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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#779963) Verfasst am: 01.08.2007, 14:40 Titel: |
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Nein, dem Staat darf das niemals erlaubt sein; der einzelne kann es ja u. U. trotzdem - ethisch gerechtfertigt tun - aber verboten sein muss es dennoch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#779981) Verfasst am: 01.08.2007, 15:19 Titel: |
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| So sehe ich das auch. Allerdings sollte wie in diesem speziellen Falle Daschners ein Gericht auch demonstrativ Milde walten lassen, wenn die Folter tatsächlich dazu dienen kann, das Leben des Opfers zu retten. Aber auch nur dann.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#779988) Verfasst am: 01.08.2007, 15:26 Titel: |
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Wenn ihr sagt: Der Staat - meint ihr dann nur die Exekutive?
Wenn die Bedingungen der Folter zuerst gesetzlich festgehalten werden und zudem jeder Einzelfall einer Prüfung durch die Justiz unterliegt - wo liegt dann das Problem?
Daran, dass ihr eure Menschenrechte verletzt seht, obwohl ihr sie indirekt (im zuvor von mir geschilderten Falle) ebenso mit Füßen tretet.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780012) Verfasst am: 01.08.2007, 16:14 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wenn ihr sagt: Der Staat - meint ihr dann nur die Exekutive? |
Nein.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Bedingungen der Folter zuerst gesetzlich festgehalten werden und zudem jeder Einzelfall einer Prüfung durch die Justiz unterliegt - wo liegt dann das Problem? |
Der Probleme sind dann gar viele. Wie könnten denn solche gesetzlichen Folterbedingungen im Einzelnen aussehen? Auf welcher Basis beruhen sie? Geht es dabei darum, dass der Verdächtige durch den Verdacht seine grundsätzlichen Rechte verspielt hat? Oder geht es ausschließlich um die Rettung des Kindes? Anders gefragt: darf nur der Verdächtige gefoltert werden oder vielleicht auch seine Familienangehörigen, wenn dadurch vielleicht mehrere Kinder gerettet werden könnten? Wenn nein, warum nicht? Wie weit darf die Folter gehen? Dürfen zum Beispiel Körperteile abgetrennt werden? Oder greift man einfach auf die vielfältigen Foltererfahrungen des Mittelalters zurück und erstellt danach die Folterregeln?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Daran, dass ihr eure Menschenrechte verletzt seht, obwohl ihr sie indirekt (im zuvor von mir geschilderten Falle) ebenso mit Füßen tretet. |
Ja, genau das ist Lafontaines Argumentation. Diese Argumentation ist falsch. Schauen wir aber erst einmal, wie diese Folterregeln aussehen sollen. Wer sollte wann und wie gefoltert werden dürfen?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780020) Verfasst am: 01.08.2007, 16:26 Titel: |
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| Zitat: | | Wer sollte wann und wie gefoltert werden dürfen? |
Im Voraus eine Feststellung: Ich bin kein Jurist und zur Ausarbeitung dieser Grundlagen würde (wenn man sich denn daran machen würde) eine Komission gebildet werden müssen, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Ich kann nur Aussagen treffen, die sehr allgemein oder sehr konkret sind. Ich versuche mich trotzdem:
Wer sollte gefoltert werden dürfen?
Menschen, bei denen feststeht, dass sie einer Tat schuldig sind, durch welche das Leben eines oder mehrerer anderer Menschen aktuell bedroht wird und die sich weigern, eine Information zu erteilen, die das Leben dieser Menschen retten kann.
Wann sollte gefoltert werden?
Nachdem sämtliche legetime gewaltfreie Mittel ohne Erfolg eingesetzt wurden. Das ist eine Frage des Ermessens, Konkretes müsste ausgelotet werden (deshalb die Erfordernis der richterlichen Zustimmung).
Wie sollte gefoltert werden?
Das Leben des Täters darf nicht gefährdet werden und es dürfen ihm durch die Folter keine schweren bleibenden Schäden (Behinderung, etc) zugefügt werden.
