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Artikel 20 GG - Widerstandsrecht
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#774705) Verfasst am: 24.07.2007, 15:43    Titel: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#774706) Verfasst am: 24.07.2007, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ein lustiges Beispiel deutscher Regulierungswut. Der Fall, in dem das in Kraft tritt, bedeutet die weitgehende Auflösung staatlicher Gewalt. In diesem Zustand wird man jedenfalls nicht von einem ordentlichen Gericht zur Verantwortung gezogen, wenn man sein Widerstandsrecht nach der Ansicht Anderer missbraucht. genausowenig kann man erwarten, dass man dieses Recht beanspruchen kann, ohne von den Bösen eins auf den Deckel zu bekommen.
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Hermann
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Anmeldungsdatum: 21.07.2007
Beiträge: 35

Beitrag(#774709) Verfasst am: 24.07.2007, 15:53    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich
MFG
Hermann
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#774712) Verfasst am: 24.07.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Catch 22. Entweder 'die Geschichte' gibt dir recht bzw rehabilitiert dich, oder Pech gehabt. 'Wenn andere Abhilfe nicht möglich ist' bedeutet ja nicht weniger, als dass es zum Zeitrpunkt deiner Entscheidung keine Instanz mehr gibt oder geben kann, an die du dich noch wenden könntest, auch in Sachen 'Legitimation'. Da bist du ganz auf dich gestellt, ein 'Recht' gibt dir das nicht, oder wie gesagt allenfalls im Nachhinein.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#774715) Verfasst am: 24.07.2007, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ein lustiges Beispiel deutscher Regulierungswut. Der Fall, in dem das in Kraft tritt, bedeutet die weitgehende Auflösung staatlicher Gewalt. In diesem Zustand wird man jedenfalls nicht von einem ordentlichen Gericht zur Verantwortung gezogen, wenn man sein Widerstandsrecht nach der Ansicht Anderer missbraucht. genausowenig kann man erwarten, dass man dieses Recht beanspruchen kann, ohne von den Bösen eins auf den Deckel zu bekommen.


naja - in einem solchen Fall - "darf" aber eh jeder "alles" - immer mit der Möglichkeit von
der später siegreichen Seite zur Verantwortung gezogen oder belobigt zu werden - egal was
das Grundgesetz - VORHER aussagt.

Ich glaubte bisher, das sich dieser Artikel vor allem gegen Staatsstreiche - (auch im weitesten Sinne)
richtet und in den Erfahrungen der Geschichte begründet ist.
Somit also zum Widerstand ALLER ausdrücklich anregt - sofern sich eine undemokratischer Machtwechsel bzw. eine Einschränkung demokratischer, gundgesetzlich verbriefter Rechte
durch die jeweilige Regierung abzeichnet - was ja mit einem Staatstreich gleichzusetzen ist.
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Peinhart
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#774717) Verfasst am: 24.07.2007, 15:59    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich

Und wem gegenüber wolltest bzw müsstest du das dann geltend machen...?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#774719) Verfasst am: 24.07.2007, 16:01    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich
MFG
Hermann


Was im Fall eines Bürgerkrieges legitim war entscheidet danach der Sieger - wie in jedem anderen Krieg auch.
Das is so ziemlich das letzte wo vorher n Gesetz nötig wäre.
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Hermann
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Anmeldungsdatum: 21.07.2007
Beiträge: 35

Beitrag(#774720) Verfasst am: 24.07.2007, 16:03    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich

Und wem gegenüber wolltest bzw müsstest du das dann geltend machen...?


Moin Peinhart
nuja,den anschliessend wieder in Kraft gesetzten GG-mässigen Instanzen gegenüber...
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Hermann
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Hermann
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Anmeldungsdatum: 21.07.2007
Beiträge: 35

Beitrag(#774722) Verfasst am: 24.07.2007, 16:04    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich
MFG
Hermann


Was im Fall eines Bürgerkrieges legitim war entscheidet danach der Sieger - wie in jedem anderen Krieg auch.
Das is so ziemlich das letzte wo vorher n Gesetz nötig wäre.


