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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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 (#774403) Verfasst am: 24.07.2007, 01:12 Titel: Basieren Freude und Glück auf Leid? |
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Aus einem anderen Thread:
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Deine Kinder leiden also nicht, haben nie gelitten und werden nie leiden?
Machst Du Dir da nicht etwas vor? |
Nein. Hab ich das behauptet? |
Nein, habe ich das behauptet? |
Ich meinte, ich habe nie behauptet, dass das Leben meiner Kinder ohne Leid sein wird, wie sollte ich auch. Und deswegen mache ich mir nichts vor. Allerdings wird es ebensowenig ohne Freude sein. Wieso sollte ich mein Augenmerk nur auf die Leidensseite richten und mich nur davon leiten lassen? |
Bereits die katholischen christlichen Kleriker haben es begriffen, daß das Leben Leid bedeutet, diese Erkenntnis haben sie, als "Erbsünde" mystifiziert, von anderen Denkern übernommen.
Daraus resultiert mE letztlich auch die Sexfeindlichkeit des katholischen Klerus.
Deine Sichtweise, daß "Freude" oder wie auch immer dieses Phänomen bezeichnet wird, exsistiert, bezeichnet nichts weiter, als das (plötzliche) Nachlassen des Leides.
"Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt). |
Ist das so, wie ich behauptete?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#774404) Verfasst am: 24.07.2007, 01:15 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Deine Sichtweise, daß "Freude" oder wie auch immer dieses Phänomen bezeichnet wird,
exsistiert, bezeichnet nichts weiter, als das (plötzliche) Nachlassen des Leides.
"Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt).
|
Jaja, es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt.  |
Jede menschliche Freude, jedes menschliche "Glück" basiert auf Leid.
(Das ist eine Universalbehauptung(!) und daher prinzipiell äußerst fragwürdig und
sehr suspekt, es sollte daher leicht fallen, ein einziges plausibeles Gegenbeispiel zu
nennen ...)
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | Wenn du dein Leben so empfindest, wie es hier scheint, ist
das dein Privatvergnügen, aber versuch das doch bitte nicht als neutrale oder rationale
Argumentation zu verkaufen. Danke. |
Ich verkaufe nichts, was hätte ich denn davon?
Du kannst mir aber gerne ein einziges praktisches Gegenbeispiel nennen, das Dir sicher auch
sofort einfällt, weil meine Argumentation ja angeblich keine rationale ist. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Jede menschliche Freude, jedes
menschliche "Glück" basiert auf Leid. |
Dann setz dich unter einen Bodhi-Baum und suhle dich im Weltschmerz  |
Zu weit weg.
Aber ich habe eine andere Idee ...
ich halte jetzt so lange ich kann die Luft an . . .
puhhhh ist das geil, wieder zu atmen - hach ... 
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ach und da du ein Gegenargument wolltest: Kinder helfen uns
unseren genetischen Imperativ zu erfüllen und tragen unser Erbgut weiter, wenn wir nun das
Kleine lächeln sehen oder eine kleine Hand einen unserer Finger umschließt werden massenhaft
Glückshormone in unserem Hirn ausgeschüttet...und das ist der Grund für Freude und Glück.
|
Was da ausgeschüttet wird, wirkt meist als Mittel gegen den Schmerz.
Weshalb sollte uns das gut tun, wenn wir keinen Schmerz erleiden?
"Freude" ist also in der Tat, wenn der Schmerz nachläßt ...
Weshalb wirken die stärksten Suchtmittel stets auch immer als Schmerzmittel:
Alkohol, Nikotin, Heroin, Kokain, Cannabis (THC), Opium, Morphium, ... ?
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Leben kann tödlich sein
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#774407) Verfasst am: 24.07.2007, 01:19 Titel: |
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| Dann wäre der Umkehrschluß, Leid ist das Nachlassen von Freude, für dich auch richtig? Ich sehe Beides nicht so. Auch einem Leidenen kann man Freude bereiten, ohne ihn von seinen Leiden zu erlösen. Auch einem Erfreuten kann man einem Dämpfer verpassen, ohne ihm vollständig die Petersilie zu verhageln.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#774408) Verfasst am: 24.07.2007, 01:20 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Deine Sichtweise, daß "Freude" oder wie auch immer dieses Phänomen bezeichnet wird,
exsistiert, bezeichnet nichts weiter, als das (plötzliche) Nachlassen des Leides.
"Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt).
