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Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über Gott und die Welt
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ewersk
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.07.2007
Beiträge: 6
Wohnort: Rellingen

Beitrag(#776882) Verfasst am: 27.07.2007, 20:53    Titel: Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über Gott und die Welt Antworten mit Zitat

Nach der von den christlichen Amtskirchen als wahr vorgestellten religiösen Lehre, die von den Mitgliedern dieser Glaubensinstitutionen mit Glaubensgehorsam aufgenommen werden muss, ist der biblische Gott nicht nur der gütige Vater und gerechte Richter (ob ER dies beim dereinst so genannten „Jüngsten Gericht“ auch wirklich sein wird, müsste sich dann ja wohl noch erst erweisen), sondern er ist auch derjenige, der z. B. aus Mitgefühl seine Geschöpfe in ihrem Leid nicht allein lässt. ER ist nicht nur das summum bonum (höchste Gute), sondern auch der leidende Gott, der angeblich sein Leben für unsere Sünden hingab. So viele Mühen gibt es in der Welt, aber Gott trägt mit uns ihre Last ! Es darf gefragt werden, wie man zu diesem Spezial- wissen kommt ? Wie kann man wissen, dass und wann ein derartiges Wesen etwas „empfindet“, dass es „leidet“ und psychische oder physische „Last trägt“ ? Der biblische Gott hatte für die Menschen zu den Zeiten, in denen er sich angeblich „offenbarte“, anthropomorphe (menschenähnliche) Züge. Schon aus dem 1. Buch Mo- se erfährt man z. B., dass Gott sehen konnte, also wohl Augen hatte: „Und Gott sah, dass das Licht gut war ...“ (Kap. 1; 4). Hier erfährt man auch, dass er sprechen konnte: „Und Gott sprach: Es werde Licht ! “ (Kap. 1; 3). Ausweislich weiterer Bibeltextstellen sprach er noch mehrfach anderweitig und aus anderen Anlässen. König David wusste, dass Gott mit Nase und Mund versehen war: „Dampf ging aus von seiner Nase und verzehrendes Feuer von seinem Munde ...“ (2. Buch Samuel, Kap. 22; 9). Erstaunlicherweise erfahren wir auch aus dem Neuen Testament etwas darüber, wie Gott äusserlich - zumindest wohl zu damaliger Zeit - teilweise beschaffen gewesen sein muss. Er muss danach eine rechte Seite gehabt haben, da der synoptische Evangelist Markus davon zu berichten weiss, dass Jesus sich: „ ... setzte zur Rechten Gottes“ (Mark. 16; 19). Siehe auch Apg. 2; 34, 7; 55 u. 56, Psalm 110; 1, Römer 8; 34. Die Apostelgeschichte gibt uns Auskunft darüber, dass Gott auch eine Rechte Hand hatte (Apg. 2; 33 und 5; 31).

Es erstaunt immer wieder, über wie viel Informationen ein bestimmter Menschenschlag in bestimmten Denk- zusammenhängen über den biblischen Gott zu verfügen scheint, der aber dann doch wieder in absolut keiner Art und Weise erkennbar und nicht dem Verstand und der Vernunft des Menschen zugänglich sein soll, wie derselbe Menschenschlag in wiederum anderen Denkzusammenhängen auch zu behaupten pflegt. Dieser Menschenschlag weiss z. B., dass der biblische Gott allmächtig ist (Allmacht schliesst u. a. Allwissenheit und Allgüte ein), ein Wissen, über das zu verfügen ja noch einigermassen plausibel ist, weil wohl jeder Mensch solche Megaeigenschaft intuitiv mit einem höchsten Wesen gedanklich verbindet. Ein höchstes Wesen, was man sich gedanklich als allmächtig vorstellt, müsste aber denknotwendig auch völlig frei sein, somit prinzipiell auch frei von jeder Beschaffenheit und Eigenschaft. Es könnte zwar jederzeit in einer beliebigen Beschaffenheit auftreten bzw. erscheinen und sich auch jederzeit eine beliebige Eigenschaft zulegen und ihr entsprechend handeln, muss es aber nicht. Woher weiss dieser Menschenschlag also, dass und wann der gedanklich als allmächtig vor- gestellte biblische Gott auch bereit ist, sich irgendeine Eigenschaft zuzulegen und sich von ihr auch - bei ihm natürlich nur gewissermassen - leiten zu lassen - z. B. allgütig oder allwissend zu sein ? Hier muss nämlich beachtet werden, dass irdisch begrenzte Macht (z. B. die eines Diktators oder auch einer Demokratie) oder Allmacht zu besitzen, zunächst ja nur bedeutet, dass eine Potenz, eine Möglichkeit bzw. eine unbegrenzte Möglichkeit zur Verwirklichung unbestimmter Ziele (notfalls gegen jeden Widerstand) latent gegeben ist. Macht und Allmacht zwingen nicht zu ihrem konkreten Gebrauch und auch nicht dazu, sie jeweils in allen ihren Schattierungen, Spielarten und ihren grösstmöglichen Ausprägungen walten zu lassen. Würde man anderer Auffassung sein, so bestünde ein Widerspruch in sich, weil sich ja ein allmächtiges Wesen nicht zu irgend etwas gezwungen sehen kann. Ein allmächtiges Wesen besitzt nämlich implizit grösstmögliche Freiheit. Wenn der Mensch also einem Wesen, wie dem biblischen Gott, gedanklich zugesteht, allmächtig zu sein, so muss er ihm logischerweise auch die Freiheit zugestehen, dass es von seinen ihm unbegrenzt zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nie oder z. B. nur in einer Weise Gebrauch macht, die nicht den Vorstellungen und Erwartun- gen des Menschen entspricht. Es bestünde also die Möglichkeit, dass es z. B. nie allgütig oder allwissend ist, oder von solchen Eigenschaften nur punktuell oder in abgestufter Ausprägung Gebrauch macht.

