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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#779452) Verfasst am: 31.07.2007, 20:15 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich könnte da noch mehr schreiben aber es langt jetzt vorerst |
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Den Satz habe ich aber nicht verbrochen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779453) Verfasst am: 31.07.2007, 20:16 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich könnte da noch mehr schreiben aber es langt jetzt vorerst |
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Den Satz habe ich aber nicht verbrochen. |
Nee, das war Semnon.
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gopfertami
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 77
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| (#779458) Verfasst am: 31.07.2007, 20:19 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | http://www.scireview.de/vortrag/
| Zitat: | - Textor 1967: Kinder in primitiven Kulturen mit Möglichkeit zur frühen sexuellen Entfaltung sind kreativer und ausdrucksstärker. ("Cultures where sexual expression by the young is permitted lean toward being those where complexity of artistic design is high.")
Kinder aus sexuell liberalen Kinderläden müßten friedlicher und sozial kompetenter sein als Kinder aus normalen Kindergärten. Eine entsprechende Studie wurde nie durchgeführt, befragte Professoren bestätigten aber die Hypothese: Kinderladen-Kinder sind kreativer und verfügen über besseres Konfliktlösungsverhalten als Kinder aus normalen Kindergärten. |
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 Vielen Dank, Cos. Darauf bezog sich der Artikel, den ich gelesen habe höchstwahrscheinlich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779476) Verfasst am: 31.07.2007, 20:41 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso streiten? Es ist schon richtig, dass das nicht die 'Krichenväter' sind, wie die Kathki es hinstellen will (will sie das eigentlich wirklich?), aber die meinte ich nicht. Also Missverständnis. |
Na ja, ich fand es schon ein bißchen Merwürdig Karl den Großen oder Constantin als Kirchenväter zu bezeichnen, beim Rest sind wir ja einer Meinung. Wäre noch hinzuzufügen, daß die Entstehung der rigiden christlichen Sexualmoral auch etwas mit der christlichen Gnosis zu hat, die ganz penetrant Leibesfeindlich war. |
Ich war mir des Begriffs Kirchenvater nicht bewußt als ich das auf Karl den Großen angewandt habe, zugegeben (ich meinte die 'Haupt-verbreiter' und deren übermäüchtigen Einfluss im Verhältnis zu Theologen, die keinen interessiert haben). Aber ich wusste schon, dass es da einflussreiche Autoren gab, die mehr oder weniger aus freiwilligem Gehorsam von Kaisern und Königen gelesen wurden, aber vor dem 11. Jahrhundert prägte das das Christentum nicht sonderlich. Die priesterlichen Würdenträger versuchten natürlich auf die fränkischen Herrscher, vereinzelt erfolgreich, Einfluss zu nehmen, um diese und jene Unsitte zu unterbinden. Der eigentliche Katholozismus ist durch die Tätigkeit hochmittelalterlicher Mönche entstanden. Im 11. und frühen 12. Jahrhundert war die Postion der Päpste gegenüber dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ungleich stärker, als in den Zeiten davor und die Inquisition wurde eingeführt, die dann das inhaltliche Christentum im Sinne der Kirchenväter dogmatisch auch in den hintersten Winkeln Europas mehr oder weniger durchsetzte. Die modernen Züge des damaligen Christentums wurden im 11. Jahrhundert etwas mehr gefestigt, aber eben immer noch im Zeichen des gerechten Krieges (in gewisser Weise wurden die Kreuzzüge als Fortsetzung der Taten Karls des großen und Otto des Großen betrachtet) gesehen. In Bezug auf das gelebte Christentum vor 950-1050 etwa kann man fast sagen, dass das eigentliche Christentum, wie es heute bekannt ist, erst im 15.-16. Jahrhundert (Reformation) erfunden wurde, wahrscheinlich lassen sich aber noch mehr Etappen finden, in denen sich die Lehre deutlich gewandelt hat. Nach dem dreissigjährigen Krieg ist sicher ebenfalls ein Wandel im Dogmatismus zu erkennen, einhergehend mit weiterem politischem Machtverlußt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Und warum streiten wir uns jetzt, wenn wir doch einer Meinung sind  |
Weil das allen andern Usern zugute kommt. Es gab bisher nur einen einzigen Satz, den ich ablehne:
| Zitat: | | Ich könnte da noch mehr schreiben aber es langt jetzt vorerst |
Das Gegenteil ist der Fall. |
Och, danke. Ichöhm bemühe mich... (es ist auch eine Art Übung)
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.07.2007, 20:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779490) Verfasst am: 31.07.2007, 20:54 Titel: |
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Semnon schrieb: | Zitat: | ...dass das eigentliche Christentum, wie es heute bekannt, ist, erst im 15.-16. jahrhundert (Reformation) erfunden wurde,...