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Jaja, es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt. |
Jede menschliche Freude, jedes menschliche "Glück" basiert auf Leid.
(Das ist eine Universalbehauptung(!) und daher prinzipiell äußerst fragwürdig und
sehr suspekt, es sollte daher leicht fallen, ein einziges plausibeles Gegenbeispiel zu
nennen ...) |
Was ist denn nach deiner definition "Leid"?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | Wenn du dein Leben so
empfindest, wie es hier scheint, ist das dein Privatvergnügen, aber versuch das doch bitte
nicht als neutrale oder rationale Argumentation zu verkaufen. Danke. |
Ich verkaufe nichts, was hätte ich denn davon? |
Tja, warum argumentierst du hier, wird doch keine positive Emotion bei dir auslösen - neeee,
kann nicht sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Du kannst mir aber gerne ein einziges praktisches Gegenbeispiel
nennen, das Dir sicher auch sofort einfällt, weil meine Argumentation ja angeblich keine
rationale ist. |
Auf welchem Leid basiert denn die Freude am Hören einer schönen Musik, die Freude an tollen
Ausblick vom Berg, der Genuss an einem gutem Essen, das Gefühl bei der Umarmung mit
Freunden, die Freude an einem freundlichen Lächeln im Vorübergehen? |
Interessante Fragen, auf die ich heute nicht mehr eingehen kann - hat vielleicht jemand eine brauchbare Def. von Leid?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#774412) Verfasst am: 24.07.2007, 01:35 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre der Umkehrschluß, Leid ist das Nachlassen von Freude, für dich auch richtig? Ich sehe Beides nicht so. Auch einem Leidenen kann man Freude bereiten, ohne ihn von seinen Leiden zu erlösen. Auch einem Erfreuten kann man einem Dämpfer verpassen, ohne ihm vollständig die Petersilie zu verhageln. |
Ich meine natürlich nicht "ist", sondern "entsteht ursächlich durch".
Es gibt viele Möglichkeiten, wie der Mensch leiden kann und natürlich können Leidende, wenn das Leid nicht zu stark ist, auch Freude empfinden, wenn zum Beispiel andere Leidensgründe gemildert werden.
Ein todmüder, hungernder, frierender, verirrter Mensch wird von jemandem aufgelesen und in die warme Stube gebeten: der Leidende freut sich.
Es ist mollig warm, das beißende Kältegefühl läßt nach, der Leidende freut sich wieder, er empfindet es als angenehm.
Während er sich aufwärmt, wird das Essen fertig, der Leidende stillt seinen Hunger und freut sich, daß der Hunger nachläßt.
Beim Essen erklärt man ihm den Weg, bittet ihn, bis zum nächsten Morgen zu bleiben und bietet ihm den warmen Platz auf der Ofenbank an, der Leidende freut sich und schläft sofort ein.
Am nächsten Tag macht er sich nach dem Frühstück auf und denkt an die unangenehme Aufgabe, die er bei seiner Ankunft zu erledigen hat, der Leidende leidet, obwohl seine größten Nöte gelindert wurden ...
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 24.07.2007, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#774414) Verfasst am: 24.07.2007, 01:37 Titel: |
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zwischen leid und glück gibt es noch eine ganze menge anders gefühlter zustände und die ursachen dafür sind natürlich vielfältig.
die naive behauptung (vornehmlich religiöser), das leben basiere auf leiden ist nur ein simpler trick, um angebliches glück zu verkaufen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#774415) Verfasst am: 24.07.2007, 01:40 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | zwischen leid und glück gibt es noch eine ganze menge anders gefühlter zustände ... |
Zustimmung.
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | ... die naive behauptung (vornehmlich religiöser), das leben basiere auf leiden ist nur ein simpler trick, um angebliches glück zu verkaufen. |
Zum Leiden gehört nicht unbedingt, daß man sich des Leidens bewußt ist.
Schmerzmittel werden nämlich auch dann als angenehm empfunden, wenn man gar keine bewußten Schmerzen hat.