Da man sich den biblischen Gott als allmächtig vorstellt, müsste er, wie oben erwähnt, völlig frei sein, denn Allmacht kennt keine Grenzen und lässt jede nur denk- und undenkbare Möglichkeit zu. Diese Annahme führt aber zu der Paradoxie und Aporie, dass ein solches Wesen nicht zu existieren bräuchte, da Existenz Beschaffenheit ist, wie (oben) Seh- und Sprachfähigkeit zu besitzen und mit Nase, Mund, rechter Seite und rechter Hand ausgestattet zu sein. Auch hier (wie schon oben) gilt natürlich, dass vollkommene Freiheit (Allmacht) auch beinhaltet, dass das höchste Wesen darin frei ist zu entscheiden, ob es in irgendeiner Weise beschaffen oder ob es mit irgendeiner Eigenschaft versehen sein oder bleiben will oder nicht. Der biblische Gott wäre aufgrund seiner angeblichen Allmacht, die ihm also vollkommene Freiheit lässt, nicht einmal an Gesetze der Logik gebunden (die auch von ihm stammen müssten, wie die gesamte Schöpfung angeblich ja von ihm stammen soll), so dass er kontralogisch z.B. zugleich irgendwie beschaffen und nicht beschaffen oder mit Eigenschaften ausgestattet oder eigenschaftslos sein könnte. Ob und wann der biblische Gott existent, allgütig oder böse sein will, hängt somit davon ab, wie er seine vollkommene Freiheit nutzt. Gottes vollkommene Freiheit lässt es auch zu, dass er seine Allmacht nicht immer und in jedem Falle so walten lassen muss, wie es z.B. im Sinne menschlichen Verständnisses gütig, barmherzig, logisch, gerecht, sinnvoll oder sittlich geboten wäre oder wie es die Eigenschaften Allwissenheit und Allgüte nach demselben Verständnis verlangen würden. Daher könnte ein solcher Gott z. B. im Sinne menschlichen Verständnisses auch zugleich der Teufel sein, mit allen negativen Eigenschaften und Beifügungen, die der Mensch diesem Wesen zuzuschreiben pflegt. Denn bei Gott sind alle Dinge möglich (Mk. 10; 27). Im synoptischen Evangelium des Matthäus behauptet Jesus, dass kein Sperling vom Himmel fällt, ohne dass Gott dies will (Mt.10; 29). Dann fallen auch keine Bomben vom Himmel, ohne dass Gott dies möchte. Welchen Grad der Vertrauenswürdigkeit will der Mensch einem derart in allen Farben schillernden Wesen zuerkennen, das im Sinne menschlicher Vorstellungen sowohl gut als auch böse sein kann. Man mag als klug gelten (wäre aber wohl eher als opportunistisch anzusehen), wenn man einem solchen Wesen blind gehorchen würde. Ein moralisches Verhalten könnte darin aber keinesfalls erblickt werden. Und wie soll das gehen - ein solches Wesen zu lieben?

Schreibt man einem Wesen die Fähigkeit zu, allmächtig zu sein, wie es beim biblischen Gott geschehen ist, so entzieht es sich zwangsläufig der begrenzten gedanklichen Vorstellungskraft des Menschen. Nochmals: Ein solches Wesen könnte willkürlich, offen oder verdeckt jede beliebige Ursache setzen, die sowohl gute als auch fatale Wirkungen hervorbringen kann (z.B. völlig inhumane Wirkungen für Mensch und Tier). So soll ja der biblische Gott der Schöpfer des Universums und somit auch der Erde usw. sein. Zum Zeitpunkt seiner Schöpfung könnte er z.B. nur existent aber sonst völlig unbeschaffen und eigenschaftslos (z.B. ohne Allwissenheit und Allgüte) gewesen sein, was eine Erklärung dafür bieten könnte, dass es z. B. Krankheiten, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hungersnöte, Unwetter, Flutkatastrophen, Seuchen, Kriege, Leiden Unschuldiger, Qualen Todkranker, Rachsucht, Dummheit, Neid, Habsucht, Unbarmherzigkeit usw. gibt. Ein allmächtiges Wesen ist wegen der ihm unbegrenzt zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, die es in seiner absoluten Freiheit zügellos realisieren könnte, unberechenbar und sehr gefährlich. Ihm kann für alles Geschehen wunderbar die Verantwortung zugeschoben werden - z. B. für die grausamsten Terroranschläge.

Damit das gedanklich als allmächtig vorgestellte Wesen in der begrenzten menschlichen Vorstellungskraft Platz und für den Menschen auf moralisch-sittlicher Ebene eine Verwendung finden konnte, liess man dieses Wesen sich den Menschen als biblischer Gott in so genannten heiligen Schriften „offenbaren“. In dieser „Offenbarung“ stutzte man dieses imaginäre Megawesen also auf ein Mass zurecht, dass es von der Vorstellungskraft des Menschen eingefangen werden konnte und wenigstens rudimentär verstehbar wurde, da es dort anthropomorphe Züge erhielt. Die in den „Offenbarungschriften“ dogmatisch festgelegten religiösen Lehrinhalte sollten dann gegen alle Einwände durchgesetzt und kritikimmun gemacht oder wenigstens jeder Widerlegung entzogen werden. Dieses Schriftwerk „offenbart“ aber einen Gott der absoluten Willkür und fordert eine bedingungslose und rechtlose Unterwerfung des angeblich zum Guten aus eigener Kraft unfähigen, die ewige Verdammnis verdienenden Menschen unter die völlig freie und ungebundene Gnade Gottes. Es berichtet zudem über durch den biblischen Gott initiierte oder von ihm selbst ausgeführte archaisch grausame Gewalttätigkeiten, und es enthält eine unheilvolle Legierung von ethisch positiven mit ethisch negativen Zügen oder umgekehrt. Bei der Verwendung dieses Schriftwerkes durch die christlichen Amtskirchen und deren Mitglieder werden durchweg aber nur die ethisch positiven Aspekte herausgestellt. Die ethisch negativen Aspekte und Textstellen werden möglichst (schamhaft ?) verschwiegen, da sie den heutigen, seit der so genannten Aufklärung entwickelten und gewachsenen Standards kritischer Vernunft und aufgeklärt-humaner Ethik nicht entsprechen. Ihnen kann daher auch von den Amtskirchen und ihren Mitgliedern keine Leitbildfunktion mehr zugesprochen werden, gleichwohl sind sie skandalöserweise immer noch biblischer Bestandteil.