Die Gewalt kann hierbei sowohl physischer als auch psychischer Art sein.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780022) Verfasst am: 01.08.2007, 16:30 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, genau das ist Lafontaines Argumentation. Diese Argumentation ist falsch. |
Nun bitte die Begründung hierfür.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#780023) Verfasst am: 01.08.2007, 16:37 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer sollte wann und wie gefoltert werden dürfen? |
Im Voraus eine Feststellung: Ich bin kein Jurist und zur Ausarbeitung dieser Grundlagen würde (wenn man sich denn daran machen würde) eine Komission gebildet werden müssen, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Ich kann nur Aussagen treffen, die sehr allgemein oder sehr konkret sind. Ich versuche mich trotzdem:
Wer sollte gefoltert werden dürfen?
Menschen, bei denen feststeht, dass sie einer Tat schuldig sind, durch welche das Leben eines oder mehrerer anderer Menschen aktuell bedroht wird und die sich weigern, eine Information zu erteilen, die das Leben dieser Menschen retten kann.
Wann sollte gefoltert werden?
Nachdem sämtliche legetime gewaltfreie Mittel ohne Erfolg eingesetzt wurden. Das ist eine Frage des Ermessens, Konkretes müsste ausgelotet werden (deshalb die Erfordernis der richterlichen Zustimmung).
Wie sollte gefoltert werden?
Das Leben des Täters darf nicht gefährdet werden und es dürfen ihm durch die Folter keine schweren bleibenden Schäden (Behinderung, etc) zugefügt werden.
Die Gewalt kann hierbei sowohl physischer als auch psychischer Art sein. |
Um festzustellen ob jemand einer Straftat schuldig ist gibt es in Deutschland eigentlich nur den Weg übers Gericht. Das dürfte praktisch jede Folter ausschliessen.
Ausser es gibt jemanden der die Unschuldsvermutung abschaffen möchte.
... Schäuble! Bitte vergesst was ich geschrieben habe. Her mit der Folter!
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780062) Verfasst am: 01.08.2007, 18:57 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer sollte wann und wie gefoltert werden dürfen? |
Im Voraus eine Feststellung: Ich bin kein Jurist und zur Ausarbeitung dieser Grundlagen würde (wenn man sich denn daran machen würde) eine Komission gebildet werden müssen, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Ich kann nur Aussagen treffen, die sehr allgemein oder sehr konkret sind. Ich versuche mich trotzdem:
Wer sollte gefoltert werden dürfen?
Menschen, bei denen feststeht, dass sie einer Tat schuldig sind, durch welche das Leben eines oder mehrerer anderer Menschen aktuell bedroht wird und die sich weigern, eine Information zu erteilen, die das Leben dieser Menschen retten kann.
Wann sollte gefoltert werden?
Nachdem sämtliche legetime gewaltfreie Mittel ohne Erfolg eingesetzt wurden. Das ist eine Frage des Ermessens, Konkretes müsste ausgelotet werden (deshalb die Erfordernis der richterlichen Zustimmung).
Wie sollte gefoltert werden?
Das Leben des Täters darf nicht gefährdet werden und es dürfen ihm durch die Folter keine schweren bleibenden Schäden (Behinderung, etc) zugefügt werden.
Die Gewalt kann hierbei sowohl physischer als auch psychischer Art sein. |
Um festzustellen ob jemand einer Straftat schuldig ist gibt es in Deutschland eigentlich nur den Weg übers Gericht. Das dürfte praktisch jede Folter ausschliessen.
Ausser es gibt jemanden der die Unschuldsvermutung abschaffen möchte.
... Schäuble! Bitte vergesst was ich geschrieben habe. Her mit der Folter! |
Feststellung der Schuld durch ein Gericht 
Abgesehen davon widersprach ich nicht der vorhergehenden Verurteilung durch ein Gericht (das müsste wohl in den meisten Fällen nur so schnell gehen, dass es bei dem momentanen Vorgehensweisen zeitlich nicht möglich wäre)
Aber nehmen wir den konkreten Fall, dass ein Entführer die Tat gesteht (ohne gefoltert worden zu sein!) und sich nun weigert, den Aufenthaltsort des Entführten bekannt zu geben. Wenn ich mich nicht täusche, gab es einen solchen Fall vor einiger Zeit.
Dann heißt es immer noch: Nichts tun und abwarten?
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- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780066) Verfasst am: 01.08.2007, 19:00 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Jurist und zur Ausarbeitung dieser Grundlagen würde (wenn man sich denn daran machen würde) eine Komission gebildet werden müssen, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Ich kann nur Aussagen treffen, die sehr allgemein oder sehr konkret sind. Ich versuche mich trotzdem:
Wer sollte gefoltert werden dürfen?