Und natürlich ist es immer gut, das gefühlte Leid zu vermehren, um es hinterher wieder wegzunehmen, das ist mE eben der Mechanismus, der hinter Freude- oder Glücksgefühlen steckt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#774416) Verfasst am: 24.07.2007, 01:45 Titel: Re: Basieren Freude und Glück auf Leid? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Aus einem anderen Thread:
| Algol hat folgendes geschrieben: |
"Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt). |
Ist das so, wie ich behauptete? |
Nein, finde ich nicht. Freude und Glück können auch aus Gleichgültigkeit, Langeweile, Ausgeglichenheit, "einfach nur so dasitzen, ohne etwas zu erwarten" entstehen. Man kann Freude und Glück auch an einem ganz alltäglichem Alltag empfinden, ohne vorher unter der fehlenden emotionalen Intensität des Erlebten gelitten zu haben.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#774418) Verfasst am: 24.07.2007, 01:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, finde ich nicht. Freude und Glück können auch aus Gleichgültigkeit, Langeweile, Ausgeglichenheit, "einfach nur so dasitzen, ohne etwas zu erwarten" entstehen. Man kann Freude und Glück auch an einem ganz alltäglichem Alltag empfinden, ohne vorher unter der fehlenden emotionalen Intensität des Erlebten gelitten zu haben. |
Gleichmut und Ausgeglichenheit würde ich in diesem Sinne nicht unter Glücks- oder Freudegefühl einordnen.
Obwohl sie kurzzeitig dazu führen können, wenn man vorher eben angespannt war (Nachlassen von Leiden).
Wenn man ständig ausgeglichen wäre, würde man diesen Zustand wohl nicht als Glück oder Freude empfinden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#774422) Verfasst am: 24.07.2007, 02:06 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, finde ich nicht. Freude und Glück können auch aus Gleichgültigkeit, Langeweile, Ausgeglichenheit, "einfach nur so dasitzen, ohne etwas zu erwarten" entstehen. Man kann Freude und Glück auch an einem ganz alltäglichem Alltag empfinden, ohne vorher unter der fehlenden emotionalen Intensität des Erlebten gelitten zu haben. |
Gleichmut und Ausgeglichenheit würde ich in diesem Sinne nicht unter Glücks- oder Freudegefühl einordnen. |
Das habe ich auch nicht gemeint. Ich meinte, dass man Glück und Freude auch dann empfinden kann, wenn man vorher nicht gelitten hat, sondern gleichmütig oder ausgeglichen war.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#774451) Verfasst am: 24.07.2007, 07:08 Titel: Re: Basieren Freude und Glück auf Leid? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Aus einem anderen Thread:
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Deine Kinder leiden also nicht, haben nie gelitten und werden nie leiden?
Machst Du Dir da nicht etwas vor? |
Nein. Hab ich das behauptet? |
Nein, habe ich das behauptet? |
Ich meinte, ich habe nie behauptet, dass das Leben meiner Kinder ohne Leid sein wird, wie sollte ich auch. Und deswegen mache ich mir nichts vor. Allerdings wird es ebensowenig ohne Freude sein. Wieso sollte ich mein Augenmerk nur auf die Leidensseite richten und mich nur davon leiten lassen? |
Bereits die katholischen christlichen Kleriker haben es begriffen, daß das Leben Leid bedeutet, diese Erkenntnis haben sie, als "Erbsünde" mystifiziert, von anderen Denkern übernommen.
Daraus resultiert mE letztlich auch die Sexfeindlichkeit des katholischen Klerus.
Deine Sichtweise, daß "Freude" oder wie auch immer dieses Phänomen bezeichnet wird, exsistiert, bezeichnet nichts weiter, als das (plötzliche) Nachlassen des Leides.
"Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt). |
Ist das so, wie ich behauptete? |
Natürlich nicht. Die Aussage wurde durch Gegenbeispiele hinreichend widerlegt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#774464) Verfasst am: 24.07.2007, 07:54 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre der Umkehrschluß, Leid ist das Nachlassen von Freude, für dich auch richtig? Ich sehe Beides nicht so. Auch einem Leidenen kann man Freude bereiten, ohne ihn von seinen Leiden zu erlösen. Auch einem Erfreuten kann man einem Dämpfer verpassen, ohne ihm vollständig die Petersilie zu verhageln. |
Ich meine natürlich nicht "ist", sondern "entsteht ursächlich durch".
Es gibt viele Möglichkeiten, wie der Mensch leiden kann und natürlich können Leidende, wenn das Leid nicht zu stark ist, auch Freude empfinden, wenn zum Beispiel andere Leidensgründe gemildert werden.
Ein todmüder, hungernder, frierender, verirrter Mensch wird von jemandem aufgelesen und in die warme Stube gebeten: der Leidende freut sich.
Es ist mollig warm, das beißende Kältegefühl läßt nach, der Leidende freut sich wieder, er empfindet es als angenehm.