Mit Schaffung des biblischen Gottes und dem Inhalt der „Offenbarungsschriften“ entstanden Paradoxien und Aporien, was bedeutet, dass sich die Menschen unwissend in eine Denkfalle begeben haben. Durch die Schaffung dieses Gottes und des Schriftwerkes entstand z. B. das berühmte Theodizeeproblem, das von den Theologen bis heute nicht gelöst werden konnte. Dass das Theodizeeproblem heute immer noch existiert, könnte da- ran liegen, dass der biblische Gott sich aus seiner Existenz zurückgenommen hat und auch keine Eigenschaf- ten (z.B. Allwissenheit und Allgüte) bei sich zulassen und sich auch nicht entsprechend verhalten will.

In den „Offenbarungsschriften“ wurde Gott Zwängen unterworfen, da er zunächst (im Alten Testament) als ein Wesen vorgestellt wird, was seine Macht demonstrieren und ständig drohen, töten lassen oder selbst töten muss, einer bestimmten Menschengemeinschaft (den Israeliten) bevorzug sein Interesse zuwendet und sie an sich zu binden versucht, schon im Diesseits ständig straft, sich an errungener Kriegsbeute beteiligen lässt und wiederholt ein gewalttätiges Verhalten offenbar nicht unterdrücken kann. Später (im Neuen Testament) wird er bevorzugt als gütig, barmherzig, allwissend, gerecht, die Menschen liebend und als ein Gott vorgestellt, der offenbar für seine „ Sündenvergebung“ keine andere Möglichkeit sah, als für die Menschen seinen Sohn (!) (oder sich selbst ?) auf grauenvolle Art und Weise am Kreuz hinrichten zu lassen. Nach diesen „Offenbarungsschriften“ sieht dieser Gott offenbar auch nur die Möglichkeit, im „Jenseits“ Gerechtigkeit üben zu können und einen von ihm privilegierten Teil der Menschheit nur dort ewig und leidlos leben zu lassen, wo es dann paradiesisch zugehen soll.

Bei einem bestimmten Menschenschlag führen die „Offenbarungsschriften“ (die Bibel) wohl zu der Vorstellung, dass der biblische Gott seine ihm gedanklich zugesprochenen Megafähigkeiten nicht nur als Potenz besitzt, er über sie also nicht nur ganz zwang- und leidenschaftslos in abstrakter Weise verfügt, sondern dass er sie im Diesseits auch konkret zur Anwendung bringt. Für diese Menschen scheint es keine Frage zu sein, dass ihr Gott sich z. B. durch den von ihnen als bedenklich (gottlos ?) empfundenen irdischen Zustand oft gezwungen sieht, zeit- und situationsbedingt von seiner Allmacht in ihren vielen Schattierungen und Spielarten in unterschiedlicher Ausprägung Gebrauch zu machen, um in den Verlauf menschlicher Biographien und in den Ablauf seiner Schöpfung insgesamt (korrigierend ?) einzugreifen. Ein bestimmter Menschenschlag wird insbesondere wohl von der Vorstellung beherrscht, dass sich ihr Gott bei seinen Eingriffen in den irdischen Kausalnexus im besonderen Masse von seiner Allgüte und angeblich grenzenlosen Liebe zu den Menschen leiten lässt. Diese Menschen scheinen zu glauben, dass ihr Gott in diesem mild gestimmten göttlichen Zustand z. B. wirklich ihre kleinen und grossen Gebete erfüllt, somit also Wünsche befriedigt, die wohl durchweg egoistischer Natur sein dürften. Treffen die angesprochenen Vorstellungen zu, dann gesteht man dem biblischen Gott implizit keine völlige Freiheit mehr zu, die notwendig zum Inhalt seiner Allmacht gehören würde. Auslösendes Moment für sein göttliches Handeln wären dann ja allein der für ihn unbefriedigende irdische Zustand, (gottloses ?) menschliches Handeln und die wohl oft eigennützigen menschlichen Erwartungshaltungen. Insbesondere würde seine Freiheit dadurch eingeschränkt, wenn seine angebliche Liebe zu den Menschen ihn immer wieder dazu zwingt, eine bestimmte Eigenschaft von sich bevorzugt zum Zuge kommen zu lassen - nämlich seine Allgüte. Ist er aber nicht mehr völlig frei, dann ist er auch nicht allmächtig.

Es stellt sich somit die Frage, ob sich der biblische Gott nicht mit den Federn eines anderen, noch grösseren höchsten Wesens schmückt, das wirklich allmächtig ist, denn er selbst ist keinesfalls allmächtig. Die christlichen Amtskirchen und deren Mitglieder behaupten zwar penetrant, dass der biblische Gott allmächtig sei. Dass sie ihre Behauptung auch selbst als wahr betrachten, kommt aber nicht gerade darin zum Ausdruck, wie sie ihn wohl ständig empfinden und wie sie ihn bevorzugt zu bezeichnen pflegen. Für sie ist er nämlich fast immer nur der liebe Gott. Wenn sie ihn aber auf diese von ihnen bevorzugte Eigenschaft reduziert empfinden und sehen, widersprechen sie sich selbst. Ihr Empfinden und ihre Sichtweise machen völlig klar, dass sie sich wohl unbewusst gar keinen allmächtigen Gott wünschen, der zu gefährlich wäre, unberechenbar und zügellos und damit letztlich (wie schon erwähnt wurde) auch der Teufel sein könnte. Sie wünschen sich und wollen - ohne es sich einzugestehen - nur einen lieben Gott, der ihr Heils- und Glücksbedürfnis befriedigen soll. Einen solchen Gott kann man aber aus der Erfahrungswirklichkeit beim besten Willen nicht dechiffrieren.

