| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
 (#779301) Verfasst am: 31.07.2007, 16:56 Titel: |
 |
|
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Nö. Exakt bis zu dem Zeitpunkt, wo er diesen Stein erschaffen hat, ist er allmächtig - inklusive der Fähigkeit, diesen Stein zu erschaffen. Wo ist das Problem? |
Er kann sich nicht dazu entscheiden, vom Zustand der Allmacht in den Zustand begrenzter Macht überzugehen, um von dort aus wieder in den Zustand von Allmacht zurückzukehren. Wenn sein Zustand begrenzter Macht echt ist, kann er sich von diesem aus nicht wieder seine Allmacht zurückholen, da für das Erlangen von Allmacht selbst Allmacht benötigt werden würde. Es gibt also zumindest eine Handlungsweise, die Gott nicht könnte.
Daneben kann er offensichtlich noch was viel Entscheidenderes nicht: Er kann mich nicht dazu bringen, an ihn zu glauben... was für ein Waschlappen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#779303) Verfasst am: 31.07.2007, 16:57 Titel: |
|
|
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Nö. Exakt bis zu dem Zeitpunkt, wo er diesen Stein erschaffen hat, ist er allmächtig - inklusive der Fähigkeit, diesen Stein zu erschaffen. Wo ist das Problem? |
Weg. Es ist zu Stein geworden.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
|
| (#779304) Verfasst am: 31.07.2007, 16:58 Titel: |
|
|
wie schon gesagt, ich würde deinen Freund gar nicht missionieren wollen....vielleicht ein paar Hinweise und Fragen, wenn du schon willst, aber - der könnte doch auch dein Freund bleiben wenn er sich nicht missionieren ließe , oder??
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#779305) Verfasst am: 31.07.2007, 16:58 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ahja, was sind denn so Tatsachenfeststellungen, die keine Beschreibungsversuche sind? |
Du hast Recht, das war sprachlich unpräzise. Ich meine: Es sind Wertungen, rhetorik, charakteristik. Keine definitive Feststellung einer präzisen Eigenschaft. Allmacht bedeutet doch nciht zwangsläufig wirklich unbegrenzte Macht, sonder kann auch: Mehr Macht als man sich vorstellen kann bedeuten. Von daher erübrigt sich auch die Notwendigkeit, logisch widersprüchliches (das mit dem Stein z.B.) zu können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779309) Verfasst am: 31.07.2007, 17:01 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ahja, was sind denn so Tatsachenfeststellungen, die keine Beschreibungsversuche sind? |
Du hast Recht, das war sprachlich unpräzise. Ich meine: Es sind Wertungen, rhetorik, charakteristik. Keine definitive Feststellung einer präzisen Eigenschaft. Allmacht bedeutet doch nciht zwangsläufig wirklich unbegrenzte Macht, sonder kann auch: Mehr Macht als man sich vorstellen kann bedeuten. Von daher erübrigt sich auch die Notwendigkeit, logisch widersprüchliches (das mit dem Stein z.B.) zu können. |
Nein, Allmacht klassisch bedeutet definitv alles zu können, soll es zumindest. Dies ist jedoch natürlich genauer betrachtet nicht haltbar, jedenfalls führt es zu keinen Begriffsbildungen, die argumentativ verwertbar sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779314) Verfasst am: 31.07.2007, 17:08 Titel: |
|
|
Auf der anderen Seite ist das auch für die atheistische Position problematisch, da sich aus dem herrlich absurden Allmachtsgedanken, der eigentlich theologisch nicht so wichtig zu sein scheint, wunderbare Brocken für Muntion gegen das Christentum herausschlagen lassen.
