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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#780093) Verfasst am: 01.08.2007, 19:58 Titel: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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Zu den fundamentalsten Botschaften der AG Evolutionsbiologie gehört die Behauptung, dass entgegen kreationischen Anwürfen, innerhalb der Biologie über die Evolution nicht gestritten wird.
Der stellvertretende Vorsitzende der AG Thomas Junker hat das in seinem „Kreationismus in Deutschland“-Beitrag „Schöpfung gegen Evolution – und kein Ende?“ wie folgt konkretisiert:
| Zitat: | Da die moderne Evolutionstheorie in ihren Grundzügen erstmals von Charles Darwin formuliert wurde (1859), wird sie auch als Darwinismus bezeichnet, in ihren späteren, modernisierten Varianten auch als Neo-Darwinismus oder Synthetische Evolutionstheorie bzw. synthetischer Darwinismus (zur Geschichte der Evolutionstheorie vgl. Junker und Hoßfeld 2001; Junker 2004a, b, Kutschera 2006a). Es ist die einzige heute wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie, sie ist eine zentrale Grundlage der gesamten Biowissenschaften und eine der am besten bestätigten biologischen Theorien überhaupt. Wenn es Kontroversen bei diesem Thema gibt, dann drehen sich diese nicht um die Tatsache der Evolution also solche, sondern um Detailfragen. Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen Auslese (Selektion) als wichtigster kausaler Faktor. Auch hier haben die letzten knapp 150 Jahre intensiver wissenschaftlicher Debatte und empirischer Forschung zu einem eindeutigen Ergebnis geführt: Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung
zunehmend komplexer Merkmale sind nur durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutationen und Rekombination entstehen) zu erklären (Mayr 2001; Kutschera 2006a). |
Wenn sich die AG und Junker da mal nicht schwer täuschen und ein völliges irreales Bild über innerbiologische Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit verbreiten:
In den “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA” ist am 17. Juli 2007 folgendes Paper Masatoshi Nei veröffentlicht worden:
| Zitat: | | “THE NEW MUTATION THEORY OF PHENOTYPIC EVOLUTION” |
Abstract:
| Zitat: | | Recent studies of developmental biology have shown that the genes controlling phenotypic characters expressed in the early stage of development are highly conserved and that recent evolutionary changes have occurred primarily in the characters expressed in later stages of development. Even the genes controlling the latter characters are generally conserved, but there is a large component of neutral or nearly neutral genetic variation within and between closely related species. Phenotypic evolution occurs primarily by mutation of genes that interact with one another in the developmental process. The enormous amount of phenotypic diversity among different phyla or classes of organisms is a product of accumulation of novel mutations and their conservation that have facilitated adaptation to different environments. Novel mutations may be incorporated into the genome by natural selection (elimination of preexisting genotypes) or by random processes such as genetic and genomic drift. However, once the mutations are incorporated into the genome, they may generate developmental constraints that will affect the future direction of phenotypic evolution. It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance. |
Siehe dazu auch folgenden informativen Link, in dem der Autor Masatoshi Nei seinen Betrag prägnant in historischer Perspektive kommentiert.
Oder den ausführlichen Weblog "Prominent NAS member trashes neo-Darwinism" von William Dembski.
Resümee: Ist alos die AG Evo aus strategischen Gründen (Der Laie darf nicht wissen, dass gravierende Dispute innerhalb der Evolutionsbiologie bestehen) mal wieder hinter Mond oder stellt sich bewusst dumm? Naja, vielleicht weiß es der 'Evolutionsbiologie' oder genauer gesagt Biologiehistoriker Junker auch nicht besser...
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780108) Verfasst am: 01.08.2007, 20:14 Titel: |
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| Ja kann's den wahr sein, na sowas aber auch. Gut, dass du's erwähnst. Der geheime Krieg der Biologen und die namelnosen Gräber seiner Opfer. Wann wird die grausame Diktator, die AG ET zusammenbrechen und Platz für all die ganzheitliche Dings... äh ... platz machen..ahfuck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780117) Verfasst am: 01.08.2007, 20:29 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja kann's den wahr sein, na sowas aber auch. Gut, dass du's erwähnst. Der geheime Krieg der Biologen und die namelnosen Gräber seiner Opfer. Wann wird die grausame Diktator, die AG ET zusammenbrechen und Platz für all die ganzheitliche Dings... äh ... platz machen..ahfuck |
Wenn Du meinst, dass ich dazu beitragen möchte, dass die (oder große Teile der) AG Evolutionsbiologie als Totengräber der Wissenschaft in die Geschichte eingeht, dann hat Du mich richtig verstanden.