Hallo
nunja,bei manchen Aeusserungen unserer alimentierten Gutmenschen a la Ströbele wirkt dieses Scenario nicht mal soooo unwahrscheinlich und muss nicht notwendigerweise zu einem Bürgerkrieg führen...ne Nummer kleiner gehts auch
MFG
Hermann
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#774725) Verfasst am: 24.07.2007, 16:07    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern

Er ist nahezu unanwendbar. Es müsste eine Gefahr für die verfassungsmäßige Ordnung bestehen, die nicht mittels inanspruchnahme hoheitlicher Mittel (also insbesondere einhaltung des Rechtswegs) abwendbar wäre. Ein soclhes Szenario ist im gegenwärtigen Deutschland kaum denkbar.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#774727) Verfasst am: 24.07.2007, 16:09    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
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Manchmal mach ich mir echt Sorgen um das Forum.

Mit den Augen rollen
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#774730) Verfasst am: 24.07.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Ein lustiges Beispiel deutscher Regulierungswut. Der Fall, in dem das in Kraft tritt, bedeutet die weitgehende Auflösung staatlicher Gewalt. In diesem Zustand wird man jedenfalls nicht von einem ordentlichen Gericht zur Verantwortung gezogen, wenn man sein Widerstandsrecht nach der Ansicht Anderer missbraucht. genausowenig kann man erwarten, dass man dieses Recht beanspruchen kann, ohne von den Bösen eins auf den Deckel zu bekommen.


naja - in einem solchen Fall - "darf" aber eh jeder "alles" - immer mit der Möglichkeit von
der später siegreichen Seite zur Verantwortung gezogen oder belobigt zu werden - egal was
das Grundgesetz - VORHER aussagt.

Ich glaubte bisher, das sich dieser Artikel vor allem gegen Staatsstreiche - (auch im weitesten Sinne)
richtet und in den Erfahrungen der Geschichte begründet ist.
Somit also zum Widerstand ALLER ausdrücklich anregt - sofern sich eine undemokratischer Machtwechsel bzw. eine Einschränkung demokratischer, gundgesetzlich verbriefter Rechte
durch die jeweilige Regierung abzeichnet - was ja mit einem Staatstreich gleichzusetzen ist.


Das ist richtig. Ich dachte, Konstrukts Frage bezieht sich auf die Möglichkeit, das gegenwärtig anzuwenden. Xamanoth hat das ohnehin besser beantwortet als ich.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#774731) Verfasst am: 24.07.2007, 16:13    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern

Er ist nahezu unanwendbar. Es müsste eine Gefahr für die verfassungsmäßige Ordnung bestehen, die nicht mittels inanspruchnahme hoheitlicher Mittel (also insbesondere einhaltung des Rechtswegs) abwendbar wäre. Ein soclhes Szenario ist im gegenwärtigen Deutschland kaum denkbar.


Recht interessant ist der Wikiartikel hierzu:
"Der Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland normiert die rechtliche Grundordnung Deutschlands. Inhalt sind Verfassungsgrundsätze und das Widerstandsrecht. Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 III GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt; für ihn gilt die Unabänderlichkeit nach heute allgemeiner Meinung in der Staatsrechtslehre nicht."
Die Notstandsgesetze....war da nicht in den 68´ern mal was?

"Das Widerstandsrecht ist mit der Einführung der Notstandsgesetzgebung in das Grundgesetz 1968 eingeführt worden. Der Widerstand gegen jeden, der es unternimmt, die Grundfesten der Bundesrepublik Deutschland zu zerstören, ist somit rechtlich abgesichert, und zwar noch bevor die Ordnung gefährdet worden ist; schon die Vorbereitungen zu einem solchen Umsturz dürfen bekämpft werden. Deutsche, also Ausländer eindeutig ausgenommen, dürfen dieses Recht aber nur als Ultima ratio nutzen; vorher müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein. Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Morde (z. B. Tyrannenmord) zu begehen, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen."

Besonders den letzten Absatz finde ich erschreckend informativ. Gerade erst hat doch Herr Schäuble in eine ähnliche Kerbe geschlagen. Ich fürchte das es im "gegenwärtigen" Deutschland doch nicht so vollkommen undenkbar ist, dass sich auf diesen Paragraphen berufen wird.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)


Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 24.07.2007, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#774733) Verfasst am: 24.07.2007, 16:14    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich
MFG
Hermann


Was im Fall eines Bürgerkrieges legitim war entscheidet danach der Sieger - wie in jedem anderen Krieg auch.
Das is so ziemlich das letzte wo vorher n Gesetz nötig wäre.