Ohne die Allmacht hätten wir in der Theologie nämlich einen prinzipiell fehlbaren Gott, was sogar durch Bibelstellen vereinzelt gedeckt werden könnte (Reue des Schöpfers nach der Sintflut zB). Wenn man es aber mit der Vorstellung eines fehlbaren, begrenzt mächtigen Gottes zu tun hat, dann erübrigen sich viele moralische Betrachtungen, wie auch das sogenannte 'Theodizeeproblem' letztendlich. Man merkt eben auch vor allem, dass das Argumentieren mit echten Fanatikern unvergleichlich schwerer ist, da diese den strafenden, jähzornigen Gott akzeptieren... das ist natürlich für den Atheismus ein Problem, aber die moralische Entwurzelung des Christentums ist mE sowieso kein relevanter Schauplatz. Man sollte da keine weiteren Kräfte drauf verschwenden, finde ich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779341) Verfasst am: 31.07.2007, 17:46 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Allmächtig ist ebenso wie allwissend ein Beschreibungsversuch, keine Tatsachenfeststellung. Lächerlihckeiten wie das Omnipotenzparadox trage nicht die Spur zu Religionskritik bei. |
Das ist natürlich wieder absoluter Quatsch. Wo beziehst du diese Weisheit her? Allmacht und Allwissenheit waren oft genug in einer unhaltbaren Auffassung argumentativer Gegenstand der Theologie und der Predigten, weshalb sollte man diese nicht zerpflücken dürfen? Du scheinst nicht wahr haben zu wollen, dass man es durchaus mal mit 'Lächerlichkeiten' zu tun haben kann. Es ist aber absolut nicht hilfreich so zu tun, als müsse man auf diese nicht auch eingehen. Ausserdem sind sie nicht so lächerlich, sonst wäre das Kapitel doch längst abgeschlossen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779356) Verfasst am: 31.07.2007, 18:06 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht wahr haben zu wollen, dass man es durchaus mal mit 'Lächerlichkeiten' zu tun haben kann. |
Da Xamanoth höchstwahrscheinlich nicht antworten wird, sehe ich mich mehr oder weniger genötigt, diesen Diskussionsansatz in einem ansetzenden Monolog zu entwickeln 
Was ich damit genauer meinte, ist die kulturelle Integration des Christentums, bei dem es sich im Wesentlichen um nichts weiter handelt, als um eine Ansammlung von Riten, die an Dogmen gebunden sind. Die historische Verwurzelung des Christentums in der deutschen (bzw europäischen) Geschichte ist so stark, dass selbst Atheisten, wie Xamanoth, es scheinbar kaum fassen können, dass man es zu 95% mit purem Blödsinn zu tun hat. Dabei wird übersehen, dass auch Blödsinn intellektuell mit Gewicht beladen werden kann und rhetorisch verteidigt werden kann. Diese Verteidigung zu überwinden ist mitunter nicht so einfach, wie das die augenscheinliche Simplizität des Omnipotenzproblems beispielsweise nahelegt. Wieso stolpere ich denn immer wieder über simpelste argumentative Fehler auch bei Atheisten, wenn das alles so trivial ist? Wieso wurde jahrhunhdertelang eine leibnitzsche geistige Kapriole, wie das Theodizeeproblem, zu etwas irgendwie Wesentlichem stilisiert? Egal ob auf atheistischer oder theistischer Seite.
Religionskritik spielt hier im Übrigen kaum eine Rolle, da es eigentlich um das Ausbauen einer atheistischen Position geht und nicht um Kritik an ethischen Konzepten der Religionen oder dergleichen. Zur Religionskritik ist noch nichteinmal eine atheistische Position nötig...
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#779372) Verfasst am: 31.07.2007, 18:32 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Allmächtig ist ebenso wie allwissend ein Beschreibungsversuch, keine Tatsachenfeststellung. Lächerlihckeiten wie das Omnipotenzparadox trage nicht die Spur zu Religionskritik bei. |
Das ist natürlich wieder absoluter Quatsch. Wo beziehst du diese Weisheit her? Allmacht und Allwissenheit waren oft genug in einer unhaltbaren Auffassung argumentativer Gegenstand der Theologie und der Predigten, weshalb sollte man diese nicht zerpflücken dürfen? |
Soll man doch. Aber es ist doch recht offensichtlich, dass Allmacht in totaler Form logisch nicht haltbar ist. Damit aber die ganze monotheistische Religion gekappt zu haben ist Unsinn.
1. Ist keineswegs klar, ob allmacht wirklich "absolute Macht" oder nur eine rhetorische Aufbauschung von "total viel macht" bedeuten soll.
2. Weiß ich auch nicht, was die Urtexte dazu hergeben. Ist die Übersetzung "Allmächtig" wirklich zwingend?
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779378) Verfasst am: 31.07.2007, 18:38 Titel: |
|
|
Zur Aufklärung des Begriffs 'Religionskritik' (Wikipedia)
| Zitat: | So wie es verschiedene Religionen, Ausdrucksformen innerhalb einer Religion und Religionsbegriffe gibt, so ist auch die Kritik daran historisch vielfältig. Sie hat die Religionsgeschichte begleitet, so dass gesagt wurde: Die Kritik an der Religion ist so alt wie die Religion selber.[1]
Die Kritik einer Religion an anderen Religionen ist die übliche Form religiöser Selbstdarstellung: besonders dort, wo ein höchster zugleich als einziger Gott gilt. Dann werden andere Gottesbilder am Maßstab des eigenen Gottesbildes kritisiert: meist mit dem Ziel, den Absolutheitsanspruch des eigenen Glaubens über andere zu erweisen. Ebenso verbreitet ist die immanente Religionskritik: Sie misst konkrete Erscheinungen von Religion, auch der eigenen, am normativen Begriff einer „wahren" Religion, um falsche Gottesvorstellungen auszuscheiden. Dies war in Antike und Mittelalter, großenteils auch der Neuzeit die Regel.[2]
Demgegenüber bildete die Philosophie seit dem Westfälischen Frieden 1648 einen Allgemeinbegriff von Religion. Dieser richtete sich gegen die christlichen Konfessionen, ihren Dogmatismus und ihre wechselseitigen Absolutheitsansprüche. „Religion" umfasste nun tendenziell auch die außerchristlichen Religionen und religionsähnlichen Weltanschauungen, fungierte also als Ober- und Sammelbegriff aller in ein gemeinsames Genus eingeordneten Vorstellungen von „so etwas wie Gott“. Die menschliche Religiosität wurde im Kern auf eine allgemein menschliche Anlage, eine natürliche Fähigkeit zum Erleben, Erfragen und Begreifen eines Sinnganzen zurückgeführt: mit einer mehr oder minder ausgeprägten Entwicklungsmöglichkeit zur humanen Vernunft.