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Wieder ein Jein.
Es ist Richtig, daß der Katholizismus, so wie wir ihn kennen, sich erst um die Jahrtausendwende beginnt zu entwickeln. Andererseits ist aber gerade die Reformation ein Rückgriff auf davor, also auf Paulus und vorallem auf Augustinus.
Die Reformation will ja gerade das abschaffen, was sich als Volksglaube in die Lehre allmählich " eingeschlichen " hat. Wunder, Heiligenverehrung als Ersatzuntergötter etc.
So ist es geradezu bezeichnend, daß die Gestalt Jesu vom Kreuz verschwindet, weil sie eh nur ein Zugeständnis an das gemeine Volk war, daß etwas Sinnbildliches brauchte.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779499) Verfasst am: 31.07.2007, 21:01 Titel: |
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Wieder ein Missverständnis mE. Es ist auch ein Rückgriff auf die Zeit davor, aber lediglich in Bezug auf diese alten Theologen, wodurch es sich gerade in seiner Eigenschaft als Rückgriff von der prä-ottonischen christlichen Praxis unterschied! Ich meinte das auch ausdrücklich erwähnt zu haben.
Jesus ist schon früher vom Kreuz verschwunden und immer wieder phasenweise drangenagelt und runtergeholt worden. Im Krieg war er der Leadergott, nach dem Krieg war er der, dem es glücklicherweise scheinbar immer dreckiger ging. Das würde ich jetzt nicht als bezeichnend für die Zeit nach 1000 AD sehen, sogar noch eher davor, um an den 'weissen Ritter zu erinnern' (s.o.).
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779509) Verfasst am: 31.07.2007, 21:10 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Wieder ein Missverständnis mE. Es ist auch ein Rückgriff auf die Zeit davor, aber lediglich in Bezug auf diese alten Theologen, wodurch es sich gerade in seiner Eigenschaft als Rückgriff von der prä-ottonischen christlichen Praxis unterschied! Ich meinte das auch ausdrücklich erwähnt zu haben.
Jesus ist schon früher vom Kreuz verschwunden und immer wieder phasenweise drangenagelt und runtergeholt worden. Im Krieg war er der Leadergott, nach dem Krieg war er der, dem es glücklicherweise scheinbar immer dreckiger ging. Das würde ich jetzt nicht als bezeichnend für die Zeit nach 1000 AD sehen, sogar noch eher davor, um an den 'weissen Ritter zu erinnern' (s.o.). |
Gut, dann haben wir es ja jetzt.
Mal was anderes.
Der Weiße Ritter erinnert mich an die Vorstellung des Ku Klux Klan von Jesu. Es gab auch vor 1933 eine deutsche Abart des KKK DIE RITTER VOM WEISSEN KREUZ.