Hallo
nunja,bei manchen Aeusserungen unserer alimentierten Gutmenschen a la Ströbele wirkt dieses Scenario nicht mal soooo unwahrscheinlich und muss nicht notwendigerweise zu einem Bürgerkrieg führen...ne Nummer kleiner gehts auch
MFG
Hermann


hm - was wäre ne Nummer kleiner?
Der Verteidigungsfall wäre ja erst gegeben, wenn es z.B. islamistischen Kräften bereits gelungen
wäre, das GG durch z.B. die Sharia zu ersetzen. Folglich müßte eine Machtübernahme
bereits vollzogen sein, bevor auch Waffengewalt legitim wäre.

So gesehn bliebe nur noch der Bürgerkrieg

und das eine gewaltsame Auseinandersetzung ->>> deutsches, verwöhntes, verängstigtes Volk
gegen islamisitische Fanatiker - womöglich noch durch erfahrene ausländische Kämpfer
unterstützt,

so ausginge

Hermann hat folgendes geschrieben:

nuja,den anschliessend wieder in Kraft gesetzten GG-mässigen Instanzen gegenüber...


wie von Dir erwartet,
darf sehr bezweifelt werden.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#774734) Verfasst am: 24.07.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Konstrukts Frage bezieht sich auf die Möglichkeit, das gegenwärtig anzuwenden. Xamanoth hat das ohnehin besser beantwortet als ich.


Ich bezog die Frage durchaus auf die jetzige Anwendbarkeit. Xamanoths Statement war aber trotzdem gut.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#774736) Verfasst am: 24.07.2007, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Ein lustiges Beispiel deutscher Regulierungswut. Der Fall, in dem das in Kraft tritt, bedeutet die weitgehende Auflösung staatlicher Gewalt. In diesem Zustand wird man jedenfalls nicht von einem ordentlichen Gericht zur Verantwortung gezogen, wenn man sein Widerstandsrecht nach der Ansicht Anderer missbraucht. genausowenig kann man erwarten, dass man dieses Recht beanspruchen kann, ohne von den Bösen eins auf den Deckel zu bekommen.


naja - in einem solchen Fall - "darf" aber eh jeder "alles" - immer mit der Möglichkeit von
der später siegreichen Seite zur Verantwortung gezogen oder belobigt zu werden - egal was
das Grundgesetz - VORHER aussagt.

Ich glaubte bisher, das sich dieser Artikel vor allem gegen Staatsstreiche - (auch im weitesten Sinne)
richtet und in den Erfahrungen der Geschichte begründet ist.
Somit also zum Widerstand ALLER ausdrücklich anregt - sofern sich eine undemokratischer Machtwechsel bzw. eine Einschränkung demokratischer, gundgesetzlich verbriefter Rechte
durch die jeweilige Regierung abzeichnet - was ja mit einem Staatstreich gleichzusetzen ist.


Das ist richtig. Ich dachte, Konstrukts Frage bezieht sich auf die Möglichkeit, das gegenwärtig anzuwenden. Xamanoth hat das ohnehin besser beantwortet als ich.