Menschen, bei denen feststeht, dass sie einer Tat schuldig sind, durch welche das Leben eines oder mehrerer anderer Menschen aktuell bedroht wird und die sich weigern, eine Information zu erteilen, die das Leben dieser Menschen retten kann. |
Du meinst mit hinreichender Sicherheit. Wann wäre diese hinreichende Sicherheit gegeben? Kann ein Untersuchungsrichter diese hinreichende Sicherheit gewährleisten? Normalerweise gilt in unserem Rechtssystem der Angeklagte bis zu seiner Verurteilung als unschuldig. Soll dieser Grundsatz mit der Einführung der Folter gleich mit entsorgt werden oder darf er erst nach seiner Verurteilung gefoltert werden?
Kannst Du einen konkreten Fall nennen? Wäre die hinreichende Sicherheit zum Beispiel bei Daschner/Gäfgen gegeben gewesen? Wie viele solcher Fälle gibt es Deiner Schätzung nach ungefähr so in einem Jahr?
Warum sollen nicht die Familienangehörigen des Verdächtigen gefoltert werden, wenn die Folter des Verdächtigen erfolglos bleibt und eben eine solche Folter vor den Augen des Verdächtigen vielleicht Erfolg verspricht? Wenn es viele bedrohte Kinder sind?
Ist der Gedanke dabei der, dass man durch eigenes Verhalten selbst die allergrundlegendsten Rechte verspielen kann? Oder durch eine falsche Einschätzung des Richters natürlich. Also geht es recht eigentlich nicht darum, "das Kind" "mit allen Mitteln" zu retten, oder? Es geht darum, dass nur bestimmte Personen ihrer grundlegenden Würde entkleidet werden dürfen, auf richterlichen Beschluss, "weil sie es so verdient haben", oder? Oder weil sie halt Pech hatten wegen einer Fehlentscheidung. Oder meinst Du, solche Fehlentscheidungen könnte es nicht geben?
Nochmal die Frage: kannst Du einen konkreten Fall benennen, in dem Deine Folter Anwendung gefunden hätte?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780068) Verfasst am: 01.08.2007, 19:02 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Aber nehmen wir den konkreten Fall, dass ein Entführer die Tat gesteht (ohne gefoltert worden zu sein!) und sich nun weigert, den Aufenthaltsort des Entführten bekannt zu geben. |
Glaubst Du, er würde die Tat gestehen, wenn er aufgrund dessen die Aussicht hätte, gefoltert zu werden?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780085) Verfasst am: 01.08.2007, 19:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Jurist und zur Ausarbeitung dieser Grundlagen würde (wenn man sich denn daran machen würde) eine Komission gebildet werden müssen, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Ich kann nur Aussagen treffen, die sehr allgemein oder sehr konkret sind. Ich versuche mich trotzdem:
Wer sollte gefoltert werden dürfen?
Menschen, bei denen feststeht, dass sie einer Tat schuldig sind, durch welche das Leben eines oder mehrerer anderer Menschen aktuell bedroht wird und die sich weigern, eine Information zu erteilen, die das Leben dieser Menschen retten kann. |
Du meinst mit hinreichender Sicherheit. Wann wäre diese hinreichende Sicherheit gegeben? Kann ein Untersuchungsrichter diese hinreichende Sicherheit gewährleisten? Normalerweise gilt in unserem Rechtssystem der Angeklagte bis zu seiner Verurteilung als unschuldig. Soll dieser Grundsatz mit der Einführung der Folter gleich mit entsorgt werden oder darf er erst nach seiner Verurteilung gefoltert werden?
Kannst Du einen konkreten Fall nennen? Wäre die hinreichende Sicherheit zum Beispiel bei Daschner/Gäfgen gegeben gewesen? Wie viele solcher Fälle gibt es Deiner Schätzung nach ungefähr so in einem Jahr?
Warum sollen nicht die Familienangehörigen des Verdächtigen gefoltert werden, wenn die Folter des Verdächtigen erfolglos bleibt und eben eine solche Folter vor den Augen des Verdächtigen vielleicht Erfolg verspricht? Wenn es viele bedrohte Kinder sind?
