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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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 (#778145) Verfasst am: 30.07.2007, 11:40 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Du solltest mal die Einwände von Junker und Scherer durchlesen und nicht gleich allergisch reagieren. |
Da vergisst du aber den entscheidenden Punkt, dass Junker&Scherer seit Jahrzehnten widerlegt sind udn es keinen Sinn mehr macht über sie nachzudenken, geschweige denn, sie im Original nachzulesen -  Quelle: siehe google.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778149) Verfasst am: 30.07.2007, 11:48 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Man ist sich noch nicht einmal sicher, was überhaupt ein Gen ist (einer meiner Professoren arbeitet zur Zeit an einem Paper, in dem diese Frage erörtert wird; ich bin darauf gespannt). |
Dein Prof ist nicht der Erste, der so was macht.
Kennst Du
Rheinberger, H. (1999) 'Die Evolution des Genbegriffs: Fragmente aus der Perspektive der Molekularbiologie' in: Junker, T.; Engels, E.; (Hrsg.) 'Die Entstehung der Synthetischen Theorie. Beiträge zur Geschichte der Evolutionsbiologie in Deutschland 1930 - 1959' Berlin, VWB S. 323-341
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778157) Verfasst am: 30.07.2007, 12:02 Titel: Re: Wie Evolution "komplexes Leben" schafft |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein paar Takte zur "facilitated variability" finden sich hier ab S. 9 ff. |
im Buch findet man eher Takte zu "facilitated variation". Das erklärt auch, warum man unter dem Begriff "facilitated variability" hauptsächlich Deine Arbeiten findet ;->
Zudem findet man Rezensionen, die den Autoren vorhalten, dass sie viel zu wenig konkret werden. Ein paar Details findet man hier.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#778280) Verfasst am: 30.07.2007, 14:13 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier doch nicht um fehlende Phantasie und mangelndes Vorstellungsvermögen. Die Evolutionsbiologie braucht einen Mechanismus, mit dem man die Entstehung echter Neuheiten erklären kann. Fertig. |
Nun, ein Flügel dürfte allerdings kaum so eine Neuheit darstellen.
Definiere doch mal echte Neuheit.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Du solltest mal die Einwände von Junker und Scherer durchlesen und nicht gleich allergisch reagieren. |
Etwas zu lesen würde noch lange nicht meine Meinung ändern.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#778323) Verfasst am: 30.07.2007, 14:59 Titel: |
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| Eine Bakterienflagelle beispielsweise. Und das auch, wenn du 90% der Proteine durch eine bereits existente Vorgängerstruktur mit anderer Funktion vorgibst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778330) Verfasst am: 30.07.2007, 15:03 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Definiere doch mal echte Neuheit. |
Ich kopiere Dir mal, was ich in einer Mailing-Liste gepostet habe:
| Zitat: | > Was ungefaehr muss ich mir in dem Zusammenhang unter Neuheit vorstellen?
Müller, G.B.; Wagner, G.P. (1991) 'Novelty in Evolution: Restructuring the
concept' Annual Review of Ecology and Systematics 22:229-256
<cite S. 243>
A morphological novelty is a structure, that ist neither homologous to any
structure in the ancestral species nor homologous to any other structure
to the same organism.
</cite>
Als Beispiele nennen die Autoren das Corpus callosum und diverse Knochen.
an anderer Stelle:
Müller, G.B. (2002) 'Novelty and Key Innovations' in: Pagel, M.; (ed.)
'Encyclopedia of Evolution' Oxford, Oxford Univ. Press S. 827-830
<cite S. 828>
Examples of novelty that satisfy this definition exist in plant and animal
evolution; they include all tissues and organ systems, such as the nervous
system (e.g., the corpus callosum connecting the two brain hemispheres),
the feeding system (e.g., jaws and teeth), the locomotor system (e.g., the
giant panda's additional 'fingers'), skin appendages (e.g., feathers,
hair, glands), and many more. Because of its capacity to fossilize, the
skeletal system provides a particularly rich field of examples. New
cartilaginous and osseous elements were added at all stages of vertebrate
evolution. In the beginning, the endoskeleton in itself constituted a
novelty, first forming axial support structures and later adding elements
of the cranium and of the postaxial skeleton. In the limbs, for instance,
the proximal endoskeletal structures arose in the fins of Silurian fish.