Während er sich aufwärmt, wird das Essen fertig, der Leidende stillt seinen Hunger und freut sich, daß der Hunger nachläßt.
Beim Essen erklärt man ihm den Weg, bittet ihn, bis zum nächsten Morgen zu bleiben und bietet ihm den warmen Platz auf der Ofenbank an, der Leidende freut sich und schläft sofort ein.
Am nächsten Tag macht er sich nach dem Frühstück auf und denkt an die unangenehme Aufgabe, die er bei seiner Ankunft zu erledigen hat, der Leidende leidet, obwohl seine größten Nöte gelindert wurden ... |
Es ist weder eindeutig so, dass wer Hunger kennt, Einsamkeit, Schmerz, Verlust - also irgendein Leid - Sattheit, Gesellschaft, Gesundheit eher zu schätzen weiß und das Gefühl von Glück leichter und/oder intensiver entwickeln kann.
Noch stimmt immer meiner Oma Meinung, dass gleichmäßig dahin plätschernde Zufriedenheit zwangsläufig zu Überdruss, Abstumpfung und Nichtmehrschätzenwissen der "kleinen Freuden" führt. Kann sein, muss aber nicht.
Es sind andere psychische Mechanismen, die jemand befähigen durch das Aufblühen der ersten Frühlingblumen, ein Glücksgefühl entwickeln zu können, während das jemand anders als Pipifax erscheint, jeder hat da andere Auslöser und es gibt mM eine positive Grundhaltung, ein "die guten Seiten sehen wollen (können)" d ein Talent dafür. Es gibt auch Menschen, die tun sich enorm schwer tun, nicht die negativen Seiten im Vordergrund zu sehen, das ist meine Erfahrung, wie diese Unterschiede entstehen, müsste man mal Psychologen fragen.
Mein Gedanke dazu, es hängt viel weniger von den äußeren Bedingungen ab, ob jemand sich als glücklich oder leidend empfindet, sondern hauptsächlich von der Bewertung, den inneren Bedingungen. Sind drei in gleicher Situation, kann einer glücklich sein, einer leiden, einer gleichgültig sein. Wie greift da die Definition Glück basiert auf Leid?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#774487) Verfasst am: 24.07.2007, 09:43 Titel: |
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| Zitat: | | "Freude" oder "Glück" basieren auf Leid (indem das Leid (plötzlich) nachläßt). |
Leid ist ebensowenig allgemeingültig definierbar, wie Glück und Freude und müsste ebenso in Anführungsstriche gesetzt werden.
Zur Entstehung solcher Einstellungen und der Bewertung von solchen Begriffen, gibt es ein Buch von Martin E.P. Seligman „Kinder brauchen Optimismus“
Er beschreibt eine Optimismus Pyramide:
- Die Basis ist „Bemeisterung“ (mastery): das bedeutet Babies agieren, und sie erleben entweder, dass eine Reaktion erfolgt, die immer bei der Aktion wiederkehrt, oder es erfolgt keine sichere. Ersteres bewirkt ein Gefühl der Sicherheit, der Möglichkeit des Einflusses auf die Umgebeung, zweiters erzeugt das Gefühl der Hilflosigkeit (es erlebt: es hat keinen Effekt, was ich tue).Erlebt ein Baby auf sein Verhalten überwiegend verlässliche Reaktionen der Bezugspersonen (= soziale Bemeisterung, sehr wichtig!) oder beherrscht es einen Gegenstand, entsteht für das Kind ein Zusammenhang zwischen Handeln und Ergebnis und das hat doppelten Effekt: es freut sich und wird aktiver. Bleibt das aus, wird es mit der Zeit ängstlicher, unsicherer und passiver. (Extrem: Deprivation, Hospitalismus)
- Die nächste Schicht ist ein positives Lebensgefühl (positivity) durch warme, herzliche Atmosphäre, eindeutige Signale (nicht unberechenbare Bezugspersonen), bedingungslose Liebe (aber nicht bedingungsloses Lob, also Ehrlichkeit, Konsequenzen, konstruktive Kritik) möglichst viele gute Erfahrungen, usw. im Laufe der Kindheit.