Die sogenannte Vernunftreligion im Zeitalter der Aufklärung wollte die widerstreitenden partikularen, sich aus speziellen Offenbarungen herleitenden Glaubensbekenntnisse transzendieren, rationalen Zwecken dienstbar machen, überwinden, auflösen oder – idealistisch als Selbstentfaltung des zu sich kommenden Weltgeistes – in einem höheren, nun ganz auf sich selbst gestellten absoluten Selbstbewusstsein „aufheben.“ Damit geriet zunehmend auch der Allgemeinbegriff Religion bei all seiner bewussten Unbestimmtheit in die Schusslinie des kritischen Denkens und konnte als prinzipiell untauglich zur vernünftigen Wahrnehmung und Gestaltung der Wirklichkeit destruiert werden.[3]
Seit den Enzyklopädisten des 17. und 18. Jahrhunderts wurde eine dezidierte Religionskritik zunehmend auch als spezieller Begriff und philosophische Teildisziplin entfaltet. Daraus entstanden vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert ausdrückliche und ausformulierte Gegenpositionen zu Religion überhaupt. Als in diesem Sinn „klassische" Religionskritiker gelten heute vor allem Auguste Comte, Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud, Bertrand Russell, Albert Camus und Jean-Paul Sartre.
Ihre Theorien werden meist als Atheismus zusammengefasst. Dieser zielt auf die fundamentale Abgrenzung zu allen religiösen Vorstellungen und Denksystemen, ihre Aufklärung, Destruktion und Ersetzung. Entscheidend ist dafür, die Entstehung von Religion aus nichtreligiösen Faktoren aufzudecken. Diesen Typ vertreten der naturwissenschaftliche Empirismus und Materialismus, der Rationalismus, Positivismus und Marxismus. Sie beziehen sich faktisch und historisch zwar weiterhin auf bestimmte christliche und theistische Gottesbilder und Dogmen, dem Anspruch nach aber auf alle Religionen inklusive der philosophischen Metaphysik, die ihren reflektierten Gottesbegriff ihrerseits gegen die Götter und naiven Gottesbilder abgegrenzt hatte. Dies zeigt der Begriff A-Theismus. |
| Zitat: | Religionskritik der jüdischen und christlichen Theologie [Bearbeiten]
Biblische Götzenkritik [Bearbeiten]Das menschliche Streben, sich mit „höheren Mächten“ in Einklang zu bringen, diese zu Gottesbildern zu verdichten, sich als Gegenstände der Anbetung gegenüberstellen, dafür kollektive Verehrung zu beanspruchen und Herrschaftsverhältnisse damit abzusichern, unterliegt im Tanach, der Hebräischen Bibel, scharfer Kritik.
Das Bilderverbot als Kehrseite des 1. Gebots (siehe Zehn Gebote) verbietet dem Volk Israel jegliche Gottesbilder und deren Anbetung. Dieses richtet sich nicht nur gegen fremde Götter, sondern vor allem gegen die Tendenz, über JHWHs Wesen zu verfügen und ihn für menschliche Zwecke zu benutzen. Die Prophetie Israels kritisiert dieses Streben seit ihren Anfängen besonders im Blick auf die religiösen und politischen Führer des Gottesvolkes. Sie bezieht die Kritik vor allem auf den Wunsch nach einem König wie bei anderen antiken Völkern (Samuel 1 Sam  , Synkretismus (Elija 1 Kön , Ausbeutung durch Priester und Königshof (Buch Amos), Opferkult und Rechtlosigkeit im Namen des JHWH-Glaubens (Hosea), Bündnis- und Rüstungspolitik mit Berufung auf Gott (Jesaja), die am Tempel angestellten willfährigen Heilspropheten (Jeremia) usw.
Seit dem Untergang der beiden Teilreiche (586 v. Chr.) erinnert die biblische Geschichtsschreibung an das immer wiederkehrende Versagen des Gottesvolkes und seiner religiösen Führer, die nicht auf Gottes Selbstmitteilung warteten, sondern eigenmächtige Gottesbilder produzierten und damit Unheil für alle heraufbeschworen: etwa in der Geschichte vom Goldenen Kalb (Ex 32).
In der im Babylonischen Exil entworfenen Darstellung der Weltschöpfung schlägt sich die Erinnerung an den Exodus aus der Sklaverei, die mit der Gottkönigsideologie begründet wurde, nieder: Die erfahrbare Welt wird entgöttert, die babylonischen Astralgottheiten sind zu „Lampen“ und Wegmarken für den Menschen depotenziert (Gen 1,14ff).
