| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
 (#780880) Verfasst am: 02.08.2007, 15:15 Titel: |
 |
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und? |
Atheist666 kann endlich zufrieden über seinen Adlatus sein. |
"zufrieden über etwas sein"... das ist sehr experimentelles Deutsch. Ich weiss nicht, ob Du Dich als Biologe so weit in andere Fachbereiche hinauswagen solltest.  |
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#780898) Verfasst am: 02.08.2007, 15:41 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und? |
Atheist666 kann endlich zufrieden über seinen Adlatus sein. |
"zufrieden über etwas sein"... das ist sehr experimentelles Deutsch. Ich weiss nicht, ob Du Dich als Biologe so weit in andere Fachbereiche hinauswagen solltest. 8) |
:mrgreen: |
stimmt.
'Die Form ist alles, der Inhalt nichts' habe ich dort nicht gelernt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#780944) Verfasst am: 02.08.2007, 17:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich freimütig bekennen will, dass ich von Dawkins kein einziges Buch gelesen habe, sondern lediglich die öffentliche Debatte verfolgt habe (inklusive aber zB seiner Artikel und Buchauszüge, die es beim hpd gibt, und der hiesigen Diskussionen). |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber jemand nur ganz bestimmte Positionen Andersdenkender verstanden hat (in Dawkins Fall mE die streng wortgläubigen Evangelikalen und Kreationisten), seine diesbezügliche Kritik aber auf alle Religiösen ausdehnt, halte ich das für nicht besonders intellektuell redlich. Ich fühle mich von vielem, was von ihm zu lesen ist, schlicht nicht betroffen. |
Das kannst du nicht wissen. Es würde mich wundern, wenn Dawkins nicht die herkömmlichen Gottesbeweise, Pascals Wette usw. behandelt, die auch von nicht-evangelikalen Gläubigen benutzt werden. Abgesehen davon solltest du ja eigentlich froh sein, wenn jemand die Evangelikalen eindämmt. Die liberalen Protestanten sind dazu ja erwiesenermaßen nicht fähig. Deren Kinder wechseln nämlich in Scharen zu den Evangelikalen über.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und, ich möchte hinzufügen: In beiden Richtungen halte ich Missionierung grundsätzlich für völlig legitim und erst einmal unproblematisch.
Man kann natürlich nur bei jeglicher Mission auch fragen, ob sie taktisch geschickt ist, ob sie den gesellschaftlichen Frieden stört oder zu ihm beiträgt, und ob sie intellektuell redlich ist. |
Meiner Meinung nach ist Mission per Definition intellektuell unredlich. Alles andere nennt man einfach nur "überzeugen". Betreibt Al Gore mit seiner Dokumentation "The Awful Truth" Mission? Klingt komisch. Für mich ist Mission zu sehr mit von Tür zu Tür gehen, emotional instabile Menschen und schlecht informierte mit allen möglichen Mitteln zu bekehren. Dazu gehört oft das Kleingedruckte, das zur beworbenen Religion gehört, zu unterschlagen. Damit meine ich die Abgabe von 10% bei Evangelikalen, all die verrückten Regeln der Muslime usw.
Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn auf dieser Grundlage jemand ungefähr sagt "Leute, die nicht mit mir übereinstimmen, gehören eigentlich in die Klapse", |
Wo soll er das gesagt haben?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | halte ich es für eher fraglich, wie zuträglich dass dem öffentlichen Frieden ist. Und ebenso halte ich es für fraglich, ob es taktisch geschickt ist, Leute derart vor den Kopf zu stoßen, die man erst noch überzeugen will (dass das das Ziel ist, ist doch nach El Schwalmos Zitaten ganz eindeutig), die also noch nicht mit ihm übereinstimmen (und wenn auch "nur" in der öffentlichen Bekundung oder dadurch, dass man bestimmte Dinge, die er ausführt, erst mal "nur" für bedenkenswert hält, aber noch nicht zustimmt ). |
Agnostiker und moderate Christen sind theoretische Sozialkompetenzler. Wie man aktuell sieht, erreichen Dawkins, Harris und Hitchens ein breites Publikum von Gläubigen und Ungläubigen. Den Vorwurf, sie würden nur zu den eigenen Leuten sprechen, haben sie selbst hinreichend widerlegt. Hitchens ist verbal sicherlich der schärfste der Drei. Mit donnernder Stimme verurteilte Jerry Falwell am Tag seiner Beerdigung und ermahnte die Öffentlichkeit dafür, dass sie jedem, der sich Reverend schimpft, einen Blankocheck für die unaussprechlichsten Menschenfeindlichkeiten gibt.