-die Spitze der Pyramide ensteht, wenn das Kind so ab sieben (ungefähr) beginnt zu hinterfragen, nach Gründen und Ursachen forscht und beurteilt. Es entwickelt einen Erklärungstil. Man man erlebt etwas Negatives und ist enttäuscht, traurig, wütend, betroffen, das ist jeder. Worauf es ankommt, ist wie man damit umgeht, wie man es sich erklärt, beurteilt: Ein mehr pessimistischer Erklärungsstil führt eher zu Resignation und Passivität, ein eher optimistischer eher zu Aktivität und Bewältigung. Optimistischer Erklärungstil kann sich auf der Basis von erfahrener Mastery und Positivity natürlich leichter etablieren. Pessimismus ensteht leichter bei Unsicherheit und dem Fehlen von mastery, und/oder Positivity, und beides kann sich auch später verändern.
Der Erklärungstil kann beeinflusst werden, in dem man lernt ihn zu erkennen, zu hinterfragen (sehe da ich nicht zu schwarz?) und zu verbessern, das hat sich wohl erwiesen, behauptet Seligman. (wie man zu seinem Erklärungstil kommt, weiß ich nicht mehr genau, das hängt sicher von vielen Dingen ab, welchen Erklärungstil die wichtigen Bezugspersonen haben, Freunde, Umstände, Erlebnisse, von der Gesellschaft, den Medien usw,)
Pessimismus ist: bei allem, was einem geschieht zu denken: das ändert sich nie, das wird immer schief gehen, ich kann das eh nicht, das ist generell so, das Leben ist hart, der Mensch ist schlecht, Neigung zu Depression.
Optimismus ist nicht: Ignorieren, Schönreden, Verdrängen, Vermeiden oder Negieren von allem Negativen, sondern Verantwortung übernehmen, kritisch seinen Erklärungstil zu prüfen, sich realistisch einzuschätzen, beurteilen, was man tun kann und was nicht, in negativen Stimmungen nicht hängen bleiben.
Wenn also jemand denkt: Glück basiert auf Leid deutet das auf einen pessimistischen Erklärungsstil des Fragenden und kann von jedem der eine optimistischere Lebenseinstellung hat, natürlich nicht bestätigt werden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#774570) Verfasst am: 24.07.2007, 12:12 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe eine andere Idee ...
ich halte jetzt so lange ich kann die Luft an . . .
puhhhh ist das geil, wieder zu atmen - hach ...
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Die Idee an sich ist nicht schlecht - aber ich glaub Du verwechselst Ursache mit Wirkung.
Es ist IMMER und zu jedem Zeitpunkt geil zu atmen - sofern man es als geil betrachtet ->>> zu leben.
Das einzige was Dein Experiment bewirkt hat, ist es Dir für nen Augenblick ->>> bewußt zu machen.
Ebenso wird den meißten erst im Leid bewußt - welche Freude sie eigentlich ->>> hatten.
Wenn man sich ->>> bewußt - an allem erfreut - was man zwar als selbstverständlich erachtet,
aber trotzdem so vielen wirklich leidenden Menschen verwehrt ist - braucht man m.E. kein
wirkliches Leid um Freude zu empfinden - vielleicht aber um das bewußt-sein zu ->>> lernen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#774586) Verfasst am: 24.07.2007, 12:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe eine andere Idee ...
ich halte jetzt so lange ich kann die Luft an . . .
puhhhh ist das geil, wieder zu atmen - hach ...
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Die Idee an sich ist nicht schlecht - aber ich glaub Du verwechselst Ursache mit Wirkung.
Es ist IMMER und zu jedem Zeitpunkt geil zu atmen - sofern man es als geil betrachtet ->>> zu leben.
Das einzige was Dein Experiment bewirkt hat, ist es Dir für nen Augenblick ->>> bewußt zu machen.
Ebenso wird den meißten erst im Leid bewußt - welche Freude sie eigentlich ->>> hatten.
Wenn man sich ->>> bewußt - an allem erfreut - was man zwar als selbstverständlich erachtet,
aber trotzdem so vielen wirklich leidenden Menschen verwehrt ist - braucht man m.E. kein
wirkliches Leid um Freude zu empfinden - vielleicht aber um das bewußt-sein zu ->>> lernen. |
Das ist ein Beispiel für optimistischen Erklärungsstil.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#774609) Verfasst am: 24.07.2007, 13:49 Titel: |
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Das riecht mir alles insgesamt zu sehr nach Schopenhauer und Buddhismus.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#774625) Verfasst am: 24.07.2007, 14:03 Titel: Re: Basieren Freude und Glück auf Leid? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist das so, wie ich behauptete? |
Nein
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#774631) Verfasst am: 24.07.2007, 14:23 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das riecht mir alles insgesamt zu sehr nach Schopenhauer und Buddhismus. |
naja - das Blöde is eben - das die Menschheit nicht erst seid gestern versucht sich die Welt
und das leben zu erklären.