Reformatorische Religionskritik [Bearbeiten]Seit der Reformation sieht die christliche Theologie die Kritik an der eigenen Religion, dem Christentum, als eine ihrer Hauptaufgaben. Martin Luther stellte den Maßstab der Selbstmitteilung Gottes in der Person Jesus Christus, die nicht von Menschen zu erfinden und festzustellen sei, allen historisch gewachsenen religiösen Traditionen, dem gesamten Kirchenapparat, der scholastischen Synthese von Glauben und Wissen und der „Hure Vernunft“, die sich für unterschiedlichste Zwecke missbrauchen lasse, gegenüber. Dies galt ihm nicht bloß für den Katholizismus, sondern als ständige Überprüfung der gesamtchristlichen Theorie und Praxis und Ansporn zu Kirchenreformen mit gesellschaftlicher Außenwirkung (ecclesia semper reformanda).
Liberale Theologie [Bearbeiten]Johann Heinrich Tieftrunk (1759-1837), rationalistischer evangelischer Theologe, antwortete auf Kants Fundamentalkritik am metaphysischen Denken mit dem Versuch einer Kritik der Religion und religiösen Dogmatik, mit besonderer Berücksichtigung des Christenthums (1790) und einer Censur des christlichen protestantischen Lehrnbegriffs nach den Principien der Religions-Kritik (1791ff). Darin führte er eine Selbstkritik am religiösen Bewusstsein überhaupt durch, um die Religion über sich selbst aufzuklären und auf ihre praktische Vernunft – ihren Beitrag für menschliches Zusammenleben – hin zu überprüfen. Maßstab war für ihn wie für Kant die vernünftige Selbstbestimmung: Religion wird Objekt der Kritik, sofern sie gegen dieses Postulat verstößt. Dieser Ansatz wurde für die folgende liberale neuprotestantische Theologie maßgebend. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionskritik
Natürlich kann man auf der Basis des permanenten Dissenses darüber, was Atheismus denn letztlich sei, auch letzteren der Religionskritik unterordnen oder umgekehrt. Ich bin jedoch sicher, dass wenn ich in einem Nebensatz erwähne, dass unwissende Kleinkinder, die keine Religionskritik kennen, ebenfalls von einigen als Atheisten angesehen werden, dann wird man die Einbeziehung der religionskritik ganz schnell wieder fallen lassen. Hauptsache Semnon hat nicht Recht 
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779382) Verfasst am: 31.07.2007, 18:43 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Allmächtig ist ebenso wie allwissend ein Beschreibungsversuch, keine Tatsachenfeststellung. Lächerlihckeiten wie das Omnipotenzparadox trage nicht die Spur zu Religionskritik bei. |
Das ist natürlich wieder absoluter Quatsch. Wo beziehst du diese Weisheit her? Allmacht und Allwissenheit waren oft genug in einer unhaltbaren Auffassung argumentativer Gegenstand der Theologie und der Predigten, weshalb sollte man diese nicht zerpflücken dürfen? |
Soll man doch. Aber es ist doch recht offensichtlich, dass Allmacht in totaler Form logisch nicht haltbar ist. Damit aber die ganze monotheistische Religion gekappt zu haben ist Unsinn.
1. Ist keineswegs klar, ob allmacht wirklich "absolute Macht" oder nur eine rhetorische Aufbauschung von "total viel macht" bedeuten soll.
2. Weiß ich auch nicht, was die Urtexte dazu hergeben. Ist die Übersetzung "Allmächtig" wirklich zwingend? |
Für dich mag es offensichtlich sein, ich habe hier oft, wirklich sehr oft (auch von Leuten, die ich für intelligent halte), ganz anderes gelesen.
1. Ist es nicht eindeutig, aber es wird, nicht selten so verwendet. Genau dann wenn es so verwendet wird, muss man umstellen können.
2. Die Urtexte sind so egal, wie das Urchristentum oder das Christentum der Kelten und Germanen. Die heutige Religion speisst sich aus Seifenblasen, die im Wesentlichen nach der Gründung der großen europäischen Universitäten gepustet wurden. Diese kann und muss man auch 'sophistisch' bekämpfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
|
| (#779385) Verfasst am: 31.07.2007, 18:47 Titel: |
|
|
Kann Gott ein Wesen erschaffen, dass mehr Macht hat als er?
Allmacht erzeugt das gleiche Problem wie Unendlichkeit - Alle Teilbereiche werden unendlich klein!
Genauso die Zukunftssicht. Gott kann seine eigene Zukunft sehen (muss er ja, wenn er allmächtig ist). Wenn er heute sieht, was er morgen tun wird, kann er sich morgen anders entscheiden? Wenn ja, dann hat er die falsche Zukunft gesehen und damit ein Stümper, wenn nein dann ist er nicht allmächtig, denn er ist an das gebunden was er gesehen hat!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779397) Verfasst am: 31.07.2007, 19:09 Titel: |
|
|
@Xamanoth (oder wer auch immer will)
| Zitat: | Delrio, ein Jesuit aus dem 16. Jhd., schrieb über die Hexerei folgendes: Wer die Magie in sich trage, habe einen Pakt mit dem Teufel geschlossen. Dieser Pakt könne zwei Bedeutungen haben: 1. Ein "pactum expressum", das bedeute, daß beide Seiten diesen Pakt unterzeichnet haben oder 2. Ein "pactum tacidum" bei dem nur der Teufel seinen Beitritt zum Pakt erkläre. Jedes ausgeführte Maleficium oder jeder Akt, in dem Zauberei verwendet würde, gelte als eine Handlung, in welche der Teufel jederzeit eingreifen könne. Ohne den Teufel gäbe es überhaupt keine Magie, weil der Mensch ohne ihn nicht dazu fähig wäre, Zauberei zu betreiben. Der Teufel lasse sich vom Menschen nicht dazu zwingen, ihm bei der Ausübung der Magie zu helfen sondern er mache es freiwillig, aber nicht ohne dafür etwas zu verlangen. Die Mittel, mit denen Zauberei betrieben werde, hätten ebenfalls ohne den Teufel überhaupt keinen Wert, sondern sie wären bloße Formen. Auf diesen Grundlagen beruhe die ganze Hexerei.