und besser als ich Smilie

Wobei es durchaus auch die Möglichkeit der Aufweichung des Rechts(mittel)systems aufgrund
von Gewöhnung an geschaffene Tatsachen geben könnte.
So gesehn gäbs den Rechtsweg nur noch theoretisch.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#774737) Verfasst am: 24.07.2007, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Auszug aus Wiki:
"Mit diesem Recht soll verhindert werden, dass eine Machtübernahme durch nichtdemokratische Handlungen der Exekutiven oder Legislativen (insbesondere die Feststellung des Spannungs- oder Verteidigungsfalls) das politische System in Deutschland gleichsam aushebelt und es damit zu einer (Quasi-)Diktatur kommen kann, bei der eine wirkliche Kontrolle der ausführenden Organe durch das Volk nicht mehr gegeben ist. Das Widerstandsrecht greift nur, wenn die in Art. 20 Abs. 1 bis 3 GG niedergelegten Grundsätze, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die durch Art. 79 Abs. 3 GG der Verfassungsänderung entzogenen Grundsätze eindeutig angegriffen werden und alle anderen legalen Möglichkeiten ausgeschöpft sind (Subsidiarität, ultima ratio).
Das Widerstandsrecht steht in einem bewussten Antagonismus zum Grundsatz des staatlichen Gewaltmonopols. Das Widerstandsrecht des Art. 20 Abs. 4 GG ist eine Positivierung (= Fassung in geschriebenes Recht) des ansonsten überpositiven (ungeschriebenen, über dem geschriebenen Recht stehenden) Rechtsgedankens, dass staatliche Organe durchaus rechtswidrig handeln können, selbst wenn sie durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes handeln: Auch geschriebenes Recht kann Unrecht sein; diese Erfahrung ist in Deutschland direkt aus der Zeit der Gewaltherrschaft der Nationalsozialisten zwischen 1933 und 1945 erwachsen und steht am Ende einer langen historischen Entwicklung, die auf absolutistischem oder rechtspositivistischem Hintergrund davon ausging, dass staatliches Handeln nie Unrecht sein könne: "The King can do no wrong".
Das Widerstandsrecht liefert strafrechtlich einen Rechtfertigungsgrund, durch den tatbestandlich verwirklichte, an sich rechtswidrige Taten gerechtfertigt werden, so dass keine Bestrafung erfolgt."

Also ich muss schon sagen, ein wirklich sehr sehr interessanter Artikel und Aspekt unseres Grundgesetzes.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#774740) Verfasst am: 24.07.2007, 16:24    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern

Er ist nahezu unanwendbar. Es müsste eine Gefahr für die verfassungsmäßige Ordnung bestehen, die nicht mittels inanspruchnahme hoheitlicher Mittel (also insbesondere einhaltung des Rechtswegs) abwendbar wäre. Ein soclhes Szenario ist im gegenwärtigen Deutschland kaum denkbar.


Recht interessant ist der Wikiartikel hierzu:
"Der Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland normiert die rechtliche Grundordnung Deutschlands. Inhalt sind Verfassungsgrundsätze und das Widerstandsrecht. Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 III GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt; für ihn gilt die Unabänderlichkeit nach heute allgemeiner Meinung in der Staatsrechtslehre nicht."
Die Notstandsgesetze....war da nicht in den 68´ern mal was?


öhm - wie nun? Ewigkeitsklausel oder nicht?`Hinzufügen ist doch auch verändern - oder?

roundabout geht mir aber JETZT ERST auf - das dieses Istrument sich nicht an den Bürger
richtet,
sondern schon damals die Regierung bei ungewöhnlichen Maßnahmen - nötigenfalls außerhalb
jeder Rechtlage - legitimieren sollte.

Zitat:

"Das Widerstandsrecht ist mit der Einführung der Notstandsgesetzgebung in das Grundgesetz 1968 eingeführt worden. Der Widerstand gegen jeden, der es unternimmt, die Grundfesten der Bundesrepublik Deutschland zu zerstören, ist somit rechtlich abgesichert, und zwar noch bevor die Ordnung gefährdet worden ist; schon die Vorbereitungen zu einem solchen Umsturz dürfen bekämpft werden. Deutsche, also Ausländer eindeutig ausgenommen, dürfen dieses Recht aber nur als Ultima ratio nutzen; vorher müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein. Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Morde (z. B. Tyrannenmord) zu begehen, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen."

Besonders den letzten Absatz finde ich erschreckend informativ. Gerade erst hat doch Herr Schäuble in eine ähnliche Kerbe geschlagen. Ich fürchte das es im "gegenwärtigen" Deutschland doch nicht so vollkommen undenkbar ist, dass sich auf diesen Paragraphen berufen wird.


Ja - nur von (zumindest von mir) bisher völlig unbeachteter Seite.
Zumindest dürfte die denn aber auch mit der (selbst-)legitimierung keine Probleme bekommen.
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Hermann
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Anmeldungsdatum: 21.07.2007
Beiträge: 35

Beitrag(#774742) Verfasst am: 24.07.2007, 16:25    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Artikel 20 GG, Absatz 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Was genau erlaubt dieser Artikel, wann ist er tatsächlich und praktisch anwendbar. Wer kennt sich aus?
Ich habe ihn derzeit als Signatur, weil ich ihn gleichzeitig so nichtssagend und doch so passend für alles mögliche finde zwinkern


Moin
sollten z.b Islamisten durch Demographie eines Tages nen Sharia-Staat anstreben,werd ich z.b völlig legitim zur Waffe greifen können.....ab und an iss das GG doch ganz nützlich
MFG
Hermann


Was im Fall eines Bürgerkrieges legitim war entscheidet danach der Sieger - wie in jedem anderen Krieg auch.
Das is so ziemlich das letzte wo vorher n Gesetz nötig wäre.