Quantitativ muss da irgendwann zwangsläufig alles nur Mögliche schonmal gesagt worden
und somit auch das richtige bereits dabei gewesen sein.
Is dann wohl nur noch ne Frage des qualitativen Ausfilterns dessen, was wer gesagt
hat - ohne Beachtung wer etwas gesagt hat 
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#774633) Verfasst am: 24.07.2007, 14:27 Titel: |
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Zu dem ganzen Thema gibt es einen schönen Film: Equlibrium
Lohnt sich auch so ihn anzusehen.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Moridin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 18
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| (#774640) Verfasst am: 24.07.2007, 14:47 Titel: |
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natürlich basiert freude auf leid, da das eine ohne das andere keine bedeutung hätte, das ist philosophisch ziemlich klar bewiesen
aber das heißt nicht, dass man selbst, wenn man freude empfindet, vorher im selben maß leid empfunden haben muss, sondern ein gefühl wie freude entsteht aus der allgemeinen wahrnehmung heraus
um freude zu haben, reicht es also aus, wenn man der ansicht ist, dass andere weniger freude haben, weniger freude bedeutet ein höheres maß an leid
verkürzt also: um freude zu haben, reicht es aus, wenn andere leiden
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#774643) Verfasst am: 24.07.2007, 14:50 Titel: |
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Des einen Freud ist des anderen Leid...ein Zusammenhang besteht gewiss.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 24.07.2007, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#774644) Verfasst am: 24.07.2007, 14:50 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | natürlich basiert freude auf leid, da das eine ohne das andere keine bedeutung hätte, das ist philosophisch ziemlich klar bewiesen |
Aha. Und welcher Philosoph soll das mit welchen Methoden bewiesen haben?
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#774645) Verfasst am: 24.07.2007, 14:52 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | ... die naive behauptung (vornehmlich religiöser), das leben basiere auf leiden ist nur ein simpler trick, um angebliches glück zu verkaufen. |
Zum Leiden gehört nicht unbedingt, daß man sich des Leidens bewußt ist.
Schmerzmittel werden nämlich auch dann als angenehm empfunden, wenn man gar keine bewußten Schmerzen hat.
Und natürlich ist es immer gut, das gefühlte Leid zu vermehren, um es hinterher wieder wegzunehmen, das ist mE eben der Mechanismus, der hinter Freude- oder Glücksgefühlen steckt. |
warum soll man schmerzmittel nehmen, obwohl man keine schmerzen hat?
warum sollte man leid vermehren?
zur entstehung von glücksgefühlen hier etwas...:
| Zitat: | 2.4 Wie entsteht Glück?
Ich wende mich zunächst den neurobiologischen und biochemischen Ursachen zu.
Im Limbischen System des Gehirns gibt es Bereiche, deren Erregung von Tier und Mensch als angenehm empfunden werden. Man spricht vom sogenannten Belohnungssystem. Bei Säugetieren lassen sich diese Bezirke im Hirn-Selbstreizungsversuch bestimmen. Dabei wird zum Beispiel einer Ratte die Gelegenheit gegeben, sich durch Drücken eines Hebels selbst im Gehirn über eine Elektrode elektrisch zu reizen. Wenn die Elektrode im Belohnungssystem lokalisiert ist, dann betätigt sie diesen Hebel bis zur Selbsterschöpfung. Dieses Belohnungssystem "arbeitet" mit dem Überträgerstoff Dopamin, der unsere Konzentrations- und Reaktionsfähigkeit fördert, Lustempfinden weckt und daher oft als "Glücksdroge" bezeichnet wird. Es gibt noch andere Transmittersubstanzen und körpereigene "Glückshormone" wie die Endorphine, die bei Extremsportlern ausgeschüttet werden und als "runner's high" bekannt sind und ein intensives Glücksgefühl auslösen.