Ist der Gedanke dabei der, dass man durch eigenes Verhalten selbst die allergrundlegendsten Rechte verspielen kann? Oder durch eine falsche Einschätzung des Richters natürlich. Also geht es recht eigentlich nicht darum, "das Kind" "mit allen Mitteln" zu retten, oder? Es geht darum, dass nur bestimmte Personen ihrer grundlegenden Würde entkleidet werden dürfen, auf richterlichen Beschluss, "weil sie es so verdient haben", oder? Oder weil sie halt Pech hatten wegen einer Fehlentscheidung. Oder meinst Du, solche Fehlentscheidungen könnte es nicht geben?
Nochmal die Frage: kannst Du einen konkreten Fall benennen, in dem Deine Folter Anwendung gefunden hätte? |
Deine Argumentation überzeugt. Die Folter wäre tatsächlich nicht mit dem bestehenden Rechtssystem vereinbar (das ändert nichts daran, dass ich sie dennoch, in bestimmten Fällen, für sinnvoll halte).
Wogegen ich mich allerdings wehre ist folgende, ziemlich unverschämte, Unterstellung:
| Zitat: | | Also geht es recht eigentlich nicht darum, "das Kind" "mit allen Mitteln" zu retten, oder? Es geht darum, dass nur bestimmte Personen ihrer grundlegenden Würde entkleidet werden dürfen, auf richterlichen Beschluss, "weil sie es so verdient haben", oder? |
Ginge es mir darum, Straftäter zu misshandeln, hätte ich nicht die Einschränkung gemacht, dass das Leben ihrer Opfer von einer Aussage abhängen muss - das war auch kein Vorwand um meinen Sadismus hinter einem Willen zur Hilfe zu verstecken.
| Zitat: | | Nochmal die Frage: kannst Du einen konkreten Fall benennen, in dem Deine Folter Anwendung gefunden hätte? |
Gäfgen. Wenn ich - auf die Schnelle - nichts überlesen habe, wusste man spätestens seit dem Zeitpunkt der Lösegeldübergabe, dass er der Entführer ist. Dass das Kind schon tot ist, nicht.
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- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780140) Verfasst am: 01.08.2007, 20:54 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wogegen ich mich allerdings wehre ist folgende, ziemlich unverschämte, Unterstellung:
| Zitat: | | Also geht es recht eigentlich nicht darum, "das Kind" "mit allen Mitteln" zu retten, oder? Es geht darum, dass nur bestimmte Personen ihrer grundlegenden Würde entkleidet werden dürfen, auf richterlichen Beschluss, "weil sie es so verdient haben", oder? |
Ginge es mir darum, Straftäter zu misshandeln, hätte ich nicht die Einschränkung gemacht, dass das Leben ihrer Opfer von einer Aussage abhängen muss - das war auch kein Vorwand um meinen Sadismus hinter einem Willen zur Hilfe zu verstecken. |
Als Unterstellung von Sadismus war es aber nicht gemeint. Es zielte auf die Ausgangsfrage zurück, ob es nicht ethisch geboten sei, das Kind mit allen Mitteln zu retten und ob man die Menschenrechte mit Füßen tritt, wenn man es nicht tut. Mit allen Mitteln bedeutet aber eben zum Beispiel auch die Folterung von Familienangehörigen, wenn nichts anderes mehr nutzt und es bedeutet auch Folterung bis zum bitteren Ende, gleichgültig, ob dabei bleibende Schäden zurückbleiben oder den Tod verursacht wird oder nicht. Scheut man davor zurück, sieht man also eine Grenze hierbei in dem, was man dem Verdächtigen oder auch seinen Angehörigen antun will, dann muss es dafür Gründe geben. Der Grund, warum man nicht die Angehörigen foltert, wird es wahrscheinlich sein, dass sie unschuldig sind. Also bezieht man die Legitimation der Folter des Verdächtigen nicht nur daraus, dass man das Kind retten will, sondern zusätzlich daraus, dass man ihn für schuldig hält, er es also "verdient" hat. Und dass Du eine Grenze dabei hast, wie weit Du in der Folter gehen willst, deutet eben darauf hin, dass Du nicht alle Mittel zum Zweck als legitim ansiehst. Für mich liegt jedoch diese Grenze sehr weit vorher, nämlich vor der Folter bzw. Androhung von Folter.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nochmal die Frage: kannst Du einen konkreten Fall benennen, in dem Deine Folter Anwendung gefunden hätte? |