Gruß
Halligstorch
_________________
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780123) Verfasst am: 01.08.2007, 20:37 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja kann's den wahr sein, na sowas aber auch. Gut, dass du's erwähnst. Der geheime Krieg der Biologen und die namelnosen Gräber seiner Opfer. Wann wird die grausame Diktator, die AG ET zusammenbrechen und Platz für all die ganzheitliche Dings... äh ... platz machen..ahfuck |
Wenn Du meinst, dass ich dazu beitragen möchte, dass die (oder große Teile der) AG Evolutionsbiologie als Totengräber der Wissenschaft in die Geschichte eingeht, dann hat Du mich richtig verstanden.
Gruß
Halligstorch |
Vielleicht sollte sich einmal ein Nicht-Laie in argumentativ sinnvoller Form zu dem von Halligstorch vorgebrachten Argumenten äußern.
@ Halligstorch: Ohne Polemik geht es auch. Deine Äußerungen, die ich in einem anderen Thread las, lassen allerdings darauf schließen, dass es weniger dein Ziel ist, etwas konstruktives zum Thema Evolution beizutragen, sondern eher, bestimmte Biologen und die Theorie als Ganzes anzuschwärzen.
Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#780133) Verfasst am: 01.08.2007, 20:45 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte sich einmal ein Nicht-Laie in argumentativ sinnvoller Form zu dem von Halligstorch vorgebrachten Argumenten äußern. |
Ich bin zwar auch nur ein Laie, aber so brandneu scheint das Thema nicht zu sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nei
| Zitat: | | He made intellectual contributions about the mechanisms of the evolutionary process, though his vision is still controversial. Dr Nei argues that the Natural Selection is not a creative force, and that Mutation itself is the driver of the evolutionary process. |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780143) Verfasst am: 01.08.2007, 20:55 Titel: |
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| Das ist Lamarckismus. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Mutation schädlich ist, ist viel größer, als dass sie was bringt. Woher soll der 'Mutationsapparat' wissen was für den Organismus gut ist?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780144) Verfasst am: 01.08.2007, 20:58 Titel: |
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Gibt es weitere Wissenschaftler, die momentan die These Masatoshi Neis vertreten? Falls ja, bitte Belege, falls nein, hat sich das Thema eigentlich schon erledigt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#780147) Verfasst am: 01.08.2007, 21:01 Titel: |
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Ich bin ja der Ansicht, dass die sexuelle Evolution die einzige wircklich treibende Kraft ist. Das ist unter anderem auch der Grund, warum die Menschen in naher und ferner Zukunft alle ein wenig so aussehen werden wie ich.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780150) Verfasst am: 01.08.2007, 21:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte sich einmal ein Nicht-Laie in argumentativ sinnvoller Form zu dem von Halligstorch vorgebrachten Argumenten äußern. |
Ich bin zwar auch nur ein Laie, aber so brandneu scheint das Thema nicht zu sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nei
| Zitat: | | He made intellectual contributions about the mechanisms of the evolutionary process, though his vision is still controversial. Dr Nei argues that the Natural Selection is not a creative force, and that Mutation itself is the driver of the evolutionary process. |
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Danke für den Hinweis, sonst hätte hier vielleicht noch jemand behauptet, Junker konnte es Anfang 2007 nicht wissen, weil der Beitrag von Masatoshi Nei erst Mitte 2007 erschienen ist.
Gruß
Halligstorch
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780153) Verfasst am: 01.08.2007, 21:07 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | der Beitrag von Masatoshi Nei |
du meinst den 'intellectual contribute' 
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#780155) Verfasst am: 01.08.2007, 21:08 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Danke für den Hinweis, sonst hätte hier vielleicht noch jemand behauptet, Junker konnte es Anfang 2007 nicht wissen, weil der Beitrag von Masatoshi Nei erst Mitte 2007 erschienen ist.
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Hast du recherchiert wann der Common Man Article editiert wurde ?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780159) Verfasst am: 01.08.2007, 21:16 Titel: |
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| Klingt mir nach einer Bezeichnungsdebatte. Auslese der Mutation gegenüberzustellen, ist wie darüber zu streiten, ob das Glas mehr leer oder weniger voll ist. Was ist die Ursache dafür, dass sich ein Allel nicht durchsetzt? Ist es die Verhinderung der Fortpflanzung oder die fehlerhafte Mutation (wobei die Fortpflanzung natürlich nur deshalb verhindert wird, weil die Mutation untauglich ist). Analoges gilt, falls das Allel sich als nützlich erweist oder wenn der gegenwärtige Phänotyp (als Ex-Allel) sich in veränderten Bedingungen nicht als nützlich erweist. Das ist klingt mir nach einem völlig harmlosen Rumgezicke.