Die höher organisierten Prozesse im Gehirn können ohne die Verbindung zu den basalen Systemen der primären Gefühle nicht funktionieren. Die Großhirnrinde kann keine Vorstellungen erzeugen, wenn die alten Bassistrukturen des Gehirns (Hypothalamus und Gehirnstamm) nicht intakt und kooperativ sind. Holderegger unterscheidet primäre (Emotionen) und sekundäre Gefühle, dazu könnte man das "Glücksgefühl" zählen. Nach seiner Meinung reichen für die Entstehung der sekundären Gefühle die Strukturen im limbischen System nicht aus, sondern sind auf die Mitwirkung der Großhirnrinde angewiesen. Ein Gefühl entsteht aus einem geistigen Bewertungsprozess und kann wiederum Empfindungen zur Folge haben. |
quelle: http://www.bnv-bamberg.de/home/ba2282/main/faecher/biologie/glueck.htm#k24
davon abgesehen gibt es natürlich leute, deren größtes glück es bedeutet, sich selbst selbst oder andere leiden zu sehen...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#774648) Verfasst am: 24.07.2007, 14:59 Titel: |
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sigmundo hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | davon abgesehen gibt es natürlich leute, deren größtes glück es bedeutet, sich selbst selbst oder andere leiden zu sehen... |
So ist es. Spätestens seit Nietzsche sollte bekannt sein, dass nicht nur die Verursachung von Leid bei anderen sondern auch bei sich selbst Freude/Glück bereiten kann.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Moridin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 18
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| (#774649) Verfasst am: 24.07.2007, 15:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Moridin hat folgendes geschrieben: | | natürlich basiert freude auf leid, da das eine ohne das andere keine bedeutung hätte, das ist philosophisch ziemlich klar bewiesen |
Aha. Und welcher Philosoph soll das mit welchen Methoden bewiesen haben? |
hab ich schon mehrfach gelesen
im übrigen sagt mir dies auch der gesunde menschenverstand und die reine logik
wie sollte freude sonst eine bedeutung erlangen ohne in ständiger vergleichbarkeit zum leid?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#774661) Verfasst am: 24.07.2007, 15:13 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Moridin hat folgendes geschrieben: | | natürlich basiert freude auf leid, da das eine ohne das andere keine bedeutung hätte, das ist philosophisch ziemlich klar bewiesen |
Aha. Und welcher Philosoph soll das mit welchen Methoden bewiesen haben? |
hab ich schon mehrfach gelesen
im übrigen sagt mir dies auch der gesunde menschenverstand und die reine logik
wie sollte freude sonst eine bedeutung erlangen ohne in ständiger vergleichbarkeit zum leid? |
Dann müsste umgekehrt Leid auch auf Freude basieren, denn wie sollte man denn Leid erkennen, wenn man es nicht Freude vergleichen kann. Erklärt mir gar nix, diese Begündung. Da kann ich mit der biochemischen und psychologischen Erklärung mehr anfangen.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#774671) Verfasst am: 24.07.2007, 15:19 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Moridin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Moridin hat folgendes geschrieben: | | natürlich basiert freude auf leid, da das eine ohne das andere keine bedeutung hätte, das ist philosophisch ziemlich klar bewiesen |
Aha. Und welcher Philosoph soll das mit welchen Methoden bewiesen haben? |
hab ich schon mehrfach gelesen
im übrigen sagt mir dies auch der gesunde menschenverstand und die reine logik
wie sollte freude sonst eine bedeutung erlangen ohne in ständiger vergleichbarkeit zum leid? |
Dann müsste umgekehrt Leid auch auf Freude basieren, denn wie sollte man denn Leid erkennen, wenn man es nicht Freude vergleichen kann. Erklärt mir gar nix, diese Begündung. Da kann ich mit der biochemischen und psychologischen Erklärung mehr anfangen. |
das könnte für den Buddhismus ein echter Stolperstein sein, immerhin versuchen die ja das Leid zu überwinden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#774690) Verfasst am: 24.07.2007, 15:33 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: |
davon abgesehen gibt es natürlich leute, deren größtes glück es bedeutet, sich selbst selbst oder andere leiden zu sehen... |
ich würde eher sagen - >>> einziges Glück
in Ermanglung anderen bzw. größeren Glücks
ich glaub nicht das die vergleichende Betrachtung zwingend notwendig ist um Freude zu empfinden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#774744) Verfasst am: 24.07.2007, 16:28 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | ... die naive behauptung (vornehmlich religiöser), das leben basiere auf leiden ist nur ein simpler trick, um angebliches glück zu verkaufen. |
Zum Leiden gehört nicht unbedingt, daß man sich des Leidens bewußt ist.
Schmerzmittel werden nämlich auch dann als angenehm empfunden, wenn man gar keine bewußten Schmerzen hat.