Gäfgen. Wenn ich - auf die Schnelle - nichts überlesen habe, wusste man spätestens seit dem Zeitpunkt der Lösegeldübergabe, dass er der Entführer ist. Dass das Kind schon tot ist, nicht. |
Gäfgen ist kein gutes Beispiel dafür, denn er war noch nicht rechtskräftig verurteilt, sondern in Untersuchungshaft. Du müsstest dafür dann Deine Kriterien von oben ziemlich aufweichen: "Ermessensentscheidung wegen Gefahr im Verzug". Und außerdem war das Kind schon tot, richtig. Eine Folter hätte also für das Kind nichts mehr bewirken können. Und wenn Folter legitimiert gewesen wäre, hätte er sicherlich vehement abgestritten, der Entführer zu sein. Er hätte sich irgend eine Geschichte ausgedacht. Der Untersuchungsrichter in Deinem Szenario hätte ihn dann rein nach Indizienlage zur Folterung freigeben müssen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780154) Verfasst am: 01.08.2007, 21:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Folter legitimiert gewesen wäre, hätte er sicherlich vehement abgestritten, der Entführer zu sein. Er hätte sich irgend eine Geschichte ausgedacht. Der Untersuchungsrichter in Deinem Szenario hätte ihn dann rein nach Indizienlage zur Folterung freigeben müssen. |
Richtig. Allerdings wäre die Beweislage in diesem Falle eindeutig gewesen. Zudem: Ich glaube nicht, dass er es unbedingt bestritten hätte, wenn er die drohende Folter vor Augen gehabt hätte, da ihm seine Ausweglosigkeit, in Anbetracht der Beweislage, wohl bewusst gewesen wäre. Ich glaube eher, dass er den Aufenthaltsort des Kindes sogleich preisgegeben hätte.
Das sind jedoch Spekulationen.
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#780169) Verfasst am: 01.08.2007, 21:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hum? "Folter" ist letztlich nur ein Wort, falls Du das meinst. Man kann es auch anders ausdrücken, wenn Dir das lieber ist: Lafontaine findet die Androhung von starken Schmerzen oder Leiden sowie die Zufügung derselbigen von Trägern staatlicher Gewalt zur Erzwingung von Aussagen Verdächtiger in bestimmten Fällen legitim. Das versteht man übrigens gemeinhin unter "Folter", daher sehe ich nicht, wieso man den Begriff hier nicht verwenden sollte. Eine Bezeichnung selber macht jedoch eine Sache nicht besser oder schlechter. |
Wie stehts denn nun mit der Beugehaft? Staatlich angeordnete Folter oder nicht?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#780192) Verfasst am: 01.08.2007, 21:54 Titel: |
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... und dieser Thread heißt immer noch "Lafontaine" ... ts ts ts ...
Sollte man ihn nicht lieber "Schäuble" nennen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780304) Verfasst am: 01.08.2007, 23:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Folter legitimiert gewesen wäre, hätte er sicherlich vehement abgestritten, der Entführer zu sein. Er hätte sich irgend eine Geschichte ausgedacht. Der Untersuchungsrichter in Deinem Szenario hätte ihn dann rein nach Indizienlage zur Folterung freigeben müssen. |
Richtig. Allerdings wäre die Beweislage in diesem Falle eindeutig gewesen. |
Eindeutig? Man wusste, dass er mit der Entführung zu tun hatte, weil er das Lösegeld abgeholt hatte. Mehr wusste man AFAIK nicht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Zudem: Ich glaube nicht, dass er es unbedingt bestritten hätte, wenn er die drohende Folter vor Augen gehabt hätte, da ihm seine Ausweglosigkeit, in Anbetracht der Beweislage, wohl bewusst gewesen wäre. Ich glaube eher, dass er den Aufenthaltsort des Kindes sogleich preisgegeben hätte.