Later, during the tetrapod transition in the Devonian, the elements of the
autopodium (hand and foot) were added, and new support elements forming
the pelvic and shoulder girdles arose. Each of these additions, some
composed of several individual elements, constitutes a structural novelty
and is accompanied by equally important innovations of joints, muscles,
and the nervous system.
</cite>
Eine interessante Liste findet man in einer alten Arbeit:
Goldschmidt, R.B. (1982) 'The Material Basis of Evolution [1940]' New
Haven, London, Yale University Press
<cite S. 6f>
We shall try to show that this viewpoint does not suffice to explain the
facts, and we shall look for explanations which might evade these and
other difficulties and simultaneously account for such facts as have to be
pushed to the background to make the popular assumptions plausible. At
this point in our discussion I may challenge the adherents of the strictly
Darwinian view, which we are discussing here, to try to explain the
evolution of the following features by accumulation and selection of small
mutants: hair in mammals, feathers in birds, segmentation of arthropods
and vertebrates, the transformation of the gill arches in phylogeny
including the aortic arches, muscles, nerves, etc.; further, teeth, shells
of mollusks, ectoskeletons, compound eyes, blood circulation, alternation
of generations, statocysts, ambulacral system of echinoderms, pedicellaria
of the same, cnidocysts, poison apparatus of snakes, whalebone, and,
finally, primary chemical differences like hemoglobin vs. hemocyanin, etc.
Corresponding examples from plants could be given.
<cite> |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#778347) Verfasst am: 30.07.2007, 15:24 Titel: |
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Eine morphologische Neuheit ist also eine Struktur, die weder Vergleichbar mit einer Struktur in der Vorgänger-Spezies noch mit einer anderen Struktur im selben Organismus ist.
Ja, dieser Begriff macht also definitiv Sinn. Schön. 
Dann hab ich was den Flügel angeht also wirklich recht, das ist nichts neues. 
Und was ist daran so schwer zu erklären?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778371) Verfasst am: 30.07.2007, 15:52 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und was ist daran so schwer zu erklären? |
der Teufel steckt im Detail: der Standard ist die Selektionstheorie. Man muss in diesem Rahmen einen mehr oder weniger kontinuierlichen Weg von A nach B angeben, wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur.
Wenn nun aber erst B eine Funktionalität zukommt, hat man ein Problem. Es sei denn, man erlaubt Sprünge. Dann hat man aber ein vollkommen anderes Problem: die Intelligibilität geht verloren.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#778404) Verfasst am: 30.07.2007, 16:29 Titel: |
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Das Problem tritt nur auf, wenn man „besser“ als „irgendeine Funktion ausübend“ ansieht und nicht als „ist zumindest ist kein Nachteil“.
Wenn die Selektionstheorie besser nur als „irgendeine Funktion ausübend“ versteht oder das einfach nicht definiert, wieso ändert ihr diesen Unsinn dann nicht einfach?
Das will ich euch schon die ganze Zeit fragen: seid ihr Biologen eigentlich doof? 
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#778405) Verfasst am: 30.07.2007, 16:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur. |
Oder zumindest nicht sehr viel schlechter
Das eigentliche Problem ist in meinen Augen, dass ein solcher Pfad durchaus konstruierbar ist - aber eben für andere Beispiele, wie die Sichelzelle oder das "anti-freeze"-Protein bei manchen Fischen. Erst das legt für mich persönlich nahe, dass die Entstehungswege für eine Flagelle und eines der obigen Beispiele doch einen qualitativen Unterschied zu haben scheinen. Würden wir auch nicht kapieren, wie sich Hunderassen bilden könnten (zugegeben: das war jetztr ein Insider) und wie andere mikroevolutive Veränderungen zustandekommen könnten, deren Entstehungen jedoch eindeutig Realität sind, dann wüsste man, dass es sinnlos wäre, makroevolutive Veränderungen könnten nachgezeichnet werden. Die Tatsache, dass wir für Veränderung innerhalb von Grundtypen ein recht gutes Verständnis haben und hier detaillierte und plausible Evolutionspfade nachzeichnen können, während das für simple Konstruktionen nicht gelingt, bestärkt mich in der Annahme, dass wir es hier einfach mit zwei verschiedenen Ursprungsoptionen zu tun haben. Nichts für ungut, nen schönen Nachmittag noch.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#778414) Verfasst am: 30.07.2007, 16:42 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Das Problem tritt nur auf, wenn man „besser“ als „irgendeine Funktion ausübend“ ansieht und nicht als „ist zumindest ist kein Nachteil“.