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#780163) Verfasst am: 01.08.2007, 21:22 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Zu den fundamentalsten Botschaften der AG Evolutionsbiologie gehört die Behauptung, dass entgegen kreationischen Anwürfen, innerhalb der Biologie über die Evolution nicht gestritten wird.
Halligstorch |
Das steht aber leider gar nicht im von dir zitierten Beitrag von Herrn Junker und ist m.E. auch nicht die Position der AG.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780182) Verfasst am: 01.08.2007, 21:44 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Zu den fundamentalsten Botschaften der AG Evolutionsbiologie gehört die Behauptung, dass entgegen kreationischen Anwürfen, innerhalb der Biologie über die Evolution nicht gestritten wird.
Halligstorch |
Das steht aber leider gar nicht im von dir zitierten Beitrag von Herrn Junker und ist m.E. auch nicht die Position der AG. |
Junker zitiert in dem von mir angeführten Beitrag Kutschera (den gibst ja auch noch!), um wiedereinmal sein Kneifen bei einer Diskussionsveranstaltung zu rechtfertigen:
| Zitat: | | "Aus zeitlichen und vor allem inhaltlichen Gründen lehnte Ulrich Kutschera das ehrenvolle (sic!) Angebot zur Teilnahme am 'phiolosophicum' wenige Tage später ab. Aus wissenschaftlicher Sicht gäbe es weder über die Tatsache (sic!) der Evolution noch über ihren kausalen Mechanismus eine Diskussion (sic!). Dies werde aber durch den Begleittext zur Sendung suggeriert, durch den bei Laien 'die Botschaft hängen bleibt, dass innerhalb der Biologie über die Evolution gestritten würde.'" (Kustchera 2006b) |
Armer Wissenschaftsstandort Deutschland, der angeblich von Kreationisten massiv gefährdet sein soll, aber dessen evolutionsbiologische Protagonisten, offenbar nicht wissen, was in der Welt der Wissenschaft so vor sich geht!
Gruß
Halligstorch
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#780190) Verfasst am: 01.08.2007, 21:50 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen Auslese (Selektion) als wichtigster kausaler Faktor. ..
..... Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind nur durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutationen und Rekombination entstehen) zu erklären (Mayr 2001; Kutschera 2006a). |
| “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA” ist am 17. Juli 2007 folgendes Paper Masatoshi Nei hat folgendes geschrieben: |
It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance. |
Mag sein, dass ich zu blöd bin, aber einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen kann ich nur durch penibelster Wortglauberei konstruieren. Beide sprechen sowohl der Mutation als auch der natürlichen Selektion eine Rolle zu. Was sollte die Selektion auch selektieren, wenn es keine Mutationen gäbe?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780196) Verfasst am: 01.08.2007, 21:57 Titel: |
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| (sic!) an sich ist ja schon doof, aber dann gleich dreimal...
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#780232) Verfasst am: 01.08.2007, 22:24 Titel: |
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| Ich habe mir angewöhnt für je 5 Postings von Hallig, in welchen der Name Kutschera nicht erwähnt wird, einen inbrünstig vorgetragenen Rosenkranz gen Himmel zu richten, in 3-4 Tagen isses wieder soweit.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780235) Verfasst am: 01.08.2007, 22:27 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen Auslese (Selektion) als wichtigster kausaler Faktor. ..
..... Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind nur durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutationen und Rekombination entstehen) zu erklären (Mayr 2001; Kutschera 2006a). |
| “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA” ist am 17. Juli 2007 folgendes Paper Masatoshi Nei hat folgendes geschrieben: |
It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance. |
Mag sein, dass ich zu blöd bin, aber einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen kann ich nur durch penibelster Wortglauberei konstruieren. Beide sprechen sowohl der Mutation als auch der natürlichen Selektion eine Rolle zu. Was sollte die Selektion auch selektieren, wenn es keine Mutationen gäbe? |
Ganz sicher bin ich mir auch nicht. Aber wenn die natürliche Selektion von der ersten in die zweite Reihe rutscht, dann sind wir ganz schnell bei intelligent designten Mutationen. Hier liegt der Sprengstoff oder das Ende des kausalen Darwinismus.
Gruß
Halligstorch
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#780248) Verfasst am: 01.08.2007, 22:34 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Zu den fundamentalsten Botschaften der AG Evolutionsbiologie gehört die Behauptung, dass entgegen kreationischen Anwürfen, innerhalb der Biologie über die Evolution nicht gestritten wird.
