamforum.aks-pages.de/viewtopic.php?t=353 :
Hi,
| Zitat: | Die ganze Argumentation ist hinfällig, wenn man bedenkt, daß der Eid bezüglich Hafsa hinfällig war, da sie sich nicht an die Abmachung hielt.
Ansonsten erinnert Allah Muhammad(sa) lediglich daran, daß schon vor Sure 66 solche Schwüre verboten sind (siehe dazu Sure 2 Vers 224)
"Und macht nicht Allah mit euren Eiden zu einem Hinderungsgrund (`urda) (indem ihr euch durch leichtfertiges Schwören die Möglichkeit verbaut), Pietät zu üben und gottesfürchtig zu sein und (in Streitfällen) zwischen den Leuten einen Ausgleich herbeizuführen! Allah hört und weiß (alles)."(Paret)
Mitnichten hat Allah also den Eid erst gelöst, er hatte nie wirklich bestand und Muhammad(sa) wurde dies nocheinmal deutlich gemacht. Denn auch, wenn der Eid nicht mehr besteht, so hat Muhammad(sa) ihn geleistet, was an sich schon nicht dem Willen Allahs entsprach. |
Als ich den Vers 2:224 las, sah ich kein Eidverbot. Ich habe Ibn Kathirs Tafsir angeschaut, um zu wissen, wie dieser Vers zu verstehen ist.
Tafsir zu diesem Vers ( http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=5983 ):
| Zitat: | The Prohibition of swearing to abandon a Good Deed
Allah commands, `You should not implement your vows in Allah's Name to refrain from pious acts and severing the relations with the relatives, if you swear to abandon such causes.' Allah said in another Ayah:
[وَلاَ يَأْتَلِ أُوْلُواْ الْفَضْلِ مِنكُمْ وَالسَّعَةِ أَن يُؤْتُواْ أُوْلِى الْقُرْبَى وَالْمَسَـكِينَ وَالْمُهَـجِرِينَ فِى سَبِيلِ اللَّهِ وَلْيَعْفُواْ وَلْيَصْفَحُواْ أَلاَ تُحِبُّونَ أَن يَغْفِرَ اللَّهُ لَكُمْ]
(And let not those among you who are blessed with graces and wealth swear not to give (any sort of help) to their kinsmen, Al-Masakin (the poor), and those who left their homes for Allah's cause. Let them pardon and forgive. Do you not love that Allah should forgive you) (24:22)
Continuity in a sinful vow is more sinful than breaking it by expiation. Allah's Messenger said:
«وَاللهِ لَأَنْ يَلَجَّ أَحَدُكُمْ بِيَمِينِهِ فِي أَهْلِهِ آثَمُ لَهُ عِنْد اللهِ مِنْ أَنْ يُعْطِيَ كَفَّارَتَهُ الَّتِي افْتَرَضَ اللهُ عَلَيْه»
(By Allah! It is more sinful to Allah that one of you implements his vow regarding (severing the relations with) his relatives than (breaking his promise and) paying the Kaffarah that Allah has required in such cases.)
This is how Muslim reported this Hadith and also Imam Ahmad.
`Ali bin Abu Talhah reported that Ibn `Abbas said that what Allah said:
[وَلاَ تَجْعَلُواْ اللَّهَ عُرْضَةً لاًّيْمَـنِكُمْ]
(And make not Allah's (Name) an excuse in your oaths) means, "Do not vow to refrain from doing good works. (If you make such vow then) break it, pay the Kaffarah and do the good work.'' This was also said by Masruq, Ash-Sha`bi, Ibrahim An-Nakha`i, Mujahid, Tawus, Sa`id bin Jubayr, `Ata', `Ikrimah, Makhul, Az-Zuhri, Al-Hasan, Qatadah, Muqatil bin Hayyan, Ar-Rabi` bin Anas, Ad-Dahhak, `Ata' Al-Khurasani and As-Suddi.
Suporting this view, which is the majority view, is what is reported in the Two Sahihs that Abu Musa Al-Ash`ari narrated that Allah's Messenger said: .