Wenn die Selektionstheorie besser nur als „irgendeine Funktion ausübend“ versteht oder das einfach nicht definiert, wieso ändert ihr diesen Unsinn dann nicht einfach? |
Lustig. Genau das habe ich bereits vorweggenommen:
Ich habe kein Problem, wenn der Weg zu einer evolutiven Neuheit über ein paar schlechte Ruheplätze führen würde.
Das 'Problem' wird vielmehr von ehrlichen Evolutionsbiologen aufrechterhalten, die eben nicht nur Darwin anbeten, wie manch ein Kreationist glaubt, sondern auch darum bemüht sind, realistische Modelle zu entwickeln. Wenn du all zu oft eine zufallsgesteuerte Ausbreitung einer 'neutralen Neuheit' miteinbeziehst, wird so ein Modell eben unplausibel. Ein Biologe der auf sowas nicht ständig zurückgreift ist nicht bescheuert, sondern glaubhaft . Die Änderung die du verlangst ist doch längst vollzogen - auch wenn dir das ein oder andere Lehrbuch etwas anderes sagen wird. Aber es wird sehr schwer sein ein aktuelles Statement zu finden, das davon ausgeht, der Weg zur Spitze des "Mount Impropable" sei ein stetiger Anstieg ohne Ruheplätze oder kurze Abstiege. Soetwas wirst du höchstens noch in kreationistischer Literatur finden .
In dieser Hinsicht ist übrigens auch eine kreationistische Publikation sehr interessant:
Genetic Entropy & The Mystery of the Genome.
Das Buch macht - natürlich unbeabsichtigt! - klar, wie auf an für sich neutrale oder gar negative Genom-Veränderungen, die Längerfristig zu einer Neukonstruktion führen können, selektiert werden kann. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#778416) Verfasst am: 30.07.2007, 16:46 Titel: |
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Wenn diese Änderungen längst vollzogen sind, existiert auch kein Problem mehr.
Von Problemen zu reden ist also total sinnlos. So wie jemand, der gegen die newtonsche Mechanik argumentiert, weil die bei nahe c nicht funktioniert... 
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#778440) Verfasst am: 30.07.2007, 17:18 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Änderungen längst vollzogen sind, existiert auch kein Problem mehr. |
Hm. Ein "Problem" ist, dass Kreationisten gerne das Gegenteil weismachen wollen. In den amerikanischen ID-Büchern wird nicht umsonst immer von "darwinism" gesprochen. Das andere "Problem" in diesem Zusammenhang ist eben, dass selbst mit dem Zugestehen von nicht-vorteilhaften Zwischenstufen noch kein detaillierter Evolutionspfad konstruiert ist. Das muss man trotzdem noch machen. Und wenn das nicht überzeugend gelingt, dann hat man durchaus ein "Problem". Was nicht mehr und nicht wengier heißt, als dass man es lösen muss.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778502) Verfasst am: 30.07.2007, 18:44 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | Ich denke man sollte offen sein für (neue) wissenschaftliche Mechanismen, die die Entstehung von Neu-Konstruktionen erklären. Ob die Selektionstheorie allein für die Erklärung der Entstehung von Bauplänen ausreicht, bezweifle ich. Es sind ja auch „viele molekulare Mechanismen der Evolution noch offen“ (Kutschera 2006:83).