Hallo
nunja,bei manchen Aeusserungen unserer alimentierten Gutmenschen a la Ströbele wirkt dieses Scenario nicht mal soooo unwahrscheinlich und muss nicht notwendigerweise zu einem Bürgerkrieg führen...ne Nummer kleiner gehts auch
MFG
Hermann


hm - was wäre ne Nummer kleiner?
Der Verteidigungsfall wäre ja erst gegeben, wenn es z.B. islamistischen Kräften bereits gelungen
wäre, das GG durch z.B. die Sharia zu ersetzen. Folglich müßte eine Machtübernahme
bereits vollzogen sein, bevor auch Waffengewalt legitim wäre.

So gesehn bliebe nur noch der Bürgerkrieg

und das eine gewaltsame Auseinandersetzung ->>> deutsches, verwöhntes, verängstigtes Volk
gegen islamisitische Fanatiker - womöglich noch durch erfahrene ausländische Kämpfer
unterstützt,

so ausginge

Hermann hat folgendes geschrieben:

nuja,den anschliessend wieder in Kraft gesetzten GG-mässigen Instanzen gegenüber...


wie von Dir erwartet,
darf sehr bezweifelt werden.


Hallo
nein,es müsste nur die gegenwaertige islamische "Forderungstendenz" wie in Ehrenfeld mit einer relevanten Bevölkerungsminderheit in der vorgegebenen Bahn weitergeführt werden,dann wird zwangslaeufig dieser Weg beschritten werden,denn dann treffen inkompatible Vorstellungen aufeinander und DANN sollten sich die BRD-Demokraten entscheiden,unter welchem System sie weiter leben möchten.
Als Dhimmi innerhalb der Umma vermag ich mir nicht mal bei fehlgeleiteten ultralinken vorzustellen
MFG
Hermann
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#774743) Verfasst am: 24.07.2007, 16:27    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
roundabout geht mir aber JETZT ERST auf - das dieses Istrument sich nicht an den Bürger
richtet,
sondern schon damals die Regierung bei ungewöhnlichen Maßnahmen - nötigenfalls außerhalb
jeder Rechtlage - legitimieren sollte.


Ich sach nur Schäuble...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#774745) Verfasst am: 24.07.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der Absatz ist mE eine reine Lachnummer, wie auch GG 1,1.

Wer in Deutschland ernsthaft versucht, das GG grundlegend umzubauen, wird natürlich als erstes die Verfassungsrichter anders, das heißt in seinem Sinne, besetzen.

Und so lange dem Bürger der Weg zum Verfassungsgericht frei steht, kann er den GG 20,4 natürlich nicht anwenden ...

(Catch-22)
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#774748) Verfasst am: 24.07.2007, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Der Absatz ist mE eine reine Lachnummer, wie auch GG 1,1.

Wer in Deutschland ernsthaft versucht, das GG grundlegend umzubauen, wird natürlich als erstes die Verfassungsrichter anders, das heißt in seinem Sinne, besetzen.

Und so lange dem Bürger der Weg zum Verfassungsgericht frei steht, kann er den GG 20,4 natürlich nicht anwenden ...

(Catch-22)


Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes können staatliche Akte, die gegen die in Art. 20 GG niedergelegten Prinzipien verstoßen, das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit aus Art. 2 Abs. 1 GG verletzen. Der Bürger kann sich also mit einer Verfassungsbeschwerde gegen eine Missachtung der Verfassungsgrundsätze wehren. Was der Bürger machen kann, wenn es kein Verfassungsgericht mehr gäbe, dass bleibt ungeklärt.
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AXO
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Beitrag(#774749) Verfasst am: 24.07.2007, 16:35    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
roundabout geht mir aber JETZT ERST auf - das dieses Istrument sich nicht an den Bürger
richtet,
sondern schon damals die Regierung bei ungewöhnlichen Maßnahmen - nötigenfalls außerhalb
jeder Rechtlage - legitimieren sollte.