Was hältst Du davon?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779525) Verfasst am: 31.07.2007, 21:21 Titel: |
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| Der weisse Ritter war eine Assoziation von mir... ich musste auch an den Ordo Teutonicus (Deutschritterorden) denken, der in Ostpreussen und Pommern und nördlichen Litauen gewütet hat. Ich sehe das als einen originär heidnsichen, vor allem germanischen, Zug des frühen Christentums, das frühestens mit den Kreuzzügen endete. Die wesentlichen Akteure der Kreuzzügler waren übrigens romanische Normannen, die ihre Wikingerhörner wohl noch nicht ganz abgestoßen hatten und die sich als neue christliche Fraktion immer gern beim Papst einschleimten. In dem Zusammenhang steht auch der Templerorden, dessen Anhänger ja diese großen roten Kreuze auf ihren Wappenröcken trugen. Diese kriegerisch-christliche Linie hat sich stets gehalten, weil es sich immer angeboten hat, Kriege durch göttliche Weisung zu rechtfertigen, wie zB die Kolonisation und Ausbeutung Südamerikas und Afrikas. Ich denke schon, dass das ins alteuropäische Fleisch und Blut übergegangen ist. Psychologisch erscheint mir die Assoziation vom Kreuzzügler, der den Wilden das Christenheil bringt, eigentlich sehr naheliegend. Diese KKK'ler verwenden ja nicht nur Kutten, sondern auch Kreuze als Symbole. Aber nicht als tröstendes Friedenssymbol, sondern (ich möchte fast sagen 'im spätgermanischen Stil') als Symbol der Macht und des gerechten Zorns, bzw des reinigenden Hasses.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779534) Verfasst am: 31.07.2007, 21:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der weisse Ritter war eine Assoziation von mir... ich musste auch an den Ordo Teutonicus (Deutschritterorden) denken, der in Ostpreussen und Pommern und nördlichen Litauen gewütet hat. Ich sehe das als einen originär heidnsichen, vor allem germanischen, Zug des frühen Christentums, das frühestens mit den Kreuzzügen endete. Die wesentlichen Akteure der Kreuzzügler waren übrigens romanische Normannen, die ihre Wikingerhörner wohl noch nicht ganz abgestoßen hatten und die sich als neue christliche Fraktion immer gern beim Papst einschleimte. In dem Zusammenhang steht auch der Templerorden, die ja diese großen roten Kreuze auf ihren Wappenröcken trugen. Diese kriegerisch-christliche Linie hat sich stehts gehalten, weil es sich immer angeboten hat, Kriege durch göttliche Weisung zu rechtfertigen, wie zB die Kolonisation und Ausbeutung Südamerikas und Afrikas. Ich denke schon, dass das ins alteuropäische Fleisch und Blut übergegangen ist. Psychologisch erscheint mir die Assoziation vom Kreuzzügler, der den Wilden das Christenheil bringt, eigentlich sehr naheliegend. Diese KKK'ler verwenden ja nicht nur Kutten, sondern auch Kreuze als Symbole. Aber nicht als tröstendes Friedenssymbol, sondern (ich möchte fast sagen 'im spätgermanischen Stil') als Symbol der Macht und des gerechten Zorns, bzw des reinigenden Hasses. |
Und genau das habe ich mir nämlich auch gedacht. Schließlich vermischen sie Neuheidentum mit christlichen Elementen.
Deschner hat dazu mal einen Artikel geschrieben in der KONKRET, leider habe ich ihn nicht mehr so ganz im Gedächtnis.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779545) Verfasst am: 31.07.2007, 21:36 Titel: |
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| Benutzen sie übrigens nicht auch das gothische Kreuz?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#779547) Verfasst am: 31.07.2007, 21:38 Titel: |
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| Bei den meisten Südseevölkern, aber auch bei jenen, die im Amazonasgebiet lebe(t)n, herrschte und (z.T.) herrscht eine Freizügigkeit im sexuellen Bereich vor, wovon wir nur träumen können. Von vielen dieser Südseevölker und Indios können wir noch viel lernen!!
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779552) Verfasst am: 31.07.2007, 21:43 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Benutzen sie übrigens nicht auch das gothische Kreuz? |
Du meinst das Keltische.
Die Gründer des KKK waren irisch-schottischer Herkunft.
Nathan Bedford Forrest. Zweitwichtigster General im Bürgerkrieg nach Robert E. Lee.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779565) Verfasst am: 31.07.2007, 21:50 Titel: |
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| Ahhhhhh richtig! Das ist tatsächlich das Celtic Cross! Wahnsinn, das ist mir nie aufgefallen!!
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779582) Verfasst am: 31.07.2007, 22:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ahhhhhh richtig! Das ist tatsächlich das Celtic Cross! Wahnsinn, das ist mir nie aufgefallen!! |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779590) Verfasst am: 31.07.2007, 22:18 Titel: |
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Ja tschuldigung... oder wie jetz? Ich habe mir Kreuze, auch wenn noch so tolle keltische und germanische Ornamente drauf sind, nie genau angesehen und mich auch nie für den KKK in dieser (oder sonst einer) Hinsicht interessiert.