Das sind jedoch Spekulationen. |
Ja, genau, Spekulationen. Ich kann aber auch mal spekulieren: was, wenn Gäfgen einfach behauptet hätte, der Junge wäre ihm entwischt und er wüsste nicht, wo er sich aufhielte und warum er nirgends aufgetaucht wäre? Was dann? Auf den puren Verdacht hin, dies sei eine Lüge, weiter foltern? Wenn ja: was wäre das notwendige Kriterium zur Beendigung der Folter?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780315) Verfasst am: 01.08.2007, 23:26 Titel: |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Wie stehts denn nun mit der Beugehaft? Staatlich angeordnete Folter oder nicht? |
Nein, ist meiner Meinung nach keine Folter. Folter ist für mich das weiter oben von mir genannte. Ist denn Beugehaft Deiner Meinung nach Folter? Wenn ja: warum?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#780442) Verfasst am: 02.08.2007, 01:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso? |
Weil du da verschiedene Ebenen auseinanderhalten musst. Sollte es ein Gesetz geben, das Leuten wie Daschner das Foltern erlaubt? Sicher nicht. Wie hättest du an Daschners Stelle entschieden? Stell dir mal vor, du wärst in der Situation. Wenn Stefan mich schon fragt, ob der Zweck die Mittel heiligt: Nein, wohl nicht. Aber instrumentalisieren wir nicht auch den Jungen, wenn wir ihn elendig verhungern lassen, nur um keine moralische Verfehlung an dem Täter zu begehen? Ist das nicht letztlich auch eine Art, mit dem Zweck die Mittel zu heiligen - nur dass hier eben der Zweck eben die eigene moralische Integrität ist? Natürlich - wenn wir in einer solchen Situation so denken, folgt daraus auch die Bereitschaft, mögliche Konsequenzen der Tat für sich selbst auf sich zu nehmen. Eine dritte und davon nochmal zu unterscheidende Frage ist, wie du als Richter entscheiden würdest. Und das ist eigentlich auch nur ein kleiner Teil dieses Fragenkomplexes. Ich hoffe doch mal, dass die meisten Leute hier wenigstens sehen, dass Daschners Situation durchaus ein Dilemma war, anstatt so zu tun, als hätten sie die Weisheit mit dem moralischen Silberlöffel gegessen. |
So zB.?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#780451) Verfasst am: 02.08.2007, 01:15 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Daschner war Polizist. Er respäsentiert also den Staat und dessen Gewalt.
Mal leicht rumspinne: Hätte er vorher oder meinetwegen direkt danach seine Marke abgegeben, hätte er also als Privatperson gehandelt, die Konsequeenzen seiens Tuns akzeptiert anstatt gegen die Suspendierung(?) zu prozessieren, hätten wir uns einen Großteil der Staatliche-Folter-Debatte erspart, und man könnte ihn vielleicht sogar - sagen wir mal - respektvoll in Erinnerung halten. |
Guter Beitrag. Kann ich so unterschreiben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#780456) Verfasst am: 02.08.2007, 01:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Daschner war Polizist. Er respäsentiert also den Staat und dessen Gewalt.
Mal leicht rumspinne: Hätte er vorher oder meinetwegen direkt danach seine Marke abgegeben, hätte er also als Privatperson gehandelt, die Konsequeenzen seiens Tuns akzeptiert anstatt gegen die Suspendierung(?) zu prozessieren, hätten wir uns einen Großteil der Staatliche-Folter-Debatte erspart, und man könnte ihn vielleicht sogar - sagen wir mal - respektvoll in Erinnerung halten. |
Guter Beitrag. Kann ich so unterschreiben. |
Aber realitätsfremd. Von respektvoller Erinnerung kann man nämlich nicht leben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#780463) Verfasst am: 02.08.2007, 01:24 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Von respektvoller Erinnerung kann man nämlich nicht leben. |
Das stimmt natürlich auch wieder.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#780493) Verfasst am: 02.08.2007, 01:49 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Daschner war Polizist. Er respäsentiert also den Staat und dessen Gewalt.
Mal leicht rumspinne: Hätte er vorher oder meinetwegen direkt danach seine Marke abgegeben, hätte er also als Privatperson gehandelt, die Konsequeenzen seiens Tuns akzeptiert anstatt gegen die Suspendierung(?) zu prozessieren, hätten wir uns einen Großteil der Staatliche-Folter-Debatte erspart, und man könnte ihn vielleicht sogar - sagen wir mal - respektvoll in Erinnerung halten. |
Guter Beitrag. Kann ich so unterschreiben. |
Aber realitätsfremd. Von respektvoller Erinnerung kann man nämlich nicht leben. |
Du meinst es wäre (rein theroretisch) nach seiner Demission ein Problem für ihn gewesen einen Job zu bekommen? Glaub ich überhaut nicht. Wenn ich das Szenario weiterspinne, hätte er damit sogar einen guten Schnitt machen können: Ein Buch schreiben (inclusive einem exklusivem Vorabdruck im Stern), die Story verfilmen lassen, durch die freitagnächtlichen Regionalprgramm Talk-Show tingeln etc pp.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#780501) Verfasst am: 02.08.2007, 01:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Daschner war Polizist. Er respäsentiert also den Staat und dessen Gewalt.