Ich sach nur Schäuble...


Mit andern Worten wäre die staatliche Entdemokratisierung - durch das einzige
rechtsstaatliche Gegenmittel - >>> demokratisch legitimiert Smilie

wenns nicht die Folge verschiedener Reaktionen auf Ereignisse der Geschichte,
sondern ein PLAN wäre - tät ich sagen - > genial Mr. Green
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AXO
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Beitrag(#774750) Verfasst am: 24.07.2007, 16:39    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:


Hallo
nein,es müsste nur die gegenwaertige islamische "Forderungstendenz" wie in Ehrenfeld mit einer relevanten Bevölkerungsminderheit in der vorgegebenen Bahn weitergeführt werden,dann wird zwangslaeufig dieser Weg beschritten werden,denn dann treffen inkompatible Vorstellungen aufeinander und DANN sollten sich die BRD-Demokraten entscheiden,unter welchem System sie weiter leben möchten.
Als Dhimmi innerhalb der Umma vermag ich mir nicht mal bei fehlgeleiteten ultralinken vorzustellen
MFG
Hermann


Nunja - ich hab zwar Deinen Faden einer islamisitschen Machtübernahme hypothetisch und
des Beispiels wegen mitgesponnen,
eine tatsächliche Gefahr für gravierende Veränderungen sehe ich allerdings aus dieser Ecke überhaupt nicht.
Von mir aus können die soagr ganze Stadtteile zu islamisitischen Enklaven machen und leben
wie auch immer sie möchten.
Solange das keiner von MIR verlangt.
Der erste der mir das ernsthaft antragen sollte, kriegt direkt und ganz privat eine rein und wenn das
jeder Einheimische so handhabt - existiert kein islamisitisches Problem.

Das ist aber mit recht- und linksextrmistischen Gruppierungen und antidemokratischen Elementen
jeglicher Art nicht anders.
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AXO
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Beitrag(#774752) Verfasst am: 24.07.2007, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

womit allerdings immer noch nicht geklärt ist wie mit den Schäubles zu verfahren wäre,
die in (unterstellt) allerbester Absicht die Grundrechte viel schneller und effektiver
unterwandern.
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Konstrukt
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Beitrag(#774753) Verfasst am: 24.07.2007, 16:45    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
roundabout geht mir aber JETZT ERST auf - das dieses Istrument sich nicht an den Bürger
richtet,
sondern schon damals die Regierung bei ungewöhnlichen Maßnahmen - nötigenfalls außerhalb
jeder Rechtlage - legitimieren sollte.


Ich sach nur Schäuble...


Mit andern Worten wäre die staatliche Entdemokratisierung - durch das einzige
rechtsstaatliche Gegenmittel - >>> demokratisch legitimiert Smilie

wenns nicht die Folge verschiedener Reaktionen auf Ereignisse der Geschichte,
sondern ein PLAN wäre - tät ich sagen - > genial Mr. Green


Genial v.a. auch weil kaum einer der dieses Gesetz überhaupt kennt es auch in seinem vollen Umfang versteht. Ich jedenfalls muss zugeben, es nicht wirklich vollständig verstehen zu können. Ich kann mir nur "denken" was es bedeuten "kann". Auf Schäubles Anti-Terrorpläne angewendet, könnte es z.B. bedeuten, dass er sich genau darauf berufen "könnte", um potentielle Terroristen präventiv ermorden zu lassen. Wenn Frau Merkel ihn nun auch noch unterstützt, dann fürchte ich das ein Erfolg für Schäuble gar nicht mal so abwegig ist. Und...wer weiß wieviele andere, ähnlich wirre Legitimationsmöglichkeiten es noch für solche Pläne gibt. Vielleicht lohnt es sich ja einen Thread mit solchen Gesetzen aufzumachen.
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AXO
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Beitrag(#774759) Verfasst am: 24.07.2007, 16:56    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:


Auf Schäubles Anti-Terrorpläne angewendet, könnte es z.B. bedeuten, dass er sich genau darauf berufen "könnte", um potentielle Terroristen präventiv ermorden zu lassen. Wenn Frau Merkel ihn nun auch noch unterstützt, dann fürchte ich das ein Erfolg für Schäuble gar nicht mal so abwegig ist.