Was spricht noch alles gegen die Allmacht des biblischen Gottes? Er musste es z. B. zulassen, dass von ihm angeblich geschaffene Engel von ihm abfielen (wer oder was liess eigentlich einen Teil dieser göttlichen Edelgeschöpfe illoyal werden?), die dann zu Teufeln wurden und die Schöpfung so verdarben, dass sich selbst ein schlicht denkender Mensch eine bessere Welt vorstellen kann als die, welche wirklich existiert. Gott musste weiter zulassen, dass sich die „Sünde“ etablierte, die Menschen angeblich zu „Sündern“ wurden, dass die Menschheitsgeschichte so abartig verlief, wie sie es tat. Er musste die Kirche mit ihrer oft grauenvollen Geschichte und ihrer sich angemassten Funktion als institutionelle christliche Glaubensverwalterin, das Papsttum, die machtbesessenen und nicht immer sauberen Päpste und den Klerus zulassen. Musste der biblische Gott auch den Holocaust und den Abwurf der beiden Atombomben über Japan zulassen ? Dieser Gott steht offenbar auch immer noch (nach 2000 Jahren) unter dem Zwang, ein „Jenseits“ schaffen zu müssen (oder muss man es ontologisch bereits als vorhanden betrachten ?), wo es ihm danach gelüsten wird, alle Menschen aus dem Tode zu erwecken, um sie alsdann im Rahmen seines „Jüngsten Gerichts“ in solche aufzuteilen, die seiner „Hölle“ zuzuführen sind, wo sie ewig qualvoll zu leiden haben, und in solche, die sein „Paradies“ und dort das ewige Leben leidlos geniessen sollen. Ihm scheint es dagegen aber nicht möglich zu sein, im Diesseits grauenvolle Kausalketten zu unterbrechen und bessere beginnen zu lassen oder leidlosere Biographien und eine neue und humanere Menschheitsgeschichte zuzulassen usw. usw.

Es entstand auch das Problem der menschlichen Willensfreiheit. Ein bestimmter Menschenschlag meint nämlich zu wissen, dass die von ihm behauptete Existenz des angeblich allmächtigen biblischen Gottes den Menschen objektiv nicht daran hindert, sich subjektiv immer so zu entscheiden, wie es gottgefällig ist - also unter mehreren Möglichkeiten immer die richtige auszuwählen. Diese Auffassung steht aber im krassen Widerspruch zu der Behauptung der christlichen Amtskirchen, dass die gesamte so genannte Schöpfung - somit natürlich auch alles, was in ihr irgendwie enthalten ist oder geschieht - vom biblischen Gott stammt. Ist der biblische Gott aber die Ursache aller Dinge in der Welt, dann kann es keine menschliche Willensfreiheit geben. Wenn man die angesprochene Behauptung also aufrechterhalten will, dann muss auch jedes Motiv (ob gut oder böse), das über den Willen des Menschen letztlich zu dessen Entscheidung führt, vom biblischen Gott stammen. Und nicht nur das - auch die Art und die Anzahl der Möglichkeiten, die zeit- und situationsbedingt zur Auswahl steht, wären Gottes Werk. Letztlich muss auch der konkrete Wille - die Entscheidung - von Gott gelenkt sein. Freie Willensentscheidungen des Menschen würden bedingen, dass er sie nicht bei einer wie auch immer gearteten „Anwesenheit und Aufsicht Gottes“ fällen muss. Der menschliche freie Wille ist also in diesem Kontext eine Illusion. Der Witz bei dieser Schlussfolgerung ist der, dass sie mit den in der modernen Gehirnforschung gewonnenen Erkenntnissen übereinstimmt.

Gesprochene und stumme Gebete sind wohl so beschaffen, dass sie nur einen existenten Gott erreichen können. Wenn er sich aber entschlossen haben sollte, derzeit eigenschaftslos und nicht existent zu sein, kann er sie wohl nicht hören. Sie verhallen vielleicht als vergeblich aufgewandte menschliche Energie im Nichts oder verbleiben innerhalb des individuellen Gehirns, wo sie möglicherweise wild an der Innenseite der Hirnschale hin und her reflektiert und so vielleicht manchmal als göttliche Antworten vom Betenden missinterpretiert werden.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#776911) Verfasst am: 27.07.2007, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

wenn man es wagt so einen langen text in einem forum zu lesen, stellt man am ende fest: es hat sich gelohnt. danke!

willkommen im FGH!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#776930) Verfasst am: 27.07.2007, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo auch

die einfache Antwort ist:
Gott kann nicht sein, was man nicht über ihn erzählt.

Weswegen ich es für besser halte, aber selbst kaum schaffe überhaupt gar keine Aussagen über Gott zu machen.

Jede Erwähnung ist eine Konstruktion oder löst eine Vorstellung bei einem selbst oder seinem Gesprächspartner aus.

Tja, wie die Geschichte vom marshmellowman zeigt, ist aber recht unmöglich konkret an nichts zu denken.

Organisierte Religionen schöpfen ihre Geltung aber auch nicht aus der blossen Beschreibung dieses Hirngespinstes, sondern aus dem Konsens den eine gemeinschaftliche/gesellschaftliche Utopie schafft.

Der Monotheismus ist meiner Meinung nach gerade deswegen so ungemein erfolgreich, weil er die ursprünglichsten und eindimensionalsten Stammesinstinkte anspricht:
Die Guten Wir, die bösen anderen!
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ertrage die Clowns!
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#776946) Verfasst am: 27.07.2007, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin baff, so ein langer Text, der sich so gut liest! Da fällt mir jemand ein, der sich da mal was abschauen könnte...

Hallo ewersk!
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#776958) Verfasst am: 27.07.2007, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Im Buch Enoch ist noch viel konkreteres über den 'Gott' zu lesen; schließlich stand Enoch 'Gott' Angesicht zu Angesicht gegenüber. Aber nach welchem Prinzip wird sich der 'Gott' denn entscheiden, so oder so zu sein?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#776959) Verfasst am: 27.07.2007, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlich Willkommen!

Eine gute Zusammenfassung, aber ein Tipp: Schreib etwas kürzere Texte, von so langen Brocken werden viele abgeschreckt, da man hier bei so etwas schon viel negatives erlebt hat.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#777097) Verfasst am: 28.07.2007, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn eigentlich ein "bestimmter Menschenschlag"?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#777098) Verfasst am: 28.07.2007, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kann das mal bitte jemand zusammenfassen ?
Cool
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#777113) Verfasst am: 28.07.2007, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar kleine Anmerkungen zum Titel.