Halligstorch |
Das steht aber leider gar nicht im von dir zitierten Beitrag von Herrn Junker und ist m.E. auch nicht die Position der AG. |
Junker zitiert in dem von mir angeführten Beitrag Kutschera (den gibst ja auch noch!), um wiedereinmal sein Kneifen bei einer Diskussionsveranstaltung zu rechtfertigen:
| Zitat: | | "Aus zeitlichen und vor allem inhaltlichen Gründen lehnte Ulrich Kutschera das ehrenvolle (sic!) Angebot zur Teilnahme am 'phiolosophicum' wenige Tage später ab. Aus wissenschaftlicher Sicht gäbe es weder über die Tatsache (sic!) der Evolution noch über ihren kausalen Mechanismus eine Diskussion (sic!). Dies werde aber durch den Begleittext zur Sendung suggeriert, durch den bei Laien 'die Botschaft hängen bleibt, dass innerhalb der Biologie über die Evolution gestritten würde.'" (Kustchera 2006b) |
Armer Wissenschaftsstandort Deutschland, der angeblich von Kreationisten massiv gefährdet sein soll, aber dessen evolutionsbiologische Protagonisten, offenbar nicht wissen, was in der Welt der Wissenschaft so vor sich geht!
Gruß
Halligstorch |
Offensichtlich bezieht sich Herr Kutschera doch auf die geplante Diskussionsveranstaltung und deren Inhalte. Hier gibts m.E. eigentlich auch nichts misszuverstehen.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass Kreationisten den Wissensschaftsstandort BRD gefährden; wie sollten sie auch.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780270) Verfasst am: 01.08.2007, 22:53 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | (sic!) an sich ist ja schon doof, aber dann gleich dreimal... |
ist noch döfer...
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#780384) Verfasst am: 02.08.2007, 00:26 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen Auslese (Selektion) als wichtigster kausaler Faktor. ..
..... Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind nur durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutationen und Rekombination entstehen) zu erklären (Mayr 2001; Kutschera 2006a). |
| “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA” ist am 17. Juli 2007 folgendes Paper Masatoshi Nei hat folgendes geschrieben: |
It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance. |
Mag sein, dass ich zu blöd bin, aber einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen kann ich nur durch penibelster Wortglauberei konstruieren. Beide sprechen sowohl der Mutation als auch der natürlichen Selektion eine Rolle zu. Was sollte die Selektion auch selektieren, wenn es keine Mutationen gäbe? |
das Problem ist, dass es kein Entweder-Oder gibt. Die Selektionstheorie ist auf Mutationen angewiesen, die bestimmte Eigenschaften aufweisen (isotrop, nicht zu häufig, nicht zu selten, nicht zu groß), denn dann kann Selektion schöpferisch sein.
Wenn die Mutationen andere Eigenschaften aufweisen, beispielsweise, dass sie im Prinzip Sprünge bedingen, dann spricht man von 'Mutationsdruck', der dann die Wirkung der Selektion überwiegt. Damit ist die Selektion nicht mehr der wesentliche richtende Faktor (also 'schöpferisch'), aber gerade diese Eigenschaft ist der absolut zentrale Punkt der Synthetischen Theorie der Evolution, die ja angeblich auch heute noch Standard ist.
Das hat übrigens Thomas Junker in seiner als Buch erschienenen Habilitation sehr ausführlich dargestellt:
Junker, T. (2004) 'Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950' Marburg, Basilisken-Presse
Sehr anschaulich steht das mit der Rolle der Mutationen, Gradualismus etc. auch in der Rezension von Goulds magnum opus bei Korthof, noch genauer natürlich im Buch:
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780690) Verfasst am: 02.08.2007, 11:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | das Problem ist, dass es kein Entweder-Oder gibt. Die Selektionstheorie ist auf Mutationen angewiesen, die bestimmte Eigenschaften aufweisen (isotrop, nicht zu häufig, nicht zu selten, nicht zu groß), denn dann kann Selektion schöpferisch sein.
Wenn die Mutationen andere Eigenschaften aufweisen, beispielsweise, dass sie im Prinzip Sprünge bedingen, dann spricht man von 'Mutationsdruck', der dann die Wirkung der Selektion überwiegt. Damit ist die Selektion nicht mehr der wesentliche richtende Faktor (also 'schöpferisch'), aber gerade diese Eigenschaft ist der absolut zentrale Punkt der Synthetischen Theorie der Evolution, die ja angeblich auch heute noch Standard ist.