Meines Wissens ist aber das gotische Kreuz...
tatsächlich ein originär heidnisches Symbol, das aufgrund seiner zufälligen Ähnlichkeit zum christlichen Kreuz zum Zeichen der Kreuzritter und anderer wurde, daher hätte ich jetzt in diese Richtung vermutet.
Edit: Es wurde wegen der Ähnlichkeit nicht gewählt siondern deshalb toleriert. Gewählt wurde es wohl im Andenken an Theoderich den Großen und seine Panzerreiter.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.07.2007, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779597) Verfasst am: 31.07.2007, 22:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
tatsächlich ein originär heidnisches Symbol, das aufgrund seiner zufälligen Ähnlichkeit zum christlichen Kreuz zum Zeichen der Kreuzritter und anderer wurde, daher hätte ich jetzt in diese Richtung vermutet. |
Hier vermischt sich ja auch wieder der Volksglauben(Symbolik) mit dem Christentum, machen die Katholen heute noch in Südamerika, wo der Voodoozauber neben der Maria steht.
Der KKK nimmt ja nur diese Kelten/Germanen Symbole auf und vermischt sie mit dem Christentum, weil er sich im 19. Jahrhundert nicht getraut hat offen gegen das Christentum zu wettern.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779599) Verfasst am: 31.07.2007, 22:28 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Der KKK nimmt ja nur diese Kelten/Germanen Symbole auf und vermischt sie mit dem Christentum, weil er sich im 19. Jahrhundert nicht getraut hat offen gegen das Christentum zu wettern. |
Das denkst du? ich dachte die stünden eher in Nähe zu diesen 'white Christians' die sich auf ihr christlich-germanisches Erbe berufen, tatsächlich aber nichts weiter, als rassistische Sektierer sind.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#779605) Verfasst am: 31.07.2007, 22:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Edit: Es wurde wegen der Ähnlichkeit nicht gewählt siondern deshalb toleriert. Gewählt wurde es wohl im Andenken an Theoderich den Großen und seine Panzerreiter. |
'Theoderich' im gotischen Originallaut übrigens 'Ðiudareiks' 
edit: hoppla, das steht ja sogar in dem Artikel...
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#779609) Verfasst am: 31.07.2007, 22:35 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Der KKK nimmt ja nur diese Kelten/Germanen Symbole auf und vermischt sie mit dem Christentum, weil er sich im 19. Jahrhundert nicht getraut hat offen gegen das Christentum zu wettern. |
Das denkst du? ich dachte die stünden eher in Nähe zu diesen 'white Christians' die sich auf ihr christlich-germanisches Erbe berufen, tatsächlich aber nichts weiter, als rassistische Sektierer sind. |
Stehen sie auch.
Aber der KKK ensteht auch, und das meine ich jetzt rein Ideologisch, auf dem Hintergrund des sich entwickelden Neuheidentums in Europa zu der Zeit.
Während man aber in Europa getrost gegen das Christentum wettern konnte, wäre es in den U.S.A. undenkbar gewesen. Deshalb die christliche Verbrämung
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#779610) Verfasst am: 31.07.2007, 22:37 Titel: |
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Zum Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16344
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779721) Verfasst am: 01.08.2007, 01:32 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Esperanto hat folgendes geschrieben: | | Das kann keine so großartige Kultur sein, sonst wäre der Name ja bekannt. Selbst Freud, der alte Christenfeind, hat zusammen mit UNWIN:"Sex&Culture" anerkannt, dass ohne Triebbeschneidung kein Überschuss und damit auch keine Hochkultur produziert werden kann. Freud hatte herausgefunden, dass der Urmensch eigentlich immer nur kopulieren will, jedoch zur Nahrungsgewinnung davon abgehalten wird. Um nun eine Gesellschaft zu errichten, muss man den Trieb zwangsläufig einschränken (lese grade Marcuse, da wird das alles beschrieben). |
So ganz tief in die drin, hast du da nicht auch noch so ein mieses kleines "Es", das eigentlich immer nur kopulieren will, außer wenn du Hunger hast? Ein "Es", das ohne dein keuleschwingendes und kruzifixbewaffnetes "Über Ich", dafür sorgen würde, dass du alles poppen würdest, was nicht bei drei auf den Bäumen ist?