Mal leicht rumspinne: Hätte er vorher oder meinetwegen direkt danach seine Marke abgegeben, hätte er also als Privatperson gehandelt, die Konsequeenzen seiens Tuns akzeptiert anstatt gegen die Suspendierung(?) zu prozessieren, hätten wir uns einen Großteil der Staatliche-Folter-Debatte erspart, und man könnte ihn vielleicht sogar - sagen wir mal - respektvoll in Erinnerung halten. |
Guter Beitrag. Kann ich so unterschreiben. |
Aber realitätsfremd. Von respektvoller Erinnerung kann man nämlich nicht leben. |
Du meinst es wäre (rein theroretisch) nach seiner Demission ein Problem für ihn gewesen einen Job zu bekommen? Glaub ich überhaut nicht. Wenn ich das Szenario weiterspinne, hätte er damit sogar einen guten Schnitt machen können: Ein Buch schreiben (inclusive einem exklusivem Vorabdruck im Stern), die Story verfilmen lassen, durch die freitagnächtlichen Regionalprgramm Talk-Show tingeln etc pp. |
Das wären die Optionen wenn der Versuch der Erhaltung des Status Quo gescheitert wären. Je nach Risikobereitschaft.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#780533) Verfasst am: 02.08.2007, 02:33 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Du meinst es wäre (rein theroretisch) nach seiner Demission ein Problem für ihn gewesen einen Job zu bekommen? Glaub ich überhaut nicht. Wenn ich das Szenario weiterspinne, hätte er damit sogar einen guten Schnitt machen können: Ein Buch schreiben (inclusive einem exklusivem Vorabdruck im Stern), die Story verfilmen lassen, durch die freitagnächtlichen Regionalprgramm Talk-Show tingeln etc pp. |
Ist natürlich die Frage, inwieweit man diese Entwürdigung zumuten kann. Folter finde ich selber ablehnenswert, jedoch fand ich die Androhung von Folter - in dieser Situation - zumindest ausreichend angemessen, um einem [achtung, das ist nun wertungsfrei] couragierten Menschen nicht zumuten zu wollen, seinen Lebensunterhalt mit dem öffentlichen Breittreten einer seiner wohl schwersten Entscheidungen zu fristen. Ganz gleich, wie kontrovers man die auch immer diskutieren kann.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#780618) Verfasst am: 02.08.2007, 10:34 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | [...] die Story verfilmen lassen [...] |
M.W. gibt es sogar einen Film über die Daschner-Sache...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#780926) Verfasst am: 02.08.2007, 16:50 Titel: |
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Neues von der Schweinepartei Deutschlands im Kampf gegen Lafontaine: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,497792,00.html
Man mag ja von Lafontaine halten was man mag, von mir aus auch nichts. Allerdings hat sich die SPD- Führung schon lange als ernstzunehmende Kraft für die "soziale Gerechtigkeit" disqualifiziert. Dass ihnen die Muffen sausen, weil die Linke wahrscheinlich auch im Westen Erfolge verbuchen wird, führt offensichtlich auch nicht zu einer gescheiteren Politik, sondern zum Festhalten ihrer gescheiterten Politik, die in sieben Jahren Rot-Grün gepflegt wurde...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780953) Verfasst am: 02.08.2007, 17:58 Titel: |
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Nun, da ich L.s Einstellung zur Folter ausführlich dargelegt habe und auch meine Meinung dazu, dass ich ihn nämlich deswegen als Persona non grata ansehe, würde mich die Frage interessieren, wie andere eigentlich damit umgehen. Sein Kommentar in der BILD-Zeitung war, ich meine, das kann man bedenkenlos so sagen, unerträglich simplifizierend und populistisch, mit einfachen Lösungen, die aus meiner Sicht falsch und nicht akzeptabel sind. Er hat auf der anderen Seite wahrscheinlich in der Bevölkerung damit gepunktet, so wie das eben oft bei populistischen Äußerungen der Fall ist.