Das hat übrigens Thomas Junker in seiner als Buch erschienenen Habilitation sehr ausführlich dargestellt:
Junker, T. (2004) 'Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950' Marburg, Basilisken-Presse |
Währest Du mein Schüler würdest Du für dieses, die Problematik verwischende, rückwärtsgewandte neodarwinistische Standardgewäsch aus dem Klassenzimmer fliegen!
Was hier der Verweis auf Junkers Buch soll, bleibt völlig rätselhaft, da taucht z. B. die Frage, ob es einen Unterschied zwischen molekularer und phänotypischer (adaptiver) Evolution gibt, gar nicht auf.
Im übrigen ist Junkers 600 Seiten umfassende Studie nur insoweit von (brauchbaren) Interesse als man es als Nachschlagewerk für die nationalsozialistische Verstrickung von Darwinisten nutzt. Nach meinem Eindruck kann man den restlichen Inhalt auf zwei Seiten komprimieren.
Gruß
Halligstorch
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#780703) Verfasst am: 02.08.2007, 12:10 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Währest Du mein Schüler würdest Du für dieses, die Problematik verwischende, rückwärtsgewandte neodarwinistische Standardgewäsch aus dem Klassenzimmer fliegen! |
Dann wärest du als Lehrer untauglich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#780707) Verfasst am: 02.08.2007, 12:22 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was hier der Verweis auf Junkers Buch soll, bleibt völlig rätselhaft, da taucht z. B. die Frage, ob es einen Unterschied zwischen molekularer und phänotypischer (adaptiver) Evolution gibt, gar nicht auf. |
schmeiss das Telefonbuch weg, dort findest Du kein Radio-Programm.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#780851) Verfasst am: 02.08.2007, 14:42 Titel: Re: Hat die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution ausgedient? |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Zu den fundamentalsten Botschaften der AG Evolutionsbiologie gehört die Behauptung, dass entgegen kreationischen Anwürfen, innerhalb der Biologie über die Evolution nicht gestritten wird.
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Aber selbstverständlich wird auch innerhalb der Evolutionsbiologie heftigst gestritten. Streit macht Spaß (das kennst Du ja reichlich), insbesondere wenn er letztlich konstruktiv ist (das ist Dir offensichtlich leider fremd).
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Der stellvertretende Vorsitzende der AG Thomas Junker hat das in seinem „Kreationismus in Deutschland“-Beitrag „Schöpfung gegen Evolution – und kein Ende?“ wie folgt konkretisiert:
| Zitat: |
Da die moderne Evolutionstheorie in ihren Grundzügen erstmals von Charles Darwin formuliert wurde (1859), wird sie auch als Darwinismus bezeichnet, in ihren späteren, modernisierten Varianten auch als Neo-Darwinismus oder Synthetische Evolutionstheorie bzw. synthetischer Darwinismus (zur Geschichte der Evolutionstheorie vgl. Junker und Hoßfeld 2001; Junker 2004a, b, Kutschera 2006a). Es ist die einzige heute wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie, sie ist eine zentrale Grundlage der gesamten Biowissenschaften und eine der am besten bestätigten biologischen Theorien überhaupt. Wenn es Kontroversen bei diesem Thema gibt, dann drehen sich diese nicht um die Tatsache der Evolution also solche, sondern um Detailfragen. Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen Auslese (Selektion) als wichtigster kausaler Faktor. Auch hier haben die letzten knapp 150 Jahre intensiver wissenschaftlicher Debatte und empirischer Forschung zu einem eindeutigen Ergebnis geführt: Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung
zunehmend komplexer Merkmale sind nur durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutationen und Rekombination entstehen) zu erklären (Mayr 2001; Kutschera 2006a).
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Ich beispielsweise fordere an dieser Stelle gerne Präzisierungen. Denn ebensowenig, wie ich im Zusammenhang zwischen klassischer Mechanik und Quantenmechanik etwa von Newtonismus, Neo-Newtonismus oder Relativismus rede, spreche ich von Darwinismus oder Neo-Darwinismus. Ich spreche aber von der Darwinschen Theorie in der Diktion der 6. Auflage oder auch von der STE im Sinne von Huxley und Mayr.