Gleichzeitig ist es aber Hitchens, der sein Buch ganz bewusst vor allem im Bible Belt vorstellt und dort große Veranstaltungshallen voller Atheisten und Christen füllt. Er kommt in den wichtigen rechts-religiösen Mittelwellenradio-Stationen zu Wort und mit Vertretern der Religion, wie Reverend Al Sharpton hält er joviale, aber harte Debatten, bei der auch der eine oder andere neckische Scherz dazu gehört.
Dawkins, der, ganz entgegen der Darstellung El Schwalmos, mit sanfter, weicher, fast schon flehender Stimme spricht und jedes Wort sorgsam abwägt, wird eher weniger respektiert als Hitchens, der jeden und alles klar und deutlich als böse verurteilt, was er für böse hält.
Den liberal schwurbelnden Moderaten und den selbst ernannten Dialogexperten unter den Agnostikern hören die gläubigen Christen aber nach wie vor nicht zu.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#780961) Verfasst am: 02.08.2007, 18:12 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn auf dieser Grundlage jemand ungefähr sagt "Leute, die nicht mit mir übereinstimmen, gehören eigentlich in die Klapse", |
Wo soll er das gesagt haben? |
Dawkins IIRC nicht, aber Dennett. Die Belegstelle kann ich Dir gerne heraussuchen. War IIRC bei Numbers in der neuen Auflage seines Klassikers über den amerikanischen Kreationismus. Dort hat er ein wenig auf 'tail waggles dog' angespielt: Atheisten, die eine zahlenmäßige Minderheit bilden, sollten zumindest von der Diktion her etwas vorsichtig sein.
Ich erinnere mich aber an Passagen aus Dawkins, aus denen man, wenn man sie zu Ende denkt, durchaus zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangen könnte (religiöse Erziehung schlimmer als Vergewaltigung, jemand der nicht an Evolution glaubt, ist ...).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins, der, ganz entgegen der Darstellung El Schwalmos, mit sanfter, weicher, fast schon flehender Stimme spricht und jedes Wort sorgsam abwägt, |
würdest Du mir bitte zeigen, an welche Stelle ich etwas zur Stimme Dawkins geschrieben habe?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Den liberal schwurbelnden Moderaten und den selbst ernannten Dialogexperten unter den Agnostikern hören die gläubigen Christen aber nach wie vor nicht zu. |
Bist Du sicher, dass gläubige Christen, wenn Sie Dawkins hören, das Richtige denken? Und zwar hier wie in Amiland? Hören mag zwar die Voraussetzung für wahrnehmen sein, aber wenn der Inhalt nicht passt, ist das nicht effektiver als nicht-hören. Scott hat einmal geschrieben, dass es darum gehe, darauf hinzuarbeiten, dass die Kreationisten die Finger aus den Ohren nähmen. Wenn der Ton zu schrill ist, bleiben die Finger drin.