Wird es hier nun so gesehen, dass Populismus dann in Ordnung ist, wenn es von der "richtigen Seite" kommt? Und ebenso eine Staatsfolterbefürwortung? Wenn Schäuble das will, ist es falsch, wenn Lafontaine es will, ist es richtig? Sind also Botschaft und Art der Botschaft vollkommen unwesentlich, wichtig ist nur der Sender und eine vermutete langfristige Strategie des Senders?
Haben wir hier sozusagen einen Krieg, in dem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen darf? Lafontaine ist dabei der Gute, der handelt automatisch richtig? Reicht es wirklich aus, zu sagen: "die anderen machen es doch genauso", um Dinge zu legitimieren, die man bei anderen angreifen würde? Sieht man die Bürger als tumbe Masse, die manipuliert werden muss, um hehre Ziele erreichen zu können, die dann letztlich auch für die Bevölkerung gut sein werden, ohne dass sie das aber heute erkennen kann?
Ich würde das gerne verstehen können.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#780957) Verfasst am: 02.08.2007, 18:09 Titel: |
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| Wenn mir einer zu dicke mit seinem Populismus aufträgt, wirkt sich das auf meine Einschätzung seiner Glaubwürdigkeit sehr wohl negativ aus!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#780966) Verfasst am: 02.08.2007, 18:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wird es hier nun so gesehen, dass Populismus dann in Ordnung ist, wenn es von der "richtigen Seite" kommt? Und ebenso eine Staatsfolterbefürwortung? Wenn Schäuble das will, ist es falsch, wenn Lafontaine es will, ist es richtig? Sind also Botschaft und Art der Botschaft vollkommen unwesentlich, wichtig ist nur der Sender und eine vermutete langfristige Strategie des Senders?
Haben wir hier sozusagen einen Krieg, in dem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen darf? Lafontaine ist dabei der Gute, der handelt automatisch richtig? Reicht es wirklich aus, zu sagen: "die anderen machen es doch genauso", um Dinge zu legitimieren, die man bei anderen angreifen würde? Sieht man die Bürger als tumbe Masse, die manipuliert werden muss, um hehre Ziele erreichen zu können, die dann letztlich auch für die Bevölkerung gut sein werden, ohne dass sie das aber heute erkennen kann?
Ich würde das gerne verstehen können. |
Wenn einer dieselbe Meinung vertritt wie ich, finde ich ihn OK und würde ihn wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, freue ich mich über die kämpferischen Reden und die geschickt gesetzten Pointen und finde das überwiegend gut.
Wenn einer eine meinen Interessen entgegenstehende Meinung vertritt finde ich ihn nicht OK und würde ihn nicht wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, ärgere ich mich über die Dummheit der Gegenseite und ihre hohlen Phrasen zur Volksverdummung und finde es zum Kotzen.
Genügt das?
Übrigens halte ich die Bürger nicht für eine tumbe Masse, die manipuliert werden kann.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#780973) Verfasst am: 02.08.2007, 18:29 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wird es hier nun so gesehen, dass Populismus dann in Ordnung ist, wenn es von der "richtigen Seite" kommt? Und ebenso eine Staatsfolterbefürwortung? Wenn Schäuble das will, ist es falsch, wenn Lafontaine es will, ist es richtig? Sind also Botschaft und Art der Botschaft vollkommen unwesentlich, wichtig ist nur der Sender und eine vermutete langfristige Strategie des Senders?
Haben wir hier sozusagen einen Krieg, in dem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen darf? Lafontaine ist dabei der Gute, der handelt automatisch richtig? Reicht es wirklich aus, zu sagen: "die anderen machen es doch genauso", um Dinge zu legitimieren, die man bei anderen angreifen würde? Sieht man die Bürger als tumbe Masse, die manipuliert werden muss, um hehre Ziele erreichen zu können, die dann letztlich auch für die Bevölkerung gut sein werden, ohne dass sie das aber heute erkennen kann?
Ich würde das gerne verstehen können. |
Übrigens halte ich die Bürger nicht für eine tumbe Masse, die manipuliert werden kann. |
Wenn das so wäre, gäbe es keine Religionen mehr. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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