Thomas Junker macht hier übrigens zwei widersprüchliche Aussagen: natürliche Auslese ist etwas anderes als natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (1 Faktor vs. 2 Faktoren). Das (heuristische) Prinzip heißt Versuch & Irrtum, die evolutiven Faktoren sind Mutation und Selektion und jeder, der sich damit beschäftigt, sollte prüfen, was genau mit den entsprechenden Begrifflichkeiten stillschweigend miteingepreist wird. In diesem Zusammenhang ist interessant, wie Darwin, der sich etwa intensiv mit Taubenzüchtung beschäftigt hat, mit Variationen umgeht – Genetik kannte er natürlich nicht.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich die AG und Junker da mal nicht schwer täuschen und ein völliges irreales Bild über innerbiologische Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit verbreiten:
In den “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA” ist am 17. Juli 2007 folgendes Paper Masatoshi Nei veröffentlicht worden:
| Zitat: |
“THE NEW MUTATION THEORY OF PHENOTYPIC EVOLUTION”
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Abstract:
| Zitat: | Recent studies of developmental biology have shown that the genes controlling phenotypic characters expressed in the early stage of development are highly conserved and that recent evolutionary changes have occurred primarily in the characters expressed in later stages of development. Even the genes controlling the latter characters are generally conserved, but there is a large component of neutral or nearly neutral genetic variation within and between closely related species. Phenotypic evolution occurs primarily by mutation of genes that interact with one another in the developmental process. The enormous amount of phenotypic diversity among different phyla or classes of organisms is a product of accumulation of novel mutations and their conservation that have facilitated adaptation to different environments. Novel mutations may be incorporated into the genome by natural selection (elimination of preexisting genotypes) or by random processes such as genetic and genomic drift. However, once the mutations are incorporated into the genome, they may generate developmental constraints that will affect the future direction of phenotypic evolution. It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance.
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Siehe dazu auch folgenden informativen Link, in dem der Autor Masatoshi Nei seinen Betrag prägnant in historischer Perspektive kommentiert.
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Nein. Hier gilt das zu Thomas Junker gesagte analog ... . Spaßige Titulierung übrigens! Bei entsprechenden Fragestellungen wünsche ich mir gerne eine algorithmische Darstellungsweise - so lässt sich beispielsweise ein Evolutionärer Algorithmus so aufzeigen:
Versuche es doch mal mit eigenen Worten, was lt. William Dembski nun genau von Nei geschreddert worden sein soll ... . 
Braucht übrigens jemand länger als fünf Minuten, um erfolgreich eine "Schöpfungshypothese" zu falsifizieren?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Resümee: Ist alos die AG Evo aus strategischen Gründen (Der Laie darf nicht wissen, dass gravierende Dispute innerhalb der Evolutionsbiologie bestehen) mal wieder hinter Mond oder stellt sich bewusst dumm? Naja, vielleicht weiß es der 'Evolutionsbiologie' oder genauer gesagt Biologiehistoriker Junker auch nicht besser...
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Lebhafte Diskussion um Derivate einer zentralen Theorie unter begründeter Abweisung von übernatürlichem Hokuspokus? Das sind doch sehr erbauliche Nachrichten, die in der Tat mehr nach außen dringen sollten.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#780990) Verfasst am: 02.08.2007, 19:09 Titel: |
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| Lamrck hat folgendes geschrieben: | Versuche es doch mal mit eigenen Worten, was lt. William Dembski nun genau von Nei geschreddert worden sein soll ...
und
Das (heuristische) Prinzip heißt Versuch & Irrtum, die evolutiven Faktoren sind Mutation und Selektion und jeder, der sich damit beschäftigt, sollte prüfen, was genau mit den entsprechenden Begrifflichkeiten stillschweigend miteingepreist wird. |
Laut Masatoshi Nei (u. Dembski Weblog) sind die evolutiven Faktoren eben nicht Mutation und Adaption (Selektion), sondern vor allem Mutation und immer wieder Mutation.
Es gibt bekanntlich Nashörner mit einem Horn und welche mit zwei Hörnern (Original-Beispiel stammt von Lewontin). Nach neodarwinistischer Interpretation ist sowohl das erste wie auch zweite Horn eine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
So wäre denkbar, dass die in der afrikanischen Savanne vorkommenden Nashörner mit zwei Hörnern, ein Anpassung daran sind, die immer häufiger auftauchenden Geländewagen besser auszuhebeln zu können...
Tatsächlich sind Nashörner mit einem Horn wahrscheinlich genauso gut oder schlecht an die Umwelt angepasst, wie Nashörner mit zwei Hörnern. Es handelt sich also um eine neutrale morphologische Mutation, an der die natürliche Auslese überhaupt keinen Hebel findet, um wirksam zu werden.
Die Neodarwinisten haben bisher eher ein großen Bogen um neutrale Mutationen (Neutrale Theorie von Motoo Kimura) gemacht. Mayr erklärte, dass sie nicht von Interesse seien, weil sie nur auf molekularem Niveau stattfinden und den Phänotyp nicht verändern würden.