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Hier folge ich dem Prinzip der Einfachheit: Wenn Mutation und Selektion sogar so komplizierte Organe wie das Linsenauge erklären kann, weshalb soll ich dann für einen Flügel ein völlig neues Prinzip fordern? -Natürlich sollen wir die Augen offen behalten und immer wieder analysieren, ob ein Organ durch diese zwei Prinzipien bereits erklärt wird. Beim Flügel scheint mir dies jedoch ausserordentlich einfach. Mich erstaunt immer wieder, mit welcher Phantasielosigkeit die Kreationisten solche simplen Fragen angehen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778536) Verfasst am: 30.07.2007, 19:26 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Mich erstaunt immer wieder, mit welcher Phantasielosigkeit die Kreationisten solche simplen Fragen angehen. |
mich hingegen erstaunt immer wieder die Phantasie, die hinter 'darwinian stories' steckt.
Es ist ein Thread, von Evolution auszugehen, und dann jede Geschichte, die damit kompatibel ist, als plausibel anzusehen. Ein vollkommen anderer, eine solide Theorie zu erstellen.
Das einzige Problem, das ich sehe, sind die Evolutionsgegner, die aus dem Eingeständnis von Erklärungslücken Nektar zu saugen suchen. Daher hemmen sie den Fortschritt, obwohl sie diesen auch fördern könnten, weil sie uns dazu zwingen, genauer hinzusehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#778561) Verfasst am: 30.07.2007, 19:47 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
Hier folge ich dem Prinzip der Einfachheit: Wenn Mutation und Selektion sogar so komplizierte Organe wie das Linsenauge erklären kann, weshalb soll ich dann für einen Flügel ein völlig neues Prinzip fordern? |
Ja. Ich meine auch nicht, dass man "ein völlig neues Prinzip" benötigt. Ich denke da eher an eine "Erweiterung", um Makroevolution besser zu erklären ("epigenetisches System", "innere Selektion").
So schreibt auch Prof. Dr. F. M. Wuketits (Evolution. Die Entwicklung des Lebens; 2005) zur Entstehung von Bauplänen:
| Zitat: | | Welche Lösung gibt es für das Problem der Entstehung neuer Baupläne? Großmutationen scheiden aus. [...] Daß eine Serie von Mutationen bei bestimmten Reptilien eine erfolgreiche Neukonstruktion zum Vogel-Bauplan bewirkt, ist fast ebenso unmöglich. Mutationen sind nicht zielgerichtet und aufeinanderfolgende zufällige Erbänderungen mit einer ständigen Verstärkung immer gleicher Merkmale praktisch ausgeschlossen. Für die Entstehung von Baupläne - müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein [...](Seite 72 f.) |
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778583) Verfasst am: 30.07.2007, 20:08 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: |
So schreibt auch Prof. Dr. F. M. Wuketits (Evolution. Die Entwicklung des Lebens; 2005) zur Entstehung von Bauplänen:
| Zitat: | | Welche Lösung gibt es für das Problem der Entstehung neuer Baupläne? Großmutationen scheiden aus. [...] Daß eine Serie von Mutationen bei bestimmten Reptilien eine erfolgreiche Neukonstruktion zum Vogel-Bauplan bewirkt, ist fast ebenso unmöglich. Mutationen sind nicht zielgerichtet und aufeinanderfolgende zufällige Erbänderungen mit einer ständigen Verstärkung immer gleicher Merkmale praktisch ausgeschlossen. Für die Entstehung von Baupläne - müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein [...](Seite 72 f.) |
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Das verstehe ich nicht:
Für die Entstehung von Baupläne - müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein [...](Seite 72 f.)
Ist da Lamarckismus gemeint?
Ich sehe nicht, weshalb es unmöglich sein soll, in kleinen Schritten von Reptilien zu Vögeln zu kommen. Wird diese Behauptung irgendwie begründet?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778585) Verfasst am: 30.07.2007, 20:08 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Wuketits hat folgendes geschrieben: | | Für die Entstehung von Baupläne - müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein [...](Seite 72 f.) |
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jepp. Das ist dann das, was Menschen wie Lönnig als 'Wortgeklingel' bezeichnen. Etwas konkreter muss das schon noch durchformuliert werden.