1. Ich schlage vor die eigenen philosophischen Gedanken möglichst scharf
von denen der entsprechenden Religion abzugrenzen. Sonst erhälst Du
Vermischungen die ein wischi-waschi ergeben. Das wäre jedenfalls
keine Religionskritik die "sitzt". D.h. die Vorstellungen die Du
Dir zu Gott und der Welt machst, dass werden zweifellos
"nicht" die Vorstellungen sein, die von "offizieller"
institutioneller Seite vertreten werden.
Sofern es also eine "Religionskritik" sein soll,
müsste man schon das kritisieren was gelehrt wird.

2. Sich in die Perspektive Gottes hineinzuversetzen -
"wie wäre es wenn" - ist sicherlich ein Spaß.
Nur sollte man sich darüber klar sein,
dass man eigentlich auch "nur" menschlich ist...
Allzumenschlich. Der Irrtum bleibt nicht aus.
Da ist ein Scheitern vorgesehen. zwinkern
Gott ist zudem nach gängigen christl.
Vorstellungen kein Solipsist...

3. Bei einer Bibelbetrachtung/-Interpretation sollte man wissen,
dass man diese nicht einfach immer "wörtlich" nehmen kann.
Alleine die diversen Übersetzungsfehler dürften problematisch sein.
Gerade bei "Gleichnissen", usw. geht es darum auf einen höheren Sinn zu
schließen, der nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist.
Auch ohne einen historischen Kontext läuft meistens
gar nichts.

4. Deine Definition von Freiheit ist auch für Leute die "nicht" an einen personalen
Gott glauben "problematisch"(milde gesagt) - denn Du scheinst den Begriff
sehr "beliebig" auszudeuten. Da würden Dir in Bezug auf "letzte Dinge"
also auch sehr schnell die Philosophen widersprechen. Meinetwegen
Kant, der z.B. von einer "Unerkennbarkeit" schrieb.

Und auch wenn man "Unfassbarkeit" unterstellt oder sogar
"Unberechenbarkeit" meint das noch nicht "Beliebigkeit".
Freiheit braucht z.B. auch Sicherheit, bzw. es lassen
sich Grenzen ziehen. Die "Verabsolutierung" von
Begriffen ist für gewöhnlich immer ein Fehlschlag,
weil dann (schlicht) der Vergleich fehlt.

usw.


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 28.07.2007, 10:53, insgesamt einmal bearbeitet
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#777118) Verfasst am: 28.07.2007, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Habe mir erstmal die Kommentare angesehen, bevor ich mich jetzt wegen des positiven Echos doch noch an den langen Text rantraue.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#777131) Verfasst am: 28.07.2007, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Habe mir erstmal die Kommentare angesehen, bevor ich mich jetzt wegen des positiven Echos doch noch an den langen Text rantraue.

Dem kann ich mich anschließen, aber erst nach dem Urlaub. Wir fahren gleich.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#777133) Verfasst am: 28.07.2007, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kann das mal bitte jemand zusammenfassen ?
Cool


Sehwolf, du Inetnewb!

Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über Gott und die Welt!

Und jetzt fleißig assozieren, wie die anderen auch, sag was!
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#777159) Verfasst am: 28.07.2007, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig schrieb:
Zitat:
Was ist denn eigentlich ein "bestimmter Menschenschlag"?


Dito




Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


Ebenfalls Dito Ausrufezeichen
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#777200) Verfasst am: 28.07.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Bibelinterpretation aus dem ersten Absatz ist deine Interpretation. Aus irgendeinem Grund scheinst du diese Interpretation als einzige Möglichkeit aufzufassen. Wieso?

Brauchst du eigene Dogmen für deine Darstellung?

ewersk hat folgendes geschrieben:
Dieser Menschenschlag weiss z. B., dass der biblische Gott allmächtig ist (Allmacht schliesst u. a. Allwissenheit und Allgüte ein), ein Wissen, über das zu verfügen ja noch einigermassen plausibel ist, weil wohl jeder Mensch solche Megaeigenschaft intuitiv mit einem höchsten Wesen gedanklich verbindet. Ein höchstes Wesen, was man sich gedanklich als allmächtig vorstellt, müsste aber denknotwendig auch völlig frei sein, somit prinzipiell auch frei von jeder Beschaffenheit und Eigenschaft. Es könnte zwar jederzeit in einer beliebigen Beschaffenheit auftreten bzw. erscheinen und sich auch jederzeit eine beliebige Eigenschaft zulegen und ihr entsprechend handeln, muss es aber nicht.


Ich wüsste gerne mal von dir, was Allmacht ist, denn ich weiß es nicht.

Frei von jeglicher Eigenschaft bedeutet nun was?

Kann er also jede Eigenschaft aufgeben?

Allmacht ist eine Eigenschaft. Kann er also seine Allmacht auch aufgeben?

Doch wie soll er dann wieder allmächtig werden? Geschockt

ewersk hat folgendes geschrieben:
Da man sich den biblischen Gott als allmächtig vorstellt, müsste er, wie oben erwähnt, völlig frei sein, denn Allmacht kennt keine Grenzen und lässt jede nur denk- und undenkbare Möglichkeit zu.


Was für Grenzen?

ewersk hat folgendes geschrieben:
Der biblische Gott wäre aufgrund seiner angeblichen Allmacht, die ihm also vollkommene Freiheit lässt, nicht einmal an Gesetze der Logik gebunden (die auch von ihm stammen müssten, wie die gesamte Schöpfung angeblich ja von ihm stammen soll), so dass er kontralogisch z.B. zugleich irgendwie beschaffen und nicht beschaffen oder mit Eigenschaften ausgestattet oder eigenschaftslos sein könnte.


Weil Gott also nicht an logische Gesetze gebunden ist, benutzt du diese nicht?

Oder was soll mir dies nun sagen?

ewersk hat folgendes geschrieben:
Im synoptischen Evangelium des Matthäus behauptet Jesus, dass kein Sperling vom Himmel fällt, ohne dass Gott dies will (Mt.10; 29). Dann fallen auch keine Bomben vom Himmel, ohne dass Gott dies möchte.


