Gottesbeweise - einst und jetzt

[El Schwalmo]

Hi Alle,

beim Stöbern in meiner Linksammlung stieß ich auf eine Site, die ich Euch nicht vorenthalten möchte:

http://facts4god.faithweb.com/thelist.html

Wenn man diese Liste vom Eintrag 1 ab liest, kann es auch einem 'Profi' passieren (ich hab's mit einem ausprobiert), dass er sie ernst nimmt.

Lest ruhig mal weiter.

Für die Diskussion mit Kreationisten ist Nummer 263 ein 'Muss'.

Mein Top-Favorit ist die Nummer 270.

Grüßle

Thomas

[Sokrateer]

[narziss]

[step]

Hi,

ja, die Seite ist gut. Auch von mir herzlichen Dank!

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[El Schwalmo]

Hi Sokrateer,

[frajo]

diese liste ist eine wertvolle arbeitsunterlage; es wäre sinnvoll, sie auch auf deutsch vorliegen zu haben.
für viele menschen hat sie offensichtlich unterhaltungswert; da ist auch nichts gegen einzuwenden.
die arbeit beginnt mit dem durchdenken, auf welche weise die liste wirksam aufklärerisch eingesetzt werden kann.
andere leute auslachen ist mit sicherheit ineffizient.
aber z.b. das von thomas waschke angedeutete beispiel mit dem leberegel halte ich für einen hervorragenden ansatz:

die gläubigen ernstnehmen (sie meinen es ja auch ernst) und die liste "vervollständigen"; u.a. mit dem leberegel.
wenn das einigermaßen geschickt aufgebaut wird (mit "geschickt" meine ich, daß es dem gläubigen leser nicht widerwärtig erscheint und ihn abstößt), dann könnte unsere "vervollständigte liste der gottesbeweise" mehr leute ins echte grübeln bringen als aller hohn und spott.

[Nergal]

Als Gottesbeweis könnte man auch Adolf Hitler, Die Wasserstoffbombe, Tripper, Haushaltsunfälle und SARS anführen, seltsam dass das Niemand tut?

[El Schwalmo]

Hi Frajo,

[frajo]

[narziss]

35.

[El Schwalmo]

Hi Frajo,
[ mehr oder weniger übereinstimmungshalber gesnippt ]

[step]

Eine kleine Liste, welche ich ganz witzig fand.

So fühle ich mich zuweilen:

175. PRESUPPOSITIONALIST ARGUMENT (PLANTINGA, BAHNSEN, WILSON, ET AL)

1) Presuppositionalist: Materialism cannot account for knowledge.
2) Atheist: You'll have to support that statement.
3) P: It is supported by noting that if matter is all there was, there would not be knowledge.
4) A: That's the same claim.
5) P: Okay, it's backed up by noting that if there were no objects made of matter, we could not know anything.
6) A: Again, same claim, different words.
7) P: I'll back it up thusly: In a naturalistic universe, justified true beliefs could not occur.
8 ) A: I'm afraid you're not getting any further back.
9) P: Here's the proof: when matter is all there is, knowledge is precluded by the lack of non-material entities.
10) A: Okay, you've found five different ways to express the same claim. Now please justify it.
11) P: Gladly. Under materialism, knowledge is unaccounted for.
12) A: Look, this isn't a contest to see how many different ways you can say the same thing. Comprende?
13) P: Fine. The justification is this: knowledge is impossible if we assume materialism.
14) A: You're an idiot. Do you know that?
15) P: Enough with your insults. Here is the ultimate justification for my claim: materialism in inadequate to account for human knowledge.
16) [atheist leaves]
17) P: I win.
1 Therefore, God exists.


125. ARGUMENT FROM LACK OF EVIDENCE (SIMPSON'S ARGUMENT)

1) God, if you exist, please give me absolutely no sign.
2)
3) Therefore, God exists.


139. ARGUMENT FROM ASSUMPTION

1) Therefore, God exists


210. ARGUMENT FROM WOW

1) Wow.
2) Therefore, God exists.


211. ARGUMENT FROM KINDLY PSYCHOANALYSIS

1) You say there's no God?
2) Ah, someone calling themselves Christians must have really hurt you in the past.
3) I'm sorry.
4) Therefore, God exists.