Für Masatoshi Nei ist Mayrs Standpunkt ziemlicher Unsinn. Die phänotypische und die (neutrale) molekulare Evolution werden von den gleichen Prozessen, nämlich Veränderungen in DNA-Sequenzen gesteuert. Und er geht davon aus, dass es nicht nur ein Vielzahl von neutralen Mutationen auf molekularer Ebene (ohne Einfluss auf den Phänotyp), sondern auch ein Vielzahl von neutralen morphologischen Mutationen (also mit Einfluss auf den Phänotyp) gibt (siehe Nashörner).
Die natürliche Auslese ist für ihn nur von untergeordneter Bedeutung und vorrangig in Extremumwelten von Bedeutung, also z. B. bei Bakterien, die in Schwefelsäure leben etc. Und diese untergeordnete Bedeutung ist auch der Grund dafür, weshalb die neodarwinistsichen Adaptionisten, keine brauchbaren Vorhersagen über evolutive Annpassungen machen können.
Mit anderen Worten: Da wo uns die Neodarwinisten rückblickend(!) immer so schöne Geschichten über die wunderbare Anpassung eines Merkmals erzählen („adaptive storytelling“) , sagt Masatoshi Nei eher „Anything goes!“
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#781230) Verfasst am: 02.08.2007, 22:41 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Versuche es doch mal mit eigenen Worten, was lt. William Dembski nun genau von Nei geschreddert worden sein soll ...
und
Das (heuristische) Prinzip heißt Versuch & Irrtum, die evolutiven Faktoren sind Mutation und Selektion und jeder, der sich damit beschäftigt, sollte prüfen, was genau mit den entsprechenden Begrifflichkeiten stillschweigend miteingepreist wird.
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Laut Masatoshi Nei (u. Dembski Weblog) sind die evolutiven Faktoren eben nicht Mutation und Adaption (Selektion), sondern vor allem Mutation und immer wieder Mutation.
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Spiel doch mal eine Runde: Hier (am besten 'Exploder').
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Es gibt bekanntlich Nashörner mit einem Horn und welche mit zwei Hörnern (Original-Beispiel stammt von Lewontin). Nach neodarwinistischer Interpretation ist sowohl das erste wie auch zweite Horn eine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
So wäre denkbar, dass die in der afrikanischen Savanne vorkommenden Nashörner mit zwei Hörnern, ein Anpassung daran sind, die immer häufiger auftauchenden Geländewagen besser auszuhebeln zu können...
Tatsächlich sind Nashörner mit einem Horn wahrscheinlich genauso gut oder schlecht an die Umwelt angepasst, wie Nashörner mit zwei Hörnern. Es handelt sich also um eine neutrale morphologische Mutation, an der die natürliche Auslese überhaupt keinen Hebel findet, um wirksam zu werden.
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Also das Nashorn-Rätsel soll es diesmal sein. Bitte schön - fällt Dir an den folgenden Schädel-Proportionen nicht auch etwas auf?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Die Neodarwinisten haben bisher eher ein großen Bogen um neutrale Mutationen (Neutrale Theorie von Motoo Kimura) gemacht. Mayr erklärte, dass sie nicht von Interesse seien, weil sie nur auf molekularem Niveau stattfinden und den Phänotyp nicht verändern würden.
Für Masatoshi Nei ist Mayrs Standpunkt ziemlicher Unsinn. Die phänotypische und die (neutrale) molekulare Evolution werden von den gleichen Prozessen, nämlich Veränderungen in DNA-Sequenzen gesteuert. Und er geht davon aus, dass es nicht nur ein Vielzahl von neutralen Mutationen auf molekularer Ebene (ohne Einfluss auf den Phänotyp), sondern auch ein Vielzahl von neutralen morphologischen Mutationen (also mit Einfluss auf den Phänotyp) gibt (siehe Nashörner).
Die natürliche Auslese ist für ihn nur von untergeordneter Bedeutung und vorrangig in Extremumwelten von Bedeutung, also z. B. bei Bakterien, die in Schwefelsäure leben etc. Und diese untergeordnete Bedeutung ist auch der Grund dafür, weshalb die neodarwinistsichen Adaptionisten, keine brauchbaren Vorhersagen über evolutive Annpassungen machen können.