[Laut Delrio muß man zuerst Christ gewesen sein, um dann später eine Hexe zu sein. Deshalb ist auch zu verstehen, daß unter allen getöteten "Hexen" keine einzige Nichtchristin gewesen ist. Natürlich gab es auch unter den Zigeunern und Juden Zauberer/innen, aber keine von ihnen wurde als Hexe getötet oder verfolgt, da das Element des Satanismus und der Ketzerei fehlte.] |
http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/landeck/hexen/hexereiwesen.html
Angenommen das wäre jetzt ein gegenwärtiger Diskussionsabschnitt und diese Behauptungen, bzw Definitionen werden in vorgebracht.
Wie attackiert man diese Position deiner Meinung nach effektiv?
Vorgabe: Die Nicht-Nachweisbarkeit von Hexen und Dämonen ist nicht als Argument gültig. Ich halte diese Vorgabe für realistisch, wenn es darum geht, die selbstgesetzten Denkschranken christlichen Dogmatismus (insbesondere in der Vergangenheit) zu simulieren.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.07.2007, 19:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
|
| (#779398) Verfasst am: 31.07.2007, 19:10 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Es gibt also zumindest eine Handlungsweise, die Gott nicht könnte. |
Sagen wir lieber: Er kann nichts tun, was sich selbst widerspricht. Aber wer behauptet das schon?
| Zitat: | | Daneben kann er offensichtlich noch was viel Entscheidenderes nicht: Er kann mich nicht dazu bringen, an ihn zu glauben... was für ein Waschlappen. |
Klar kann er das, aber er will halt nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779401) Verfasst am: 31.07.2007, 19:15 Titel: |
|
|
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir lieber: Er kann nichts tun, was sich selbst widerspricht. Aber wer behauptet das schon? |
Viele viele, besonders früher. Dein Privatchristentum tut eh nix zur Sache.
| Zitat: | | Klar kann er das, aber er will halt nicht |
Warum eigentlich immer 'er'? Hast du ihm mal unter die Toga gelinst oder wie?
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779408) Verfasst am: 31.07.2007, 19:24 Titel: |
|
|
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir lieber: Er kann nichts tun, was sich selbst widerspricht. Aber wer behauptet das schon? |
Wo soll eigentlich der Selbstwiderspruch sein? Das Zielereignis muss nicht durch eine widersprüchliche Handlung herbei geführt werden. Es kann es einfach nicht können
Ein nützliches Gegenargument wäre natürlich ene Biblstelle, die das Gegenteil besagt. Ansonsten würde ich halt sagen, dass diese Eigenschaft Gottes von dir oder sonstwem erfunden wurde (ungeachtet dessen, dass die Bibel selbst ein Märchenbuch ist)
|
|
| Nach oben |
|
|
hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
|
| (#779518) Verfasst am: 31.07.2007, 21:18 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Warum eigentlich immer 'er'? Hast du ihm mal unter die Toga gelinst oder wie? |
Hast Du vielleicht nicht in der Schule aufgepasst, aber es ist so: Dem Wort "Gott" ist im Deutschen der Artikel "der" zugeordnet, genau wie etwa dem Wort Milch der Artikel "die" - ohne dass dies nun heißen würde, dass Gott männlich oder Milch weiblich bist. Tröste Dich: Du bist nicht der einzige der das nicht verstanden hat; viele Feministinnen haben das auch nicht geschnallt und verunstalten deswegen im Rahmen der "political correctness" die schöne deutsche Sprache.
| Zitat: |
Viele viele, besonders früher. Dein Privatchristentum tut eh nix zur Sache. |
Also wenn Du nur Fakten zählen lassen willst, dann fang doch mal an:
WER hat WANN behauptet, Gottes Allmacht würde auch das Tun selbstwidersprüchlicher Handlungen beinhalten?
| Zitat: | | Wo soll eigentlich der Selbstwiderspruch sein? |
Denken scheint nicht Deine Stärke zu sein, daher hier nochmal ganz langsam auch für Dich:
Deine Auffassung von Allmacht begnügt sich nicht mit dem "allmächtig sein" sondern umfasst ein "immer allmächtig bleiben". Der Selbstwiderspruch besteht darin, dass letztere Form der Allmacht dann die Tätigkeit des Abschaffens der Allmacht (ob nun einen Stein erschaffen, "Selbstmord" oder sonstwas ist egal) logischerweise nicht mehr enthalten kann. Dann ist es aber keine Allmacht mehr.