Womit wir dann genau die Konfiguration hätten wovor nach meinem bisherigen Verständnis
genau dieser Artikel in letzter Konsequenz eigentlich schützen sollte - staatliche Willkür.
und das auch noch "rechtsstaatlich" legitimiert.
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Hermann
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Beitrag(#774760) Verfasst am: 24.07.2007, 16:59    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Hermann hat folgendes geschrieben:


Hallo
nein,es müsste nur die gegenwaertige islamische "Forderungstendenz" wie in Ehrenfeld mit einer relevanten Bevölkerungsminderheit in der vorgegebenen Bahn weitergeführt werden,dann wird zwangslaeufig dieser Weg beschritten werden,denn dann treffen inkompatible Vorstellungen aufeinander und DANN sollten sich die BRD-Demokraten entscheiden,unter welchem System sie weiter leben möchten.
Als Dhimmi innerhalb der Umma vermag ich mir nicht mal bei fehlgeleiteten ultralinken vorzustellen
MFG
Hermann


Nunja - ich hab zwar Deinen Faden einer islamisitschen Machtübernahme hypothetisch und
des Beispiels wegen mitgesponnen,
eine tatsächliche Gefahr für gravierende Veränderungen sehe ich allerdings aus dieser Ecke überhaupt nicht.
Von mir aus können die soagr ganze Stadtteile zu islamisitischen Enklaven machen und leben
wie auch immer sie möchten.
Solange das keiner von MIR verlangt.
Der erste der mir das ernsthaft antragen sollte, kriegt direkt und ganz privat eine rein und wenn das
jeder Einheimische so handhabt - existiert kein islamisitisches Problem.

Das ist aber mit recht- und linksextrmistischen Gruppierungen und antidemokratischen Elementen
jeglicher Art nicht anders.


Moin
stellt sich die Frage,was die nichtislamischen Ehrenfelder machen sollen,denen dieser Mummenschanz absolut nicht in Ihrem Stadtteil passt....sollen die wie die von Dir vorgegebene Verhaltensweise vorgehen? Da waeren wir im kleinen exakt bei der von mir beschriebenen Vorstellung....
MFg
Hermann
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jagy
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Beitrag(#774767) Verfasst am: 24.07.2007, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Noch ein Auszug aus Wiki:
"Mit diesem Recht soll verhindert werden, dass eine Machtübernahme durch nichtdemokratische Handlungen der Exekutiven oder Legislativen (insbesondere die Feststellung des Spannungs- oder Verteidigungsfalls) das politische System in Deutschland gleichsam aushebelt und es damit zu einer (Quasi-)Diktatur kommen kann, bei der eine wirkliche Kontrolle der ausführenden Organe durch das Volk nicht mehr gegeben ist. Das Widerstandsrecht greift nur, wenn die in Art. 20 Abs. 1 bis 3 GG niedergelegten Grundsätze, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die durch Art. 79 Abs. 3 GG der Verfassungsänderung entzogenen Grundsätze eindeutig angegriffen werden und alle anderen legalen Möglichkeiten ausgeschöpft sind (Subsidiarität, ultima ratio).
Das Widerstandsrecht steht in einem bewussten Antagonismus zum Grundsatz des staatlichen Gewaltmonopols. Das Widerstandsrecht des Art. 20 Abs. 4 GG ist eine Positivierung (= Fassung in geschriebenes Recht) des ansonsten überpositiven (ungeschriebenen, über dem geschriebenen Recht stehenden) Rechtsgedankens, dass staatliche Organe durchaus rechtswidrig handeln können, selbst wenn sie durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes handeln: Auch geschriebenes Recht kann Unrecht sein; diese Erfahrung ist in Deutschland direkt aus der Zeit der Gewaltherrschaft der Nationalsozialisten zwischen 1933 und 1945 erwachsen und steht am Ende einer langen historischen Entwicklung, die auf absolutistischem oder rechtspositivistischem Hintergrund davon ausging, dass staatliches Handeln nie Unrecht sein könne: "The King can do no wrong".
Das Widerstandsrecht liefert strafrechtlich einen Rechtfertigungsgrund, durch den tatbestandlich verwirklichte, an sich rechtswidrige Taten gerechtfertigt werden, so dass keine Bestrafung erfolgt."