«إِنِّي وَاللهِ إِنْ شَاءَ اللهُ، لَا أَحْلِفُ عَلى يَمِينٍ فَأَرَى غَيْرَهَا خَيْرًا مِنْهَا إِلَّا أَتَيْتُ الَّذِي هُوَ خَيْرٌ وَتَحَلَّلْتُهَا»
(By Allah! Allah willing, I will not vow to do a thing and then see a better act, but I would do what is better and break my vow.) Muslim reported that Abu Hurayrah said that Allah's Messenger said:
«مَنْ حَلَفَ عَلى يَمِينٍ فَرَأَى غَيْرَهَا خَيْرًا مِنْهَا فَلْيُكَفِّرْ عَنْ يَمِينِهِ، وَلْيَفْعَلِ الَّذِي هُوَ خَيْر»
(Whoever makes a vow and then finds what is better than his vow (should break his vow,) pay the Kaffarah and perform the better deed.) |
Der Tafsir bestätigt mein Verständnis dieses Verses: nach Koran 2:224 ist das nicht verboten, einen Eid zu schliessen. Sondern es ist verboten, durch einen Eid zu vermeiden, das gute zu tun. Wenn jemand einen Eid gemacht hat, etwas zu tun, und dann merkt, dass er eine bessere Handlung machen könnte (die er wegen seines Versprechens nicht machen kann), wird ihm in diesem Vers vorgeschrieben, seinen Eid zu lösen, und die bessere Handlung zu machen. Bemerkung für den Anfang der 66. Sure: es wird auf die Möglichkeit, seine Eiden zu lösen, hingewiesen, und nicht auf irgendeines allgemeines Verbot. Auch etwas: es gibt ein Gesetz im Islam, wenn man schwört, etwas nicht zu tun, das aber nicht im Islam verboten ist, darf man diesen Eid lösen, indem man eine Kafara bezahlt (die wird übrigens im oben zitierten Tafsir erwähnt): entweder 10 arme Leute Essen geben, oden einen Sklaven befreien... Was natürlich auch gegen ein allgemeines Verbot des Eides spricht. Und zum Schluss: manche Schiiten meinen sogar, dass Mohammed absichtlich diesen Eid gemacht hat, von Anfang an nur mit dem Ziel, dass den Muslimen klar wurde, dass man seinen Eid lösen darf.
Ein anderer Punkt war:
| Zitat: | | im übrigen gilt diese Version im sunnitischen Islam (beim schiitischen kann ich es nicht sagen)als wenig authentisch, denn sie wird nur von Nachkommen des Propheten überliefert |
Aber ich merke, dass die Version, in der Mohammed Sex mit Mariam macht, von Omar selbst berichtet wird:
| Zitat: | Bukhari Volume 3, Book 43, Number 648:
Narrated 'Abdullah bin 'Abbas
I had been eager to ask 'Umar
[...]
Then 'Umar went on relating the narration and said. "I and an Ansari neighbor of mine from Bani Umaiya bin Zaid who used to live in 'Awali Al-Medina, used to visit the Prophet in turns.
[...] |
(siehe: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/043.sbt.html#003.043.648 )
Der Hadith wird von Ibn Abbas berichtet, und Ibn Abbas trägt einfach Omars Bericht vor. Deswegen scheint mir die Behauptung "diese Version wird nur von Nachkommen des Propheten überliefert" falsch zu sein.
| Zitat: | | desweiteren wird sie in den sechs authentischen Hadithsammlungen nicht ein einziges Mal erwähnt |
Das ist falsch. Er ist sowohl in Muslims als auch in Bukharis Sammlung zu finden: Bukhari 3.43.648, 7.62.119, Muslim 9.3511 . Da machst du genauso wie mit den fehrlerhaften Hadiths über Embryologie eine sogenannte "Schwacher Hadith Verteidigung" ( http://muhammadanism.org/Hadith/Weak.htm ).
| Zitat: | Hier wird nun versucht die islamischen Quellen zu dikreditieren, indem man anführt, daß sie ohnehin nicht objektiv seien und immer alles schöner darstellten, als es eigentlich sei. Mit welchem Argument tut man dies aber? Indem man auf ein anderes Ereignis verweis, es persiflierend wiedergibt, obwohl dies ein eigenes Thema ist. Aber wenn der Autor recht hat: wieso hat man sich denn so dumme Vorwände gesucht, wenn man doch der Sieger war? Man hätte sich alles ganz glatt ausdenken können. HAt man aber nicht! Muß dann wohl doch die Wahrheit sein, oder?
Allerdings hat das ganze mit dem Thema herzlich wenig zu tun. Es erscheint vielmehr so, daß der Autor sich bewußt zu sein scheint, daß seine Ausführungen mehr Hilfe brauchen um angenommen zu werden, damit seine favorisierte Version mehr Gewicht erhält. |
Es ist völlig ok, andere Tatsachen zu erwähnen. Ein Beispiel mit dem Christentum: ein anscheinender Widerspruch in den Evangelien hat viel mehr Gewicht, wenn man nicht aus den Augen verliert, dass es viele anderen gibt. Wenn man sich vor einem anscheinenden Widerspruch befindet, und die Bibel verteidigen will, wird man sich mit sogar unwahrscheinlichen Erklärungen befriedigen. Wenn man aber weiss, dass das Problem sich ständig wiederholt, sieht die Sache ganz anders aus. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein anscheinender Widerspruch ein tatsächliger Fehler ist, steigt, wenn man weiss, dass sich die einzelnen Bücher sich an viele anderen Stellen widersprechen.
In unserem Fall: ich habe festgestellt, dass islamische Quellen oft versuchen, alles über Mohammed zu verschönern. So wird zum Beispiel erzählt, dass Mohammed Wunder gemacht habe. Es ist aber immer so: kein einziger historischer Text ist subjektivitätsfrei. Die ersten Christen haben auch manchmal ihre Texte in den ersten Jahrhunderten verändert, wenn etwas sie störte. Es ist immer so. Ich wollte diese wichtige Tatsache erwähnen. Dafür sollte ich aber ein paar Beispiele nennen, die es gut darstellten. Ich hoffe, ich darf es tun, ohne das man sagt, ich versuchte nur, die islamischen Quellen zu diskretisieren, es sei ein anderes Thema, ich sei unehrlich, mir sei nur klar, dass "meine" Version Hilfe brauche, um glaubwürdiger zu werden, etc...