Normalerweise ist eine Aussage "jemand ist xyz" aber nunmal so definiert, dass er es JETZT ist, und keineswegs so, dass er es zwangsläufig für immer ist. Wenn ich sage "Karl ist hungrig", dann bedeutet das keineswegs dass er das immer bleiben muss. Wenn ich sage "Gott ist allmächtig", dann bedeutet das auch nicht, dass er es immer zwangsläufig bleiben muss. Es liegt dann logischerweise bei ihm, ob er es bleibt oder nicht. Und damit ist auch Dein tolles Stein-Paradox, auf dass ihr Atheisten doch immer so furchtbar stolz seid, nichts weiter als ein logischer Fehlschluss.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#779532) Verfasst am: 31.07.2007, 21:24 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bist Du sicher, das es besser für ihn ist, ungläubig zu sein? |
Das muß er selbst entscheiden. Aber er sollte doch wenigstens die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden. |
Die Möglichkeit hat jeder.
Mein Ansatz war, ob man unbedingt missionieren muss, oder ob es reicht, seine persönliche Sicht der Dinge darzulegen und den anderen glauben zu lassen, was er glauben möchte.
Ich tendiere zur zweiten Möglichkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
|
| (#779553) Verfasst am: 31.07.2007, 21:43 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bist Du sicher, das es besser für ihn ist, ungläubig zu sein? |
Das muß er selbst entscheiden. Aber er sollte doch wenigstens die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden. |
Die Möglichkeit hat jeder.
Mein Ansatz war, ob man unbedingt missionieren muss, oder ob es reicht, seine persönliche Sicht der Dinge darzulegen und den anderen glauben zu lassen, was er glauben möchte.
Ich tendiere zur zweiten Möglichkeit. |
Ich sehe dass so ähnlich. Betrachte es doch als völlig ausreichend, wenn du ihn gegen einen Fundiglauben immunisieren kannst, so dass er so grundlegende Dinge wie die Trennung von Religion und Staat, die Trennung von Religion und Wissenschaft und die Glaubensfreiheit schätzt.
Die Kirche in Südamerika ist noch relativ stark (so wie bei uns in der Adenauerzeit vielleicht). Wenn du seine kritische Denkfähigkeit stärken könntest, so dass er dem theologischen Geschwurbel einiger "Christen" nicht schutzlos ausgeliefert ist, wäre dass ein voller Erfolg.
Vielleicht kannst du ihm ja durch einige Beispiele (wie eben diesen Scheinwiderspruch mit der Allmacht) klar machen, dass man bei theologischen Überlegungen aufpassen muss, dass das Bild vom lieben, allmächtigen Gott nicht so einfach ist. Weitere Themenpunkt sind das Theodizeeproblem, die historische Interpretation der Religionsentwicklung, Bibelkritik und Bibelforschung, sowieso der vergleich zu anderen Religionen. Alles im allem, dass es mit dem katholischen Weltbild nicht so einfach ist wie geglaubt und dass die katholischen Argumente nur Sinn machen, wenn man sowieso Katholik ist; man dass aber auch ganz zwanglos anders sehen kann.
Etwas christlich-europäische Geschichte verhilft zu einer gesunden Distanz zur rkK.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
|
|
| Nach oben |
|
|
Eva Nowatschek
Pfaffenjägerin
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 174
Wohnort: Wien
|
| (#779678) Verfasst am: 31.07.2007, 23:59 Titel: Re: Wie würdet Ihr vorgehen |
|
|
| managementboy hat folgendes geschrieben: | Hallo, ich habe angefangen mit einem vielversprechenden jungen Man (15 Jahre alt) eine e-Mail Diskussion über Glauben zu führen. Er kommt aus Süd-America und wir katholisch erzogen.
Über was würdet Ihr diskutieren um Ihm zu "öffnen"?
Welche Argumente haben in Eurer Erfahrung geholfen?
Wie habt Ihr es geschafft, dass auf der anderen Seite nicht geblockt wird? |
managementboy
Frag ihm doch mal, was ihm an der RKK gefällt und was nicht.
Frage ihm, ob er von den nun endlich völlig enttabuisierten Verbrechen der RKK weiß
und was er darüber denkt.
Gruß Eva
eva.nowatschek@chello.at
_________________
Die kath.Kirche zu ihrer gesetzlichen Haftungspflicht zum Schutz der ihnen anvertrauten Kinder, wenn es nicht anders geht, zur Not durch Klage zwingen.
eva.nowatschek@chello.at
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#779681) Verfasst am: 01.08.2007, 00:03 Titel: |
|
|
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hast Du vielleicht nicht in der Schule aufgepasst, aber es ist so: Dem Wort "Gott" ist im Deutschen der Artikel "der" zugeordnet, genau wie etwa dem Wort Milch der Artikel "die" - ohne dass dies nun heißen würde, dass Gott männlich oder Milch weiblich bist. Tröste Dich: Du bist nicht der einzige der das nicht verstanden hat; viele Feministinnen haben das auch nicht geschnallt und verunstalten deswegen im Rahmen der "political correctness" die schöne deutsche Sprache. |
Soso. Du hälst dich also tatsächlich für schlau
Dann will ich diese Definition in deinem Sinne auf die ganze uralte Mär vom 'allmächtigen Vater' beziehen, auch wenn sie zu Zeiten entstanden ist, in denen deutsche Grammatik überhaupt noch nicht existierte. Ich bin gespannt, wie lange du brauchst, um zu begreifen, worauf ich hinaus will.