Und? Wo liegt das Problem?

ewersk hat folgendes geschrieben:
Schreibt man einem Wesen die Fähigkeit zu, allmächtig zu sein, wie es beim biblischen Gott geschehen ist, so entzieht es sich zwangsläufig der begrenzten gedanklichen Vorstellungskraft des Menschen.


Und wie kann man dieses Wesen denn nun beschreiben?

Mit diesem Satz spülst du doch deine gesamte Darstellung dem Klo runter.

Du kritisierst, dass die Amtskirchen ein Gottesbild erschaffen haben, was eigentlich nicht erkennbar ist. Diese Tatsache kritisierst du, indem du selbst ein Gottesbild erzeugst. Frage

Dieses Vorgehen sollten wir der Feuerwehr mitteilen, damit sie in Zukunft Feuer mit Feuer und nicht mehr mit Wasser bekämpfen.

ewersk hat folgendes geschrieben:
Was spricht noch alles gegen die Allmacht des biblischen Gottes? Er musste es z. B. zulassen, dass von ihm angeblich geschaffene Engel von ihm abfielen (wer oder was liess eigentlich einen Teil dieser göttlichen Edelgeschöpfe illoyal werden?), die dann zu Teufeln wurden und die Schöpfung so verdarben, dass sich selbst ein schlicht denkender Mensch eine bessere Welt vorstellen kann als die, welche wirklich existiert. Gott musste weiter zulassen, dass sich die „Sünde“ etablierte, die Menschen angeblich zu „Sündern“ wurden, dass die Menschheitsgeschichte so abartig verlief, wie sie es tat. Er musste die Kirche mit ihrer oft grauenvollen Geschichte und ihrer sich angemassten Funktion als institutionelle christliche Glaubensverwalterin, das Papsttum, die machtbesessenen und nicht immer sauberen Päpste und den Klerus zulassen. Musste der biblische Gott auch den Holocaust und den Abwurf der beiden Atombomben über Japan zulassen ?


Du wirfst einem nicht-erkennbaren Wesen moralisches Versagen vor?

Woher weißt du, dass dieses Wesen überhaupt eine Moral hat, um sein Versagen überhaupt zu erkennen?

Verlegen

Ich vergaß, weil er allmächtig und damit nicht-erkennbar ist. Mit den Augen rollen

ewersk hat folgendes geschrieben:
Es entstand auch das Problem der menschlichen Willensfreiheit.


Was ist Willensfreiheit überhaupt in deinen Augen?
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der kleine Fritz
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Beitrag(#777240) Verfasst am: 28.07.2007, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

ewersk hat folgendes geschrieben:
Dieser Menschenschlag weiss z. B., dass der biblische Gott allmächtig ist....


NEIN ....sie WISSEN es nicht, sie GLAUBEN es, falls dir diese gravierende Unterschied etwas sagt!

Damit gehst du mM nach unter der falschen Voraussetzungen an deren Glaubensinhalte, indem du sie kritisierst als wären sie "Wahrheiten" wie immer man diese definiert!

Religiöser Glaube aber ist keinerlei rationaler Kritik - wie der deinen - zugänglich, wie sich hier ja auf eineigen tausend Seiten immer wieder bestätigt hat!

Alle deine Überlegungen sind hier schon wiederholt diskutiert worden und wenn sich ein "Gottesanbeter" dazu äußern sollte, wirst du in eine Endlosschleife der absurdesten Argumente verwickelt werden.

Im Übrigen schließe ich mich mal den Fragestellungen von "Apeiron" an, mal sehen was du dazu zu sagen hast!

Und ...fasse dich kurz, wenns geht! Smilie
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hornochse
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Beitrag(#777272) Verfasst am: 28.07.2007, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Text stellt einen netten Versuch dar - mit einigen Mängeln.

Zitat:
Dieser Menschenschlag weiss z. B., dass der biblische Gott allmächtig ist (Allmacht schliesst u. a. Allwissenheit und Allgüte ein),


Allmacht schließt weder Allwissenheit noch Allgüte ein. Ein Allmächtiger kann völlig unwissend und ungütig sein (der dumme und böse Gott?)

Zitat:
weil wohl jeder Mensch solche Megaeigenschaft intuitiv mit einem höchsten Wesen gedanklich verbindet.


Diese Intuition ist keine - es ist nur das Reslutat unserer Prägung.

Zitat:
Ein höchstes Wesen, was man sich gedanklich als allmächtig vorstellt, müsste aber denknotwendig auch völlig frei sein, somit prinzipiell auch frei von jeder Beschaffenheit und Eigenschaft


Logisch falsch. Insgesamt ist zu sagen: Allwissenheit, Allgüte und Freiheit schließen sich nicht gegenseitig ein (aus schon eher).

Zitat:
Würde man anderer Auffassung sein, so bestünde ein Widerspruch in sich, weil sich ja ein allmächtiges Wesen nicht zu irgend etwas gezwungen sehen kann.


Siehe oben.


Zitat:
Gottes vollkommene Freiheit lässt es auch zu, dass er seine Allmacht nicht immer und in jedem Falle so walten lassen muss, wie es z.B. im Sinne menschlichen Verständnisses gütig, barmherzig, logisch, gerecht, sinnvoll oder sittlich geboten wäre oder wie es die Eigenschaften Allwissenheit und Allgüte nach demselben Verständnis verlangen würden


Es gibt keine allgemeingültige Moral, somit auch nicht DAS menschliche Verständnis, bezogen auf diese Dinge.

Zitat:
Im synoptischen Evangelium des Matthäus behauptet Jesus, dass kein Sperling vom Himmel fällt, ohne dass Gott dies will (Mt.10; 29). Dann fallen auch keine Bomben vom Himmel, ohne dass Gott dies möchte.


Hier müsste die Freiheit oder Unfreiheit des menschlichen Willen ins Spiel gebracht werden. Dieses Problem ist von zentraler Bedeutung.