Mit anderen Worten: Da wo uns die Neodarwinisten rückblickend(!) immer so schöne Geschichten über die wunderbare Anpassung eines Merkmals erzählen („adaptive storytelling“) , sagt Masatoshi Nei eher „Anything goes!“
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Eher "constraints" in Form von "no-goes" – Evolution funktioniert nicht ohne Limitierungen … . Die Arbeiten von Kimura haben mir immer gefallen. Du kannst allerdings nie sagen, ob eine Mutation tatsächlich neutral ist; Du kannst nur rückblickend feststellen, ob sich der Organismus in seiner Gesamtkonstruktion hinreichend bewährt hat: Er ist im Spiel oder er ist draußen. Und zur Präzisierung des Selektionsbegriffs: Würde Nei (oder wer auch immer) aus Deiner Sicht den natürlichen [sic!] Tod eines Nashorns als Selektion bezeichnen? Warum nicht? 
Cheers,
Lamarck
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#781257) Verfasst am: 02.08.2007, 23:11 Titel: |
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Game of Life, wie geil, das hab ich früher mal auf dem Amiga gespielt... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#782063) Verfasst am: 03.08.2007, 18:41 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | [quote="Lamrck"]
Tatsächlich sind Nashörner mit einem Horn wahrscheinlich genauso gut oder schlecht an die Umwelt angepasst, wie Nashörner mit zwei Hörnern. Es handelt sich also um eine neutrale morphologische Mutation, an der die natürliche Auslese überhaupt keinen Hebel findet, um wirksam zu werden.
Die Neodarwinisten haben bisher eher ein großen Bogen um neutrale Mutationen (Neutrale Theorie von Motoo Kimura) gemacht. Mayr erklärte, dass sie nicht von Interesse seien, weil sie nur auf molekularem Niveau stattfinden und den Phänotyp nicht verändern würden.
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Erstens ist es ziemlich schwierig zu beweisen, dass eine Mutation neutral ist. Darwin selbst hat zum Beispiel geschrieben, wenn er einen Pfau anschaue, werde ihm übel (weil er die hinderlichen Federn nicht erklären konnte). Heute erklärt man die Federn sehr überzeugend mit dem Handicap-Prinzip (Zahavi, Zahavi, 'Signale der Verständigung - Das Handicap-Prinzip').
Zweitens gibt es natürlich neutrale Mutationen. Wo ist das Problem? Wenn du Ballone in den Himmel steigen lässt, dann landen nicht alle am gleichen Ort. Aber die wenigsten landen genau da, wo du sie hast steigen lassen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#782100) Verfasst am: 03.08.2007, 19:35 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich sind Nashörner mit einem Horn wahrscheinlich genauso gut oder schlecht an die Umwelt angepasst, wie Nashörner mit zwei Hörnern. Es handelt sich also um eine neutrale morphologische Mutation, an der die natürliche Auslese überhaupt keinen Hebel findet, um wirksam zu werden.
Die Neodarwinisten haben bisher eher ein großen Bogen um neutrale Mutationen (Neutrale Theorie von Motoo Kimura) gemacht. Mayr erklärte, dass sie nicht von Interesse seien, weil sie nur auf molekularem Niveau stattfinden und den Phänotyp nicht verändern würden.
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Erstens ist es ziemlich schwierig zu beweisen, dass eine Mutation neutral ist. Darwin selbst hat zum Beispiel geschrieben, wenn er einen Pfau anschaue, werde ihm übel (weil er die hinderlichen Federn nicht erklären konnte). Heute erklärt man die Federn sehr überzeugend mit dem Handicap-Prinzip (Zahavi, Zahavi, 'Signale der Verständigung - Das Handicap-Prinzip').
Zweitens gibt es natürlich neutrale Mutationen. Wo ist das Problem? Wenn du Ballone in den Himmel steigen lässt, dann landen nicht alle am gleichen Ort. Aber die wenigsten landen genau da, wo du sie hast steigen lassen. |
Das Problem ist etwas allgemeiner formuliert, dass Du mir hier etwas zu Tatsachenbewusst und wenig selbstreflekiert auftrittst. Für Dich gibt es immer nur ein Gestern, wo man teilweise noch irrte und ein Heute wo man es erheblich besser weiß.
| Philipp Wehrli auf seiner Website hat folgendes geschrieben: | | Im Jahr 1912 war Wegeners These revolutionär, denn die Erde wurde für absolut starr gehalten. Heute ist die Theorie aber allgemein anerkannt und es gibt viele weitere Belege, dass sie stimmt. |
Du solltest Dich mal mit der Zeit zwischen dem Gestern und Heute beschäftigen. Dass hilft Dir vielleicht Deine Beiträge, etwas weniger Selbst- und vor allem Wahrheitsnäherungsgewiss zu formulieren.
Gruß
Halligstorch
PS: Dem lieben Darwin ist angesichts der Probleme, die sich seiner Theorie entgegenstellten, so oft übel geworden, dass ich mich wundere, warum er eigentlich nicht schon frühzeitig verhungert ist.
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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