Wie geht's eigentlich deinem "Ich"? Mir scheint, es ist ans Kreuz genagelt und verreckt so langsam. Aber vielleicht hattest du ja auch noch nie ein "Ich". Das würde dann auch einiges, was du so von dir gibst, erklären... |
Nö, ich bin zwar ein Mann, habe aber eine ziemlich geringe Libido, schätze ich.
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779723) Verfasst am: 01.08.2007, 01:33 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Esperanto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zu den Naturvölkern kann ich nichts sagen - doch: Welchen Vorteil sollte die christliche Sexualmoral haben? |
Nunja, sie sorgt dafür, dass die Frau auch bei einem bleibt und man so auch langfristig planen kann. Die Frankfurter Schule will die ganze jüdisch-christliche Ordnung, also die ganze Zivilisation, ja zerstören, um dann auf deren Trümmern den Kommunismus, die neue Ordnung zu errichten.
In echten Schwarzafrika gibt es deshalb ja keine Zivilisation (also keine Städte, keine Hochreligion, keine Schrift), das liegt alles an der fehlendne Sexualmoral. |
Beispielhaft:
1. Die Griechen und Römer hatten keine jüdisch-christliche "Sexualmoral". Die römische Kultur pflegt einige der grausamsten Dinge, vereint sie aber mit den höchsten bis dahin erreichten kulturellen Leistungen (wie es heißt, haben die militärisch unterlegenen Griechen Rom danach kulturell kolonisiert). Trotzdem am Ende der Antike das "Licht des christlichen Glaubens" auf Europa fällt, passiert die nächsten sieben, acht Jahrhunderte kaum etwas sonderlich Hochtrabendes im Hinblick auf Erkenntnisse, geschweige denn verhalten sich die christlichen Herrscher moralischer als ihre nichtchristlichen Vorläufer. Die meisten von ihnen können nicht einmal lesen und schreiben.
2. Die Chinesen: Erinnern wir uns, daß die Chinesen mindestens ein Jahrhundert bevor die Europäer erstmals derartige Anstrengungen pflegten, die Mittel hatten, die Welt zu kolonisieren und vor einer industriellen Revolution standen, wie sie im achtzehnten Jahrhundert in Großbritannien begann. (In gewisser Weise könnte man argumentieren, daß China, sollte es sich in den nächsten Jahrzehnten zur Supermacht entwickeln, sich die Position zurückholen wird, die es vor sechshundert Jahren innehatte.) Homosexualität wurde zu der Zeit in China ganz anders bewertet als im "christlichen Abendland". Religiöser Wahn (Ein Feuer, das ein Tempelchen zerstörte, wurde als göttliches Omen gedeutet, doch gefälligst all die Pötte abzuwracken und sich für die nächsten Jahrhunderte einzurollen) hat diese Entwicklung letztlich verhindert.
Daneben ist rigide Sexualmoral - inklusive Bestrafung von Akten von der Masturbation bis zur Homosexualität - kein erstrebenswerter kultureller Wert. Es gibt natürlich eine Reglementierung, die für Naturvölker eine Bedeutung haben kann, nämlich was die Zahl der Kinder angeht. Aber die ergibt sich aus rein praktischen Gründen, daß nämlich die Nahrungsressourcen begrenzt sind, und begründet keine Sexual"moral". |
Du lässt allerdings außer Acht, dass im alten Rom Ehescheidung verboten war.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#779727) Verfasst am: 01.08.2007, 01:40 Titel: |
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| Esperanto hat folgendes geschrieben: |
Du lässt allerdings außer Acht, dass im alten Rom Ehescheidung verboten war. |
Quelle?