Zitat:
Ein allmächtiges Wesen ist wegen der ihm unbegrenzt zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, die es in seiner absoluten Freiheit zügellos realisieren könnte, unberechenbar und sehr gefährlich. Ihm kann für alles Geschehen wunderbar die Verantwortung zugeschoben werden - z. B. für die grausamsten Terroranschläge.


Siehe oben (Willensfreiheit des Menschen).

Zitat:
Es berichtet zudem über durch den biblischen Gott initiierte oder von ihm selbst ausgeführte archaisch grausame Gewalttätigkeiten, und es enthält eine unheilvolle Legierung von ethisch positiven mit ethisch negativen Zügen oder umgekehrt.


Wieder eine unzulässige allgemeine moralische Verurteilung.

Zitat:
Die christlichen Amtskirchen und deren Mitglieder behaupten zwar penetrant, dass der biblische Gott allmächtig sei. Dass sie ihre Behauptung auch selbst als wahr betrachten, kommt aber nicht gerade darin zum Ausdruck, wie sie ihn wohl ständig empfinden und wie sie ihn bevorzugt zu bezeichnen pflegen. Für sie ist er nämlich fast immer nur der liebe Gott. Wenn sie ihn aber auf diese von ihnen bevorzugte Eigenschaft reduziert empfinden und sehen, widersprechen sie sich selbst.


Nein (siehe oben).

Zitat:
Er musste die Kirche mit ihrer oft grauenvollen Geschichte und ihrer sich angemassten Funktion als institutionelle christliche Glaubensverwalterin, das Papsttum, die machtbesessenen und nicht immer sauberen Päpste und den Klerus zulassen. Musste der biblische Gott auch den Holocaust und den Abwurf der beiden Atombomben über Japan zulassen ?


Hier greift wieder das Problem der menschlichen Willensfreiheit (oder Unfreiheit).

Zitat:
Es entstand auch das Problem der menschlichen Willensfreiheit. Ein bestimmter Menschenschlag meint nämlich zu wissen, dass die von ihm behauptete Existenz des angeblich allmächtigen biblischen Gottes den Menschen objektiv nicht daran hindert, sich subjektiv immer so zu entscheiden, wie es gottgefällig ist - also unter mehreren Möglichkeiten immer die richtige auszuwählen. Diese Auffassung steht aber im krassen Widerspruch zu der Behauptung der christlichen Amtskirchen, dass die gesamte so genannte Schöpfung - somit natürlich auch alles, was in ihr irgendwie enthalten ist oder geschieht - vom biblischen Gott stammt. Ist der biblische Gott aber die Ursache aller Dinge in der Welt, dann kann es keine menschliche Willensfreiheit geben. Wenn man die angesprochene Behauptung also aufrechterhalten will, dann muss auch jedes Motiv (ob gut oder böse), das über den Willen des Menschen letztlich zu dessen Entscheidung führt, vom biblischen Gott stammen. Und nicht nur das - auch die Art und die Anzahl der Möglichkeiten, die zeit- und situationsbedingt zur Auswahl steht, wären Gottes Werk. Letztlich muss auch der konkrete Wille - die Entscheidung - von Gott gelenkt sein. Freie Willensentscheidungen des Menschen würden bedingen, dass er sie nicht bei einer wie auch immer gearteten „Anwesenheit und Aufsicht Gottes“ fällen muss. Der menschliche freie Wille ist also in diesem Kontext eine Illusion. Der Witz bei dieser Schlussfolgerung ist der, dass sie mit den in der modernen Gehirnforschung gewonnenen Erkenntnissen übereinstimmt


Das hätte von Anfang an mit einbezogen werden müssen.

Ich hoffe, meine (stark verkürzte und nicht vollständige) Textkritik ist hilfreich. Kritik an der Kritik ist willkommen.
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- Niklas Luhmann -
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Mr.Sunshine
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Beitrag(#777274) Verfasst am: 28.07.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
weil wohl jeder Mensch solche Megaeigenschaft intuitiv mit einem höchsten Wesen gedanklich verbindet.


Diese Intuition ist keine - sie ist nur das Reslutat unserer Prägung.



also entweder hab ich mal was von einem gottesgen gelesen
oder ich tappe jetzt gerade in einen riesigen fettnapf zwinkern
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Hornochse
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Beitrag(#777276) Verfasst am: 28.07.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
weil wohl jeder Mensch solche Megaeigenschaft intuitiv mit einem höchsten Wesen gedanklich verbindet.


Diese Intuition ist keine - sie ist nur das Reslutat unserer Prägung.



also entweder hab ich mal was von einem gottesgen gelesen
oder ich tappe jetzt gerade in einen riesigen fettnapf zwinkern
#

Wenn du mir den Beleg bringst, dass dieses Gottesgen auch die Projektion dieser "Megaeigentschaften" zwangsläufig mit sich bringt, ziehe ich meine Behauptung zurück.
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- Niklas Luhmann -
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Mr.Sunshine
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
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Beitrag(#777313) Verfasst am: 28.07.2007, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/bm_artikel/bmpara/1012/bmpara/
415254205374616e64617264/id/133/id/87391/fm/0/artprint/1/SH/0/depot/0/index.html


Link umgebrochen - kolja

ich dachte es geht um intuition oder prägung....
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#777541) Verfasst am: 29.07.2007, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:
http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/bm_artikel/bmpara/1012/bmpara/
415254205374616e64617264/id/133/id/87391/fm/0/artprint/1/SH/0/depot/0/index.html


Link umgebrochen - kolja

ich dachte es geht um intuition oder prägung....


Vielen Dank für den Link. Es geht mir um die Verbindung von diesen Eigenschaften und Gott. Die Erfindung eines Gottes ist nicht zwangsläufig damit verbunden, ihm diese Eigenschaften zuzuschreiben. Wir lernten nur, dies zu tun.
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chiring
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Beitrag(#777556) Verfasst am: 29.07.2007, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn man es wagt so einen langen text in einem forum zu lesen, stellt man am ende fest: es hat sich gelohnt. danke!

willkommen im FGH!


Stimmt. Der Text ist wirklich nicht schlecht.

ewersk hat folgendes geschrieben:
Mit Schaffung des biblischen Gottes und dem Inhalt der „Offenbarungsschriften“ entstanden Paradoxien und Aporien, was bedeutet, dass sich die Menschen unwissend in eine Denkfalle begeben haben.