Eine schwachsinnigere und einfallslosere Kacke, kann man da wirklich nicht zum Besten geben: Der biblische Schöpfer allen Seins hat einen imaginären Pimmel, weil im Deutschen zum Wort "Gott" der Artikel "der" gehört. Das ist wirklich selten dämlich, Gratulation.
| Zitat: |
WER hat WANN behauptet, Gottes Allmacht würde auch das Tun selbstwidersprüchlicher Handlungen beinhalten? |
Jedesmal, wenn einer faselte, "Gott vermag alles" in welcher Sprache auch immer (  ). Willst du wirjklich, dass ich dir jetzt Beispiele dafür zusammensuche? Nicht dein Ernst oder?
Aber ich gebe zu, dass das Grammatik-Argument schwerer wiegt, als etwa das Geschlecht Jesus Christus, das einem da wohl auch als Begründung oder Hinweis einfallen könnte ... oder auch nicht.
| Zitat: | | Denken scheint nicht Deine Stärke zu sein, daher hier nochmal ganz langsam auch für Dich: |
ich verspreche... ich lese maximal ein Wort pro Minute. Schneller bekomme ich diesen Scheiss wirklich nicht runter.
| Zitat: | Deine Auffassung von Allmacht begnügt sich nicht mit dem "allmächtig sein" sondern umfasst ein "immer allmächtig bleiben". Der Selbstwiderspruch besteht darin, dass letztere Form der Allmacht dann die Tätigkeit des Abschaffens der Allmacht (ob nun einen Stein erschaffen, "Selbstmord" oder sonstwas ist egal) logischerweise nicht mehr enthalten kann. Dann ist es aber keine Allmacht mehr.
Normalerweise ist eine Aussage "jemand ist xyz" aber nunmal so definiert, dass er es JETZT ist, und keineswegs so, dass er es zwangsläufig für immer ist. Wenn ich sage "Karl ist hungrig", dann bedeutet das keineswegs dass er das immer bleiben muss. Wenn ich sage "Gott ist allmächtig", dann bedeutet das auch nicht, dass er es immer zwangsläufig bleiben muss. Es liegt dann logischerweise bei ihm, ob er es bleibt oder nicht. Und damit ist auch Dein tolles Stein-Paradox, auf dass ihr Atheisten doch immer so furchtbar stolz seid, nichts weiter als ein logischer Fehlschluss.
|
Ein Selbstwiderspruch kann sich nur auf verknüpfte Aussagen beziehen, die sich widersprechen. Eine Aussage der Form "X ist Y", die nicht aus einer Verknüpfung von Aussagen besteht, enthält keinen Widerspruch, sondern ist einfach eine Definition, bzw Tautologie.
Wenn wir den Gesamtzusammenhang in seine Bestandteile zerlegen, wo ist hier dann ein Widerspruch zu erkennen:
"Gott ist Allmächtig und hat die Macht seine Macht zu begrenzen" (eigentlich zwei Aussagen)
"Gott begrenzt seine Macht, er ist nicht mehr allmächtig" (Aussage und Folgerung aufgrund der Def.)
"Gott ist begrenzt mächtig, er kann nicht mehr allmächtig werden" (Aussage und Folgerung aufgrund der Def.)
(sehr wichtig ist natürlich die Reihenfolge, die nicht, wie bei einer Antinomie, vertauscht werden kann, da hier zusätzlich eine kausale Struktur zugrunde liegt)
Aber nein, du meinst natürlich, es macht einen Unterschied wenn man diese Stätze zusammenknüpft:
"Gott ist allmächtig; (aber) er hat nicht die Macht, seine Macht zu begrenzen, um danach wieder Allmacht zu erlangen"
Das Ereignis, das in diesem Fall erwirkt werden soll, ist die Rückgewinnung der Allmacht. Gott hat, auch wenn er für alle Zeit allmächtig ist, nicht die Macht, seine Allmacht wieder zurückzuerlangen, wenn er sie, aus welchem Grund auch immer, verlieren sollte. Das enthält keinerlei 'Selbstwiderspruch'.
Ein Gott, der a priori von begrenzter Macht ist, würde dagegen durchaus prinzipiell an seine alte Macht wieder heranreichen können, bzw diese sogar übertreffen. Das ist ein Problem, dass sich nur durch die Auffassung "Allmacht ist die Macht, jedes beleibige Ereignis herbeizüführen" ergibt. Es ist also ein inhärent monotheistisches Problem.