Eins kommt noch hinzu: die Selektionstheorie macht Evolution intelligibel. Wie kommt es eigentlich zu 'Entwicklungszwängen'? Wie entstehen die? Was bewirkt die? Wenn die 'einfach da' sind, ist Evolution letztendlich nicht mehr intelligibel, und damit ist genau das in Gefahr, auf das Dawkins so viel Wert legt: Evolution als Basis, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können.
Flannery hat das in einer Rezension von Goulds magnum opus so ausgedrückt:
Flannery, T. (2002) 'A New Darwinism?'
| Flannery, URL hat folgendes geschrieben: |
How are we to judge Stephen Jay Gould's additions to the knowledge of evolution and the history of life, particularly as presented in The Structure of Evolutionary Theory? I could not help but feel that the diverse matter fails to gel into a cohesive theory; yet remarkably Gould leaves us with a self-acknowledged paradox that may explain why this is so. He says that one of his principal themes has been the importance of nonadaptational features of evolution such as spandrels, and of the effects of accidents such as asteroid-induced mass extinctions on the course of evolution. By their very nature such phenomena resist being part of an inclusive evolutionary theory, yet they remain central to Gould's view. If he is correct, then evolution may be one field of science that is not amenable to the application of a grand, overarching theory. This seems an entirely plausible if disconcerting possibility. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778591) Verfasst am: 30.07.2007, 20:15 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Das verstehe ich nicht:
Für die Entstehung von Baupläne - müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein [...](Seite 72 f.)
Ist da Lamarckismus gemeint? |
nein, Wuketits vertritt eine 'Systemtheorie der Evolution', was immer das auch sein mag. Entwicklungszwänge (AKA 'constraints', 'Kanalisierungen', 'Bebürdungen') sind einfach die Möglichkeiten, die ein System zur Entwicklung hat. Wenn einmal ein Bauplan entstanden ist, der vier Extremitäten aufweist, ist es nicht mehr möglich, ein weiteres Paar anzulegen, also beispielsweise Vögel mit Flügeln und Armen.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, weshalb es unmöglich sein soll, in kleinen Schritten von Reptilien zu Vögeln zu kommen. Wird diese Behauptung irgendwie begründet? |
Die Frage ist nicht, ob das möglich ist, sondern wie das erfolgte. Genauer: durch welche Mechanismen wurde das bewirkt? Wenn man davon ausgeht, dass Mutationen zufällig erfolgen, muss der jeweilige 'status quo' ja stabilisiert werden, denn sonst könnte die Evolution genauso gut wieder 'zurück' verlaufen. Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778607) Verfasst am: 30.07.2007, 20:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und was ist daran so schwer zu erklären? |
der Teufel steckt im Detail: der Standard ist die Selektionstheorie. Man muss in diesem Rahmen einen mehr oder weniger kontinuierlichen Weg von A nach B angeben, wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur.
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Das sehe ich eben ein bisschen anders. Wir dürfen nicht erst dann an die Evolutionstheorie glauben, wenn für jede Eigenschaft jedes Lebewesens im Universum so erklärt ist. Die Evolutionstheorie stützt sich auf ganz wenige Annahmen, an denen kaum Zweifel besteht. Ausserdem erklärt sie unglaublich viele Dinge. Das heisst: Die Evolutionstheorie ist grundsätzlich einmal als gültig anzusehen.