Also ich muss schon sagen, ein wirklich sehr sehr interessanter Artikel und Aspekt unseres Grundgesetzes.


Und qausi nutzlos
Zitat:
und alle anderen legalen Möglichkeiten ausgeschöpft sind
Wikipedi sagt richtig, mann muss also erst, wie Xamanoth schon gesagt hat, den Rechtsweg suchen. Und wenn das BVerfG (oder heute auch der EuGH?) erstmal entmachtet ist, dann wird das Widerstandsrecht auch nicht mehr viel nutzen...
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AXO
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Beitrag(#774792) Verfasst am: 24.07.2007, 18:03    Titel: Re: Artikel 20 GG - Widerstandsrecht Antworten mit Zitat

Hermann hat folgendes geschrieben:


Moin
stellt sich die Frage,was die nichtislamischen Ehrenfelder machen sollen,denen dieser Mummenschanz absolut nicht in Ihrem Stadtteil passt....sollen die wie die von Dir vorgegebene Verhaltensweise vorgehen? Da waeren wir im kleinen exakt bei der von mir beschriebenen Vorstellung....
MFg
Hermann


Es ging bei der von mir beschriebenen persönlichen Vorgehensweise keinesfalls darum ob
mir persönlich und subjektiv irgendwas nicht in den Kram PASST.
Sondern darum, ob mich persönlich jemand in meiner Lebensweise dergestalt beeinträchtigen möchte,
das er mir die seine aufzuzwingen versucht.

Darüber hinaus bin ich äußerst tolerant bezüglich dessen was andere - auch meine Nachbarn - machen,
erwarte die gleiche Toleranz aber eben auch umgekehrt.

Round about bewerte ich jeglichen fremden Einfluß auf die eingestaubte, unzeitgemäße
kleinkarierte deutsche Menthalität (von der ich wie wohl zu lesen ist nicht wirklich viel halte),
als positiv - sofern dieser - wie nun mehrfach erwähnt - nicht gewaltsam persönlich aufgedrückt wird.
Davon abgesehn erfrechen ja auch wir uns - unser westliche "Kultur" und unsere "Werte" in
der gesamten Welt möglichst flächendeckend und rücksichtslos zu verbreiten.
Warum also sollte ich etwas gegen einen diesbezüglichen Ausgleich haben - sofern er auf
Freiwilligkeit basiert?
Ist ja auch schließlich keine Pflicht nen islamischen Nachbarn zum Kaffee einzuladen.
Es wäre allerdings die eine oder andere Chance.

Insgesamt werden sich die Kulturen eh durchmischen und gegenseitig beeinflussen wie das
seid Anbeginn der menschlichen Gesellschaft der Fall ist - heutzutage natürlich schneller denn je.
Es wäre illusorisch anzunehmen das dies grundsätzlich nur von "unserer" der westlichen Seite
zum Rest der Welt passiert.
Gerade diese seid Jahrzehnten ausgeprägte weltweite Dominanz ist ja das was dem islamischen
Widerstand dagegen Nahrung gibt bzw. ihn unter Umständen erst hervorgerufen hat.

Sofern hier jemand grundsätzliche eigene kulturelle Tugenden und Werte erhalten möchte - stehts ja jedem frei die zu bewahren und seinen Kindern weiterzuvermitteln.


Der grundsätzlich dahinterstehende Gedanke von Leben und Leben LASSEN jedenfalls - sein Ding
zu machen und sich nicht über Gebühr in die Angelegenheiten seiner Nachbarn zu hängen,
ist in jeder anderen Kultur, Nation, Weltgegend besser ausgeprägt als in Deutschland,

wo sich jeder in erster Linie über ->>> die anderen aufregt um von sich selbst abzulenken.

muß wohl immer noch ne Folge des pauschalen Schuldgefühls sein was nach zwei Kriegen
wohl nachwievor auf diesem Volk lastet - nach dem Motto ->>> ICh war's nciht, ich war's nicht ->>> der da war's - der da war's.

Was die Ehrenfelder machen sollen?
ganz konkret?

sich mehr um ihre eigenen Angelegenheiten kümmern - >>> statt sich über Lappen um die Köpfe anderer Leute aufzuregen mit denen sie ja eh nix zu tun haben wollen.
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