Ein Selbstwiderspruch ist zB in "Gott existiert und existiert nicht" Das impliziert aber nicht, wie oben, einen nicht gangbaren Weg sondern ist eine Verknüpfung der Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht", die sich einfach widersprechen. Wenn du dir die drei Aussagen oben ansiehst, dann wirst du nach einigen Stunden eventuell feststellen, dass sie sich in keinster Weise widersprechen, hm?! Folglich ist da kein 'Felbftwiderfbruch', aber ich gebe dir für den Versuch noch eine 5
|
|
| Nach oben |
|
|
managementboy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 67
Wohnort: Münster
|
| (#779942) Verfasst am: 01.08.2007, 14:29 Titel: |
|
|
| katholisch hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Um die Diskussion zu eröffnen, würde ich die (vermeindlich) positiven Seiten des Christentum erwähnen. Man muss seinen Gegner groß machen, um ihn am Ende zu töten und ein überzeugender Held zu werden. |
?? wen willst du denn dabei töten? in einer Diskussion????? und - Mangagementboy, warum willst du ihn unbedingt 'bekehren'??? darf er sonst nicht mehr dein Emailfreund sein?  |
Wo habe ich was von bekehren geschrieben. Ich habe bewusst von Diskussion gesprochen, da mir nichts ferner liegt als jemand zu bekehren. Wohin auch?
Wenn jemand meint, dass man deshalb seine Freundschaft kündigen sollte hätte ich keine mehr (werde ständig von meinen Freunden zum Christentum bekehrt...)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#779943) Verfasst am: 01.08.2007, 14:31 Titel: |
|
|
Und das mit dem Töten war eine Metapher.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
managementboy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 67
Wohnort: Münster
|
| (#779955) Verfasst am: 01.08.2007, 14:37 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bist Du sicher, das es besser für ihn ist, ungläubig zu sein? |
Das muß er selbst entscheiden. Aber er sollte doch wenigstens die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden. |
Die Möglichkeit hat jeder.
Mein Ansatz war, ob man unbedingt missionieren muss, oder ob es reicht, seine persönliche Sicht der Dinge darzulegen und den anderen glauben zu lassen, was er glauben möchte.
Ich tendiere zur zweiten Möglichkeit. |
ja, aber noch wichtiger ist ein offener Gedankenaustausch. Wenn man das nicht mit mir gemacht hätte würde ich noch an den Weihnachtmann glauben oder das Siegfried und Roy keine genialen Wissenschaftler mit Talent zum Darsteller sind sondern schwarze Magie machen.
Missionieren verstehe ich in diesem Umfeld als aufzwingen von Meinungen.
Diskutieren verstehe ich in diesem Umfeld als wertfreien Austausch von auf Logik beruhenden Theorien, Fakten und Beweise sind auch nicht schlecht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#780047) Verfasst am: 01.08.2007, 18:25 Titel: |
|
|
| Wenn Du das so meinst, hatte ich Dein Eingangsposting falsch verstanden, in dem Du gefragt hast, wie man Deinen Brieffreund "öffnen" könnte.
|
|
| Nach oben |
|
|
managementboy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 67
Wohnort: Münster
|
| (#780668) Verfasst am: 02.08.2007, 11:24 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das so meinst, hatte ich Dein Eingangsposting falsch verstanden, in dem Du gefragt hast, wie man Deinen Brieffreund "öffnen" könnte. |
Sorry, es ging dabei eher um die Eigenschaft von pubertierenden Jungen sich auf eine Diskussion einzulassen. Klar ist aber, dass ich nicht über Teenie Band XX oder wo geht die nächste flatrate Party los reden möchte  .
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#781384) Verfasst am: 03.08.2007, 01:17 Titel: |
|
|
Also wie jetzt:
Ihr tauscht mail aus, und Du weißt inzwischen, dass Dein Brieffreund einen katholischen Backround hat. Den thematisiert er aber nicht, statt dessen möchte er über Dinge reden, die Du für nicht so wichtig oder oberflächlich oder was auch immer hältst.
Richtig so?
Möglicherweise passt ihr einfach ganz grundsätzlich nicht so recht zusammen? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
|
| (#781434) Verfasst am: 03.08.2007, 02:06 Titel: |
|
|
| managementboy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das so meinst, hatte ich Dein Eingangsposting falsch verstanden, in dem Du gefragt hast, wie man Deinen Brieffreund "öffnen" könnte. |
Sorry, es ging dabei eher um die Eigenschaft von pubertierenden Jungen sich auf eine Diskussion einzulassen. Klar ist aber, dass ich nicht über Teenie Band XX oder wo geht die nächste flatrate Party los reden möchte . |
Dafür aber über Macht oder Ohnmacht einer Gotteshalluzination
|
|
| Nach oben |
|
|
managementboy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 67
Wohnort: Münster
|
| (#781777) Verfasst am: 03.08.2007, 13:48 Titel: |
|
|
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | managementboy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das so meinst, hatte ich Dein Eingangsposting falsch verstanden, in dem Du gefragt hast, wie man Deinen Brieffreund "öffnen" könnte. |
Sorry, es ging dabei eher um die Eigenschaft von pubertierenden Jungen sich auf eine Diskussion einzulassen. Klar ist aber, dass ich nicht über Teenie Band XX oder wo geht die nächste flatrate Party los reden möchte . |
Dafür aber über Macht oder Ohnmacht einer Gotteshalluzination |
Ja...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