Das ist mMn. der eigentliche Punkt; - vor allem der Punkt der Christen und Muslime (die einen universalen Schöpfungsgott predigen).
Im Grunde braucht man dafür bloß den Aristotelischen "unbewegten Beweger" zu lesen (Metaphysik), das gleiche paradoxe Prinzip, das mich ein bisschen an die "Affenfalle" erinnert.

Fragt sich wie man mit der Denkfalle im täglichen, politischen Leben umgeht.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#777899) Verfasst am: 29.07.2007, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich bin ja nicht darauf aus, mir hier Feinde zu machen, aber ich frage mich, weshalb dieser Text hier fast einstimmig so positiv bewertet wird.
Sprachlich ist er ausgezeichnet. Inhaltlich jedoch deutlich verbesserungsbedürftig. freakteach
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Kival
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Beitrag(#777905) Verfasst am: 29.07.2007, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du mal so gelesen hast, was sonst bei Langpostern rauskommt, würdest Du das auch positiv bewerten. zynisches Grinsen
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#777910) Verfasst am: 29.07.2007, 23:03    Titel: Re: Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über Gott und die Welt Antworten mit Zitat

ewersk hat folgendes geschrieben:
...Schon aus dem 1. Buch Mo- se erfährt man z. B., dass Gott sehen konnte...


Der Text ist von dir?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#777918) Verfasst am: 29.07.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allmacht schließt weder Allwissenheit noch Allgüte ein. Ein Allmächtiger kann völlig unwissend und ungütig sein (der dumme und böse Gott?)


Bei der Güte stimme ich Dir zu, aber nicht beim Allwissen. Wenn ich allmächtig wäre, könnte ich wollen mit einem Fingerschnipps auch allwissend zu sein. Könnte ich das nicht, dann wäre ich nicht allmächtig.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#777924) Verfasst am: 29.07.2007, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allmacht schließt weder Allwissenheit noch Allgüte ein. Ein Allmächtiger kann völlig unwissend und ungütig sein (der dumme und böse Gott?)


Bei der Güte stimme ich Dir zu, aber nicht beim Allwissen. Wenn ich allmächtig wäre, könnte ich wollen mit einem Fingerschnipps auch allwissend zu sein. Könnte ich das nicht, dann wäre ich nicht allmächtig.


Und warum kannst du dann nicht mit einem Fingerschnips nicht auch allgütig sein?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#777941) Verfasst am: 29.07.2007, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:

Und warum kannst du dann nicht mit einem Fingerschnips nicht auch allgütig sein?


Weil ich das in meinen Augen sowieso schon wäre. Alles, was ich entscheide, ist gut. Mich den Vorstellungen anderer, weniger mächtiger Wesen von Allgüte zu unterwerfen, wäre eine Einschränkung meiner Allmacht. Nicht ich beuge mich deren Vorstellungen, die haben sich mir zu beugen. Meine Allmacht dafür zu gebrauchen, alles zu wissen, wäre dagegen keine Einschränkung, sondern ein Zugewinn an Macht. So gesehen schliesst Allmacht Allwissenheit ein, weil ein Mangel an Wissen immer auch einen Mangel an Macht bedeutet, den man zwar durch zusätzliches Wissen beheben kann, aber dann war man vorher nicht allmächtig.
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Stefan
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Beitrag(#777946) Verfasst am: 29.07.2007, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Und warum kannst du dann nicht mit einem Fingerschnips nicht auch allgütig sein?


Weil ich das in meinen Augen sowieso schon wäre. Alles, was ich entscheide, ist gut. Mich den Vorstellungen anderer, weniger mächtiger Wesen von Allgüte zu unterwerfen, wäre eine Einschränkung meiner Allmacht. Nicht ich beuge mich deren Vorstellungen, die haben sich mir zu beugen. Meine Allmacht dafür zu gebrauchen, alles zu wissen, wäre dagegen keine Einschränkung, sondern ein Zugewinn an Macht. So gesehen schliesst Allmacht Allwissenheit ein, weil ein Mangel an Wissen immer auch einen Mangel an Macht bedeutet, den man zwar durch zusätzliches Wissen beheben kann, aber dann war man vorher nicht allmächtig.


Echt schnippisch Sehr glücklich
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Hornochse
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Beitrag(#778000) Verfasst am: 30.07.2007, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allmacht schließt weder Allwissenheit noch Allgüte ein. Ein Allmächtiger kann völlig unwissend und ungütig sein (der dumme und böse Gott?)


Bei der Güte stimme ich Dir zu, aber nicht beim Allwissen. Wenn ich allmächtig wäre, könnte ich wollen mit einem Fingerschnipps auch allwissend zu sein. Könnte ich das nicht, dann wäre ich nicht allmächtig.


Das ist richtig. Doch du verwendest berechtigterweise den Konjunktiv. Es ist nicht gesagt, dass ein allmächtiger Gott auch allwissend sein will. Es geht mir um die zwanghafte Verbindung, die der Autor dieses Textes zwischen Allmacht, Allgüte und Allwissen herstellt.
Das mag auf den ersten Blick nach Spitzfindigkeit klingen, ist es, meiner Ansicht nach, aber nicht.
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Hornochse
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Beitrag(#778004) Verfasst am: 30.07.2007, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Und warum kannst du dann nicht mit einem Fingerschnips nicht auch allgütig sein?


...So gesehen schliesst Allmacht Allwissenheit ein, weil ein Mangel an Wissen immer auch einen Mangel an Macht bedeutet, den man zwar durch zusätzliches Wissen beheben kann, aber dann war man vorher nicht allmächtig.


Das würde ich nicht unterschreiben. Allmacht ist, meiner Ansicht nach, die potentielle Fähigkeit, ausnahmslos jede "Aktion" durchzuführen. Allwissenheit ist vielleicht die Erweiterung des potentiellen Aktionsradius.
Somit könnte dieser allmächtige Gott seinen Radius erweiter, muss es aber nicht.
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- Niklas Luhmann -
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