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779729) Verfasst am: 01.08.2007, 01:43 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Semnon
Jein zu dem, was Du zur entstehung des modernen Christentums schreibst. Es stimmt, daß die weltlichen Oberen, als auch das gemeine Volk, weiter an ihren Traditionen hängten. Du blendest aber völlig die Kirchenväter aus auf die sich auch M. Luther berief. |
Ja, wer sind sie denn die Kirchenväter? Dazu gehört ja wohl eindeutig Constantin und Karl der Große ist nicht bloß ein indirekter Kirchenvater, sondern der Pater Europaeis schlechthin und woher haben die ihre spießige Sozialisation? Dann waren Kirchenväter sicher Personen wie Bonifazius und die römischen Päpste am Rande (die hatten Anfangs wenig zu melden), die sich aus dem vormals heidnischen Amt des Pontifex Maximus, dem höchsten religiösen Würdenträger Roms, heraus institutionell entwickelten. Die Römer haben ganz eigene sich im Laufe der Zeit ändernde Sittenvorstellungen (die Teils mit Epidemieen zusammenhingen) entwickelt und sich dabei in der letzten Phase ihre Spießigkeit verpasst (was vielleicht auch durch die verschiedenen germanischen Besatzer gefördert wure). Diese prüde Sexualmoral und vor allem die Homosexuellenverfolgung, die phasenweise immer wieder auftrat und dann wieder verschwand, gehen vor allem auf Justinian und Valentinian (mE die beiden größten Arschlöcher der Geschichte überhaupt) zurück, aber auch auf die Tradition und Lebensweise der mitteleuropäischen Germanen, die bereits zu Caesars Zeiten als prüde galten. In der Tat wurde bei den Germanen, beginnend irgendwann im Verlauf des 2. Jahrhunderts immer wieder, vereinzelt mit Homosexuellenverfolgungen angefangen. In der Lex Salica (die nichts weiter ist, als dokumentiertes salfränkisches Stammesrecht) steht mW Geldstrafe bis Feuertod auf Unzucht, je nach Schwere. Unter den Karolingern muss es zunächst etwas lockerer zugegangen sein, aber als Karl der Große sein Reich gefestigt hat, kumulierte der Einfluss der Mönche (nicht Roms!) zusehens. Die Mönche waren die eigentlichen treibenden Kräfte hinter der Gestaltwerdung des Christentums. Der Papst in weiter Ferne hatte da oftmals wenig bis gar keinen Einfluss. Aber eben gerade die Mönche... woher haben die das alles? Das Mönchstum ist keine rein christliche Erfindung. Das enthält damals auf jeden Fall viel heidnische Elemente, die auf die religiösen (heidnischen) Fanatiker der Elb- und Nordgermanen und Iren zurückgehen. Die Zeit von der wir hier reden wird auch das 'dunkle Zeitalter' genannt, weil die Romanisierung stark zurückging, 'Wissenschaften' (soweit man das so nennen kann) verschwanden, Gebäude vervielen, 'Barbaren' (vulgo Nichtrömer) herrschten und vor allem weil nicht oder kaum etwas aufgeschrieben wurde. Es ist von den alten Bräuchen der vorchristlichen Welt nicht viel überliefert, doch das Wenige das bekannt ist, deutet auf einen großen Einfluss auf die Folgezeit hin und somit auf einen potentiell großen Einfluss auf das Altchristentum. Das Meiste wird anhand archäologischer Funde, Quellenvergleiche und linguistischer Vergleiche rekonstruiert. Man weiss zB dass es im Norden Britanniens heidnische Fanatiker der Pikten gab, die später als Kriegermönche christianisiert wurden und die vorher meistens nackt, christianisiert aber bekleidet kämpften (überhaupt erforderte die Missionierung der Germanen, Iren und Kelten mehr Kampfkraft als Bibelfestigkeit, auch von Mönchen). Das Seil, dass sich die Mönche um den Bauch wickeln, um ihre Kutte zusammenzuhalten, geht auf den Ritus der Semnonen zurück, deren Priester und Weissager damit ihre Unterwerfung unter ihren Gott symbolisierten (sie fesselten sich eigentlich richtig und wälzten sich in ihrem Heiligtum über den Boden). Es ist nicht so, dass die europäischen Heiden alles ganz fluffig-luftige, liberale Gestalten waren, die ständig Sexorgien veranstalteten. Auch die dem Christentum zugeordnete Unterdrückung der Frauen ist durchaus durch vorchristliche Verhaltensweisen erklärbar. Bei den heidnischen Iren zB hatten die Frauen eine vergleichsweise hohe Stellung und sie kämpften