Die Frage ist nun allenfalls, ob sie auch tatsächlich jede Eigenschaft jedes Lebewesens erklärt. Nach dem Ökonomieprinzip sollten wir davon ausgehen, dass es so ist, bzw. dass zumindest nicht völlig neue Ideen gebraucht werden, wie etwa einen intelligenten Schöpfer. Es ist nicht so, dass jeder Biologe dir für jede Eigenschaft jedes Lebewesens einen Entwicklungsweg zeigen können muss. Vielmehr sollten wir erwarten, dass es bei einigen Eigenschaften sehr schwierig ist, diesen Entwicklungsweg zu finden. Es ist gerade umgekehrt: Wenn du behauptest, die Evolutionstheorie reiche nicht aus, dann musst du eine Eigenschaft nennen, für die es keinen solchen Weg geben kann. Es ist an dir zu begründen, weshalb du überzeugt bist, dass es keinen solchen Weg geben kann. Wenn dann jemand trotzdem einen Weg nennen kann, dann ist das eine Riesenpleite für dich. Dann kannst du nicht einfach zehn weitere Eigenschaften nennen und so weitere Leute beschäftigen, denn dann hast du bereits versagt und bist unglaubwürdig. Beim zweiten Versuch musst du also noch einmal vorsichtiger argumentieren. So funktioniert das.
Wenn du so vorgehst, leistest du eine bedeutende Arbeit. Wenn du nur ungezielt irgendwelche Eigenschaften aufzählst und die anderen denken lässt, -wie das so viele Kreationisten tun-, dann bist du nicht ernst zu nehmen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#778612) Verfasst am: 30.07.2007, 20:33 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und was ist daran so schwer zu erklären?
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der Teufel steckt im Detail: der Standard ist die Selektionstheorie. Man muss in diesem Rahmen einen mehr oder weniger kontinuierlichen Weg von A nach B angeben, wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur.
Wenn nun aber erst B eine Funktionalität zukommt, hat man ein Problem. Es sei denn, man erlaubt Sprünge. Dann hat man aber ein vollkommen anderes Problem: die Intelligibilität geht verloren. |
Funktionen lassen sich nicht in andere Funktionen überführen; verändern lassen sich nur Strukturen. Wenn Du hier von Intelligibilität (wohl gar im Sinne von Kant) sprichst, kannst Du einen Kategorienfehler gar nicht vermeiden: Beispielsweise kommt in der Formulierung "Ein Flügel dient zum Fliegen" eine Setzung zum Ausdruck - und selbstverständlich ist diese Kategorisierung nützlich. Aber Du kannst weder eine Funktion 'Flugfähigkeit' ableiten, noch kannst Du eine Funktion 'Flugunfähigkeit' [sic!] in eine Funktion 'Flugfähigkeit' transformieren.
Es braucht allerdings schon erhebliches Abstraktionsvermögen, um darauf zu kommen, dass die Interpretation von Funktionen aus anthropozentrischen Gründen im Vordergrund steht; ich muss mich mit dem Gegebenen [sic!] auseinandersetzen und so heißt dann auch mein menschlicher Designgrundsatz: "form follows function". Funktionen sind allerdings immer sekundär - sie sind abhängig von Strukturen. Mit der Veränderung von Strukturen kann auch die Veränderung von Funktionen einhergehen; aus diesem Grund ist es mir auch möglich, von Funktionswechseln zu reden; Potentiale zum Strukturwechsel werden als selbstverständlich unterstellt. Wieso also kann ich aus einem Schuh einen Hammer machen? Welche Funktion hat die Sichelzellenanämie (vielleicht gar Strafe Gottes?)?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778620) Verfasst am: 30.07.2007, 20:36 Titel: |
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[quote="El Schwalmo" postid=778591] | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, weshalb es unmöglich sein soll, in kleinen Schritten von Reptilien zu Vögeln zu kommen. Wird diese Behauptung irgendwie begründet? |
Die Frage ist nicht, ob das möglich ist, sondern wie das erfolgte. Genauer: durch welche Mechanismen wurde das bewirkt? Wenn man davon ausgeht, dass Mutationen zufällig erfolgen, muss der jeweilige 'status quo' ja stabilisiert werden, denn sonst könnte die Evolution genauso gut wieder 'zurück' verlaufen. |
Das ist doch klar: Die Lebewesen einer Art müssen sich ähnlich genug sein, um sich miteinander fortpflanzen zu können. Deshalb entwickelt sich eine Art immer nur in eine Richtung. Wird die Art in n Gruppen aufgespalten, dann entwickelt sie sich in n verschiedene Richtungen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#778631) Verfasst am: 30.07.2007, 20:41 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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step
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| (#778697) Verfasst am: 30.07.2007, 21:36 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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Akzeptierst Du statistische Theorien generell ungern?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#778718) Verfasst am: 30.07.2007, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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Gegenfrage: Hälst du "Es war eben Zufall" für eine gute Erklärung?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#778733) Verfasst am: 30.07.2007, 21:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
der Teufel steckt im Detail: der Standard ist die Selektionstheorie. Man muss in diesem Rahmen einen mehr oder weniger kontinuierlichen Weg von A nach B angeben, wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur.