Und natürlich ist es immer gut, das gefühlte Leid zu vermehren, um es hinterher wieder wegzunehmen, das ist mE eben der Mechanismus, der hinter Freude- oder Glücksgefühlen steckt. |
warum soll man schmerzmittel nehmen, obwohl man keine schmerzen hat?
warum sollte man leid vermehren? |
Eben, wem das nichts gibt, der wird auch nicht froher dadurch.
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | zur entstehung von glücksgefühlen hier etwas...:
| Zitat: | 2.4 Wie entsteht Glück?
Ich wende mich zunächst den neurobiologischen und biochemischen Ursachen zu.
Im Limbischen System des Gehirns gibt es Bereiche, deren Erregung von Tier und Mensch als angenehm empfunden werden. Man spricht vom sogenannten Belohnungssystem. Bei Säugetieren lassen sich diese Bezirke im Hirn-Selbstreizungsversuch bestimmen. Dabei wird zum Beispiel einer Ratte die Gelegenheit gegeben, sich durch Drücken eines Hebels selbst im Gehirn über eine Elektrode elektrisch zu reizen. Wenn die Elektrode im Belohnungssystem lokalisiert ist, dann betätigt sie diesen Hebel bis zur Selbsterschöpfung. Dieses Belohnungssystem "arbeitet" mit dem Überträgerstoff Dopamin, der unsere Konzentrations- und Reaktionsfähigkeit fördert, Lustempfinden weckt und daher oft als "Glücksdroge" bezeichnet wird. Es gibt noch andere Transmittersubstanzen und körpereigene "Glückshormone" wie die Endorphine, die bei Extremsportlern ausgeschüttet werden und als "runner's high" bekannt sind und ein intensives Glücksgefühl auslösen.
Die höher organisierten Prozesse im Gehirn können ohne die Verbindung zu den basalen Systemen der primären Gefühle nicht funktionieren. Die Großhirnrinde kann keine Vorstellungen erzeugen, wenn die alten Bassistrukturen des Gehirns (Hypothalamus und Gehirnstamm) nicht intakt und kooperativ sind. Holderegger unterscheidet primäre (Emotionen) und sekundäre Gefühle, dazu könnte man das "Glücksgefühl" zählen. Nach seiner Meinung reichen für die Entstehung der sekundären Gefühle die Strukturen im limbischen System nicht aus, sondern sind auf die Mitwirkung der Großhirnrinde angewiesen. Ein Gefühl entsteht aus einem geistigen Bewertungsprozess und kann wiederum Empfindungen zur Folge haben. |
quelle: http://www.bnv-bamberg.de/home/ba2282/main/faecher/biologie/glueck.htm#k24
davon abgesehen gibt es natürlich leute, deren größtes glück es bedeutet, sich selbst selbst oder andere leiden zu sehen... |
Guter Beitrag. Das und mein Post erklären ganz gut ohne Verallgemeinerung, warum die alten Weisheiten und Agols Theorie oft zutreffen, aber oft eben auch gar nicht. Dieser Bewertungsprozess läuft eben bei jedem anders ab. Wer noch eine spirituelle Komponente findet oder eine religiöse Begründung für seine Vorlieben findet, ist ganz fein raus:
| http://de.opusdei.org/art.php?p=22336 hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich in die Dusche trete, mache ich ein Kreuzzeichen und flüstere ein Gebet: Herr Jesus, ich opfere dir diese kalte Dusche zur Buße für meine Sünden auf. |
Der bewertet, dass er Unangenehmes aushält als so positiv, dass er mehr Unangenehmes tut, als nötig wäre. Sein Leben hat zuwenig Leid, da muss er noch ein bissl nachgeißln. Die Frage ist, ob ihm das von sich aus ein Interesse, eine Vorliebe ist und er zu einem Verein geht, der so feine Begründungen dafür hat, oder ob er es sich erst dort angeeignet hat.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#774901) Verfasst am: 24.07.2007, 20:51 Titel: |
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Ich denke es ist nicht so einfach wie das der OP sagt. Klar, es ist schön wenn der Schmerz nachlässt, wenn man endlich wieder Auftreten kann nach einer Verletzung der Fusssohle. Andererseits denke ich dass Freude und Leid sich nicht so einfach definieren lassen können. Genauer gesagt. Man hat für sich selbst immer einen Durchschnitt und eine Varianz (die sich mit jeder Erfahrung ändert) und alles über einem bestimmten Sigma über dem Durchschnitt ist Freude und alles was Sigma darunter ist ist Leid. Mann kann jetzt zwar sagen, dass Freude und Leid einander bedingen, aber das ist keine einseitige Relation sondern beidseitig.
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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