Und zum Abschluß noch einer speziell für unseren ces:

149. ARGUMENT FROM BASTARDIZED DESCARTES.

1) I think.
2) Therefore, God am.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[frajo]

[Sokrateer]

@alle:
Na übertreibt mal jetzt nicht und lasst die Sekundärliteratur mal beiseite.

Ein Witz, den man erst per Sekundärliteratur erklären muss, ist ganz einfach nicht mehr lustig. Deshalb sollte man die Liste je nach Zielgruppe zusammenstutzen.

Ich glaube, dass duchschnittliche Theisten, die nicht wirklich verbissen an Gott glauben und für die der Glaube in ihrem Leben nicht sonderlich wichtig ist, sehr gut über solche Witze lachen können. Solche Leute treffen im Alltag hauptsächlich auf Alltagsbeweise, wie z.B. der von mir angeführte Coal-Miner-Beweis. Den hätte man letzte Weihnachten dutzende Male anwenden können. Andauernd war von Weihnachtswundern die Rede, z.B. als ein Fallschirmspringer in einem Wasserfall landete und von dort per Hubschrauber gerettet wurde. Den Vogel schossen dann die Gasexplosion in China und das Erdbeeben von Baam ab. Bei letzterem starben Zehntausende. Jedesmal als nach Tagen noch jemand gerettet wurde, war von einem Wunder die Rede.
Beim nächsten Mal, wenn ich von solchen Wundern in einem forum lese, poste ich bestimmt den Coal-Miner-Beweis.

Ich finde wir sollten ganz einfach mal die Alltagsbeweise heraussuchen und übersetzen.

Viele dieser Beweise sind weiters Insiderschmähs, die nur für aktive Atheisten lustig sind. Da stellt sich die Frage wieviele aktive Atheisten nicht gut Englisch können.

Update: Neben Alltagsbeweisen sind noch alle interessant, die sich vollständig selbst erklären, ohne spezielles Wissen. Darunter füllt z.B. #4:
4. ONTOLOGICAL ARGUMENT (II)

(1) God exists.
(2) Since God exists, God must be perfect.
(3) That which is perfect must exist.
(4) Therefore, God exists.

[Blaubär]

[Critic]

Aber andererseits kenne ich die schon.

[ric]

Frei nach Thoma W.

- Schau mal wie genial
- Die Tiere haben Löcher im Fell, genau dort wo die Augen sitzen
- Sowas kann nur Gott eingerichtet haben
- also gibt es Gott

[Babyface]

[El Schwalmo]

Hi Babyface,

[Babyface]

[El Schwalmo]

Hi Babyface,

[Sokrateer]

Ich bin mal die ersten Hundert durchgegangen. 28 Stück sind auf jeden Fall brauchbar.
15 sind fraglich.
Weiter hinten im höheren dreistelligen Bereich sind kaum noch wirklich gute Beweise. Die Masse machts nicht. Manche Beweise decken einen Sachverhalt mehrfach ab. Da sollte man die besten heraussuchen.

Alltägliche Beweise:2,6,7,8,9,11,18,24,28,33,35,36,40,49,52,54,57,60,61,64,76,77,83,88
Selbsterklärende Beweise:4,5,10,14,16,17,38,41,47,58,65,68,69,80,82,87,92,95,97
fraglich: 10,14,24,30,58,64,65,68,80,82,83,87,88,92,95
sehr gut: 35,57,76
Weiters:
41 müsste man anders übersetzen ist aber sehr gut
97 ditto

[Sokrateer]

Hier ist meine erste Übersetzung. Bitte gebt mir Input.

Kosmologischer Beweis
(1) Wenn ich behaupte, dass etwas eine Ursache hat, dann hat es auch eine Ursache.
(2) Ich behaupte, dass das Universum eine Ursache hat.
(3) Folglich hat das Universum eine Ursache.
(4) Daher existiert Gott.

Klingt irgendwie holprig.

Vielleicht ist ein Umgangssprachlicher Stil besser:
(1) Etwas hat eine Ursache, wenn ich das sage.
(2) Ich sage das Universum hat eine Ursache.
(3) Folglich hat das Universum auch eine Ursache.
(4) Daher existiert Gott.

Original:
2. COSMOLOGICAL ARGUMENT

(1) If I say something must have a cause, it has a cause.
(2) I say the universe must have a cause.
(3) Therefore, the universe has a cause.
(4) Therefore, God exists.

[Critic]