Wenn nun aber erst B eine Funktionalität zukommt, hat man ein Problem. Es sei denn, man erlaubt Sprünge. Dann hat man aber ein vollkommen anderes Problem: die Intelligibilität geht verloren. |
Funktionen lassen sich nicht in andere Funktionen überführen; |
vielleicht eins vorweg: mein Posting (und auch meine anderen hier) stehen in einem bestimmten Kontext. Ich habe einen Standpunkt referiert, und dessen Problematik aufgezeigt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | verändern lassen sich nur Strukturen. |
Das ist ein interessanter Aspekt, der aber im aktuellen Kontext wenig zielführend ist, weil wir uns dann darüber streiten, was denn nun eine 'Funktion' ist, und wie die mit 'Struktur' zusammenhängt. Wäre aber an sich ein interessanter Thread, den man gelegentlich ausdiskutieren sollte. Vermutlich sind wir uns hier einiger als Du meinst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du hier von Intelligibilität (wohl gar im Sinne von Kant) |
Eher nicht. Ich spreche von 'Intelligibilität' von Evolution. Wenn die Selektionstheorie Recht hat, wäre Evolution eben das. Solange man einen Selektionsdruck aufzeigen kann, ist zumindest die Optimierung einer Struktur leicht erklärbar. Das wurde auch von Gegnern der Selektionstheorie durchaus anerkannt. Die Frage drehte sich eher um die Genese.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | sprichst, kannst Du einen Kategorienfehler gar nicht vermeiden: Beispielsweise kommt in der Formulierung "Ein Flügel dient zum Fliegen" eine Setzung zum Ausdruck - und selbstverständlich ist diese Kategorisierung nützlich. Aber Du kannst weder eine Funktion 'Flugfähigkeit' ableiten, noch kannst Du eine Funktion 'Flugunfähigkeit' [sic!] in eine Funktion 'Flugfähigkeit' transformieren. |
Das war nicht der Punkt. Es geht darum, wie aus einem Organismus, der nicht fliegen kann, einer wird, der das kann. Und zwar um den Mechanismus, der diesen Wandel bewirkt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es braucht allerdings schon erhebliches Abstraktionsvermögen, um darauf zu kommen, dass die Interpretation von Funktionen aus anthropozentrischen Gründen im Vordergrund steht; ich muss mich mit dem Gegebenen [sic!] auseinandersetzen und so heißt dann auch mein menschlicher Designgrundsatz: "form follows function". |
Ich gehe davon aus, dass es in der Evolution genau umgekehrt ist. Gerade weil ich kein Anhänger der Selektionstheorie bin.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Funktionen sind allerdings immer sekundär - sie sind abhängig von Strukturen. |
Exakt, s.o.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mit der Veränderung von Strukturen kann auch die Veränderung von Funktionen einhergehen; aus diesem Grund ist es mir auch möglich, von Funktionswechseln zu reden; |
Kein Problem. Aber mein Punkt war, dass das aus der Sicht der Selektionstheorie als Sprung zu werten ist, selbst wenn Darwin dieses Konzept, das Dohrn dann sich auf Darwin berufend, ausformuliert hat, vertrat. Denn in diesem Fall war die Selektion eben nicht schöpferisch: die Selektion hat zwar die Struktur auf die eine Funktion hin optimiert, dann auf eine andere, der Wechsel ist der Theorie aber wesensfremd.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Potentiale zum Strukturwechsel werden als selbstverständlich unterstellt. |
Yepp. Das meinte ich oben mit 'der Teufel steckt im Detail'.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wieso also kann ich aus einem Schuh einen Hammer machen? |
Weil ich ein intelligenter Designer bin?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welche Funktion hat die Sichelzellenanämie (vielleicht gar Strafe Gottes?)? |
Welche Funktion hat Gott?