gelegentlich sogar mit Männern in der Schlacht, gesellschaftlich sollten sie aber eher keusch sein. Das verschwindet alles mit der Christianisierung, wobei diese, gerade in Irland, ebenfalls starke heidnische Züge aufwies. Diese kämpfenden frauen wurden vermutlich auch entfernt als Sexsymbol gesehen und daher verboten (wenn man die Sexualität kontrollieren will, so dachte man, musste man vor allem Frauen kontrollieren). Es ist also nicht so, dass die alten Sitten mir nichts dir nichts fallen gelassen wurden. Die Stellung der Frau bei den Germanen war eigentlich schon immer recht schlecht, auch wenn sie häufig mit Respekt behandelt wurden. Wärend Männern beispielsweise die Polygamie mehr oder weniger grummelnd vergeben wurde, wurden Frauen für Eheburch schwer bestraft, manchmal sogar hingerichtet. Bei den Römern sah es zum Höhepunkt der Völkerwanderungszeit, als Rom auch zunehmend germanisiert wurde, sehr ambivalent aus. Auf der einen Seite wurde durch Tyrannen wie Constantin, Valentinian und vor allem Justinian eine immer rigidere Sexualmoral teils brutalst umgesetzt (Justinian hat Homosexualität ausnahmslos unter Todesstrafe gestellt, was einem Ausrottungsgedanken gleich kommt), auf der anderen Seite hat es der römische Adel und Geldadel jedoch auf Orgien insgeheim bunt getrieben und vor allem bezog sich das christliche 'du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib...' nicht auf des Nächsten Kind...
Ich könnte da noch mehr schreiben aber es langt jetzt vorerst. Man muss das mE realistisch sehen: Das Christentum ist nicht für alles Übel verantwortlich, jedenfalls nicht allein. |
Ich weiß, dass die Germanen ertappte Homosexuelle im Moor versenkt haben. Dennoch denke ich, dass die frühmittelalterliche Prüderie hauptsächlich christlich begründet war. Dass Heidenvölker natürlich sehr viel prüder als die verkommenen Römer waren, ist aber auch klar.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#779730) Verfasst am: 01.08.2007, 01:47 Titel: |
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| Esperanto hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass die Germanen ertappte Homosexuelle im Moor versenkt haben. Dennoch denke ich, dass die frühmittelalterliche Prüderie hauptsächlich christlich begründet war. Dass Heidenvölker natürlich sehr viel prüder als die verkommenen Römer waren, ist aber auch klar. |
Quelle?
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779733) Verfasst am: 01.08.2007, 01:50 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Bei den meisten Südseevölkern, aber auch bei jenen, die im Amazonasgebiet lebe(t)n, herrschte und (z.T.) herrscht eine Freizügigkeit im sexuellen Bereich vor, wovon wir nur träumen können. Von vielen dieser Südseevölker und Indios können wir noch viel lernen!! |
Ja, damit wir auf deren Niveau herabsenken! Freizügigkeit bedeutet immer Zerstörung der Zivilisation, siehe Freud, Unwin, Marcuse.
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779734) Verfasst am: 01.08.2007, 01:51 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Esperanto hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass die Germanen ertappte Homosexuelle im Moor versenkt haben. Dennoch denke ich, dass die frühmittelalterliche Prüderie hauptsächlich christlich begründet war. Dass Heidenvölker natürlich sehr viel prüder als die verkommenen Römer waren, ist aber auch klar. |
Quelle? |
Habe ich mal, vielleicht vor 1-2 Jahren, in einer (normalen) Zeitung gelesen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#779735) Verfasst am: 01.08.2007, 01:51 Titel: |
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| Esperanto hat folgendes geschrieben: | | Freizügigkeit bedeutet immer Zerstörung der Zivilisation, siehe Freud, Unwin, Marcuse. |
Belegen, bitte!
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#779736) Verfasst am: 01.08.2007, 01:52 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Esperanto hat folgendes geschrieben: |
Du lässt allerdings außer Acht, dass im alten Rom Ehescheidung verboten war. |
Quelle? |
Weiß ich eben.
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