Übrigens zu:
| Zitat: | | Hier wird nun eines dutlich (was ich sher schade finde), daß das Ziel nur die Diskreditierung des Islam ist. |
Früher habe ich aber den Islam auf Foren sogar verteidigt. Dann lehnte ich ihn als falsch und schädlich, ich fand wichtig (vor allem angesichts der wahnsinnigen vorhandenen Missionierungspropaganda), die Leute zu warnen. Nur deshalb spreche ich gegen den Islam. Wenn aber ich mich geirrt haben, und der Islam die Wahrheit sein sollte, würde ich konvertieren. Aber zur Zeit zeigt mir alles das Gegenteil.
| Zitat: | | Aber wenn der Autor recht hat: wieso hat man sich denn so dumme Vorwände gesucht, wenn man doch der Sieger war? Man hätte sich alles ganz glatt ausdenken können. HAt man aber nicht! Muß dann wohl doch die Wahrheit sein, oder? |
Noch im heutigen Leben sieht man Beispiele dafür. Zum Beispiel bei den Krawallen im November 2005 in Frankreich. Die Vorwände waren: "Drei Jungs wurden von Polizisten verfolgt, sie sind in einen Stromtransformator gegangen, um sich zu verstecken, und zwei davon sind gestorben. Wir wurden angegriffen, wir müssen uns verteidigen!", und dann "Polizisten haben eine Rakette in die Moschee von Clichy geworfen. Wir wurden angegriffen, wir müssen uns verteidigen!" (obwohl übrigens später offiziell anerkannt wurde, dass die Rakette ausser der Moschee explodiert hatte, die "Douilles" (ich weiß nicht, wie es auf deutsch heißt) aber danach in die Moschee gebracht worden sind). Diese beiden Vorwände sind zwar dumm, aber sie wurden trotzdem zur Rechtfertigung gewählt. Die Krawaller hätten sich etwas besseres einfallen lassen, haben sie aber nicht gemacht: sie waren mit ihren Vorwänden völlig zufrieden, und meinten, dass ihre Krawalle damit total rechtfertigt war. Genau so konnten die damaligen Muslime ihre Vorwände für 100% ernsthaft halten, auch wenn sie heute blöd vorkommen.
| Zitat: | Auch ist mir nicht verständlich, wieso nun so getan wird, daß der Honig die alleinige Ursache gewesen sein sollte. Es ist doch in den Überlieferungen hinlänglich bekannt, daß die Frauen generell Eifersüchtig waren und der Honig das Maß nur noch voll machte. Zudem ist uns doch allen bekannt, woran Ehen scheitern: an Lappalien, wie der nicht geschlossenen Zahnpastatube. Ohne dem Autor zu Nahe treten zu wollen, aber hier erscheint er mir etwas Weltfremd, was Beziehungen zwischen Mann und Frau angeht.
Desweiteren versprach der Prophet (um genau zu sein) nicht gar keinen Honig mehr zu essen, sondern keinen Honig mehr bei eben dieser Frau (die Überlieferung nennt unterschiedliche Namen) zu essen.
Ansonsten ist aus anderen Überlieferungen bekannt, daß Muhammad(sa) schöne Gerüche liebte, übelriechendes jedoch nicht wirklich mochte. Folglich mochte er wohl auch nicht schlecht riechen.
Die Frage wegen dem "wieso nicht erzählen" macht im Kontext keinen Sinn. Hier wurden offenbar die Namen verwechselt.
Jedenfalls könnet ein Grund einfach sein, daß die übrigen Frauen dann noch eifersüchtiger werden würden. Es wird ja überliefert, daß Muhammad(sa) wegend em Honing länger blieb, als üblich.
Die letzte Frage habe ich schon etwas weiter oben beantwortet. |
Da geht es um persönliche Schätzung der Glaubwürdigkeiten. Man könnte 1000 Jahre diskutieren, immer wieder neue Erklärungen und neue Einwände für diese Version finden. Für mich ist es äusserst unwahrscheinlich, dass Mohammed ein Eid wegen dieser Geschichte mit dem Honig gemacht hat, auch wenn man betrachtet, dass die ganze Geschichte auf die Eifersucht der Frauen Mohammeds zurückzuführen könnte. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wusste Mohammed, dass es mit Eifersucht zu tun hatte, oder war er nicht auf diese Idee gekommen. Nehmen wir an, es wusste es: dann war das blöd, sich zu verbieten, Honig bei einer Frau zu trinken, wenn ihm klar war, dass der Honig nicht das richtige Problem war. Nehmen wir an, er hatte keine Ahnung davon: dann kam der Vorwurf von Aisha und anderen Frauen besonders komisch vor; wieso hätte Mohammed geschworen, nie wieder Honig zu trinken, und warum durften es die beiden Frauen nicht erzählen?
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Besuchen Sie meine Website: http://www.anti-religion.net
Zuletzt bearbeitet von meteo am 31.07.2007, 21:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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