Welche Funktion hat ein Pelzflatterer nebst genetischen Unterschieden, die angeblich die Sprachfähigkeit bedingen? Eine Bilder-Klammer für ein Posting?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
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| (#778737) Verfasst am: 30.07.2007, 22:01 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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Gegenfrage: Hälst du "Es war eben Zufall" für eine gute Erklärung? |
Kommt drauf an, einfach so reicht es natürlich nicht. Bestimmte makroskopische Effekte kann man nur erklären, indem man ein großes statistisches Ensemble betrachtet. Eine Aufgabe der Evolutionstheorie besteht darin zu zeigen, ob unter diesen und jenen Bedingungen Änderungen in einer solchen Variationsbreite möglich waren, daß über die Zeit und die Anzahl der Kombinationn eine Herausbildung von Augen oder Beinen nicht sehr unwahrscheinlich war.
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Ölbendölp
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| (#778752) Verfasst am: 30.07.2007, 22:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
Ein wahrhaft genialer Mechanismus! |
Akzeptierst Du statistische Theorien generell ungern? |
Gegenfrage: Hälst du "Es war eben Zufall" für eine gute Erklärung? |
Kommt drauf an, einfach so reicht es natürlich nicht. Bestimmte makroskopische Effekte kann man nur erklären, indem man ein großes statistisches Ensemble betrachtet. Eine Aufgabe der Evolutionstheorie besteht darin zu zeigen, ob unter diesen und jenen Bedingungen Änderungen in einer solchen Variationsbreite möglich waren, daß über die Zeit und die Anzahl der Kombinationn eine Herausbildung von Augen oder Beinen nicht sehr unwahrscheinlich war. |
OK, das ist aber nur ein kleines Mosaiksteinchen, keine hinreichende Erklärung.
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step
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| (#778757) Verfasst am: 30.07.2007, 22:19 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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Gegenfrage: Hälst du "Es war eben Zufall" für eine gute Erklärung? |
Kommt drauf an, einfach so reicht es natürlich nicht. Bestimmte makroskopische Effekte kann man nur erklären, indem man ein großes statistisches Ensemble betrachtet. Eine Aufgabe der Evolutionstheorie besteht darin zu zeigen, ob unter diesen und jenen Bedingungen Änderungen in einer solchen Variationsbreite möglich waren, daß über die Zeit und die Anzahl der Kombinationn eine Herausbildung von Augen oder Beinen nicht sehr unwahrscheinlich war. |
OK, das ist aber nur ein kleines Mosaiksteinchen, keine hinreichende Erklärung. |
Wie meinst Du das genau? Meinst Du, man müsse erklären, warum genau diese Arten und nicht andere entstanden sind?
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Ölbendölp
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| (#778795) Verfasst am: 30.07.2007, 22:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
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Gegenfrage: Hälst du "Es war eben Zufall" für eine gute Erklärung? |
Kommt drauf an, einfach so reicht es natürlich nicht. Bestimmte makroskopische Effekte kann man nur erklären, indem man ein großes statistisches Ensemble betrachtet. Eine Aufgabe der Evolutionstheorie besteht darin zu zeigen, ob unter diesen und jenen Bedingungen Änderungen in einer solchen Variationsbreite möglich waren, daß über die Zeit und die Anzahl der Kombinationn eine Herausbildung von Augen oder Beinen nicht sehr unwahrscheinlich war. |
OK, das ist aber nur ein kleines Mosaiksteinchen, keine hinreichende Erklärung. |
Wie meinst Du das genau? Meinst Du, man müsse erklären, warum genau diese Arten und nicht andere entstanden sind? |
Nein, das nicht. Aber man muss erklären können, warum überhaupt Neuheiten (siehe dazu weiter oben) entstehen können.
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