Ich gehe von der Situation hier aus, also von einer Gesellschaft, in der Religion bei weitem nicht die Rolle spielt, die sie in Amiland spielt. Hinsichtlich Amiland sind wir uns eher einig.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
|
| (#780969) Verfasst am: 02.08.2007, 18:25 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber jemand nur ganz bestimmte Positionen Andersdenkender verstanden hat (in Dawkins Fall mE die streng wortgläubigen Evangelikalen und Kreationisten), seine diesbezügliche Kritik aber auf alle Religiösen ausdehnt, halte ich das für nicht besonders intellektuell redlich. Ich fühle mich von vielem, was von ihm zu lesen ist, schlicht nicht betroffen. |
Das kannst du nicht wissen. Es würde mich wundern, wenn Dawkins nicht die herkömmlichen Gottesbeweise, Pascals Wette usw. behandelt, die auch von nicht-evangelikalen Gläubigen benutzt werden. |
Das würde mich auch wundern. Nur: Das bestätigt doch meine Aussage. Weder die klassischen Gottesbeweise, noch irgendwelches Uhrmachergedöns, noch überhaupt den Gedanken, dass Gott "beweisbar" wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche. Also: Was habe ich damit zu tun?
Genauso, wie das dämliche "Fast jeder ist Atheist in Bezug auf XYZ" an meiner Gedankenweltvöllig vorbeigeht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon solltest du ja eigentlich froh sein, wenn jemand die Evangelikalen eindämmt. Die liberalen Protestanten sind dazu ja erwiesenermaßen nicht fähig. Deren Kinder wechseln nämlich in Scharen zu den Evangelikalen über. |
Ich denke nicht in dieser taktischen Weise, sondern hoffe auf selbst denkende und selbst entscheidende Menschen. In der Tat mögen die "liberalen Protestanten" da ein Vermittlungsproblem haben. Über einen Polarisierer wie Dawkins, der über differenziertere Positionen anscheinend schlicht hinweg geht, kann ich da nicht froh sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach ist Mission per Definition intellektuell unredlich. Alles andere nennt man einfach nur "überzeugen". Betreibt Al Gore mit seiner Dokumentation "The Awful Truth" Mission? Klingt komisch. Für mich ist Mission zu sehr mit von Tür zu Tür gehen, emotional instabile Menschen und schlecht informierte mit allen möglichen Mitteln zu bekehren. Dazu gehört oft das Kleingedruckte, das zur beworbenen Religion gehört, zu unterschlagen. Damit meine ich die Abgabe von 10% bei Evangelikalen, all die verrückten Regeln der Muslime usw.
Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
Wenn Mission für dich nur das ist, was du mit negativen Konnatationen belegen kannst, und diese mit den negativen Konnotationen von dir nicht vertretener Meinungen mischst, ist das nicht meine Schuld ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn auf dieser Grundlage jemand ungefähr sagt "Leute, die nicht mit mir übereinstimmen, gehören eigentlich in die Klapse", |
Wo soll er das gesagt haben? |
Kann ich nicht belegen, zieh ich zurück.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#780971) Verfasst am: 02.08.2007, 18:26 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind. |
Einspruch! 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#780972) Verfasst am: 02.08.2007, 18:27 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mit donnernder Stimme verurteilte Jerry Falwell am Tag seiner Beerdigung und ermahnte die Öffentlichkeit dafür, dass sie jedem, der sich Reverend schimpft, einen Blankocheck für die unaussprechlichsten Menschenfeindlichkeiten gibt.
Gleichzeitig ist es aber Hitchens, der sein Buch ganz bewusst vor allem im Bible Belt vorstellt und dort große Veranstaltungshallen voller Atheisten und Christen füllt. Er kommt in den wichtigen rechts-religiösen Mittelwellenradio-Stationen zu Wort und mit Vertretern der Religion, wie Reverend Al Sharpton hält er joviale, aber harte Debatten, bei der auch der eine oder andere neckische Scherz dazu gehört.
Dawkins, der, ganz entgegen der Darstellung El Schwalmos, mit sanfter, weicher, fast schon flehender Stimme spricht und jedes Wort sorgsam abwägt, wird eher weniger respektiert als Hitchens, der jeden und alles klar und deutlich als böse verurteilt, was er für böse hält.
Den liberal schwurbelnden Moderaten und den selbst ernannten Dialogexperten unter den Agnostikern hören die gläubigen Christen aber nach wie vor nicht zu. |
und was soll der Blödsinn bitte?
Natürlich erreicht ein Provokatuer, Troll und Demagoge letztlich die Leute eher, aber wenn man nur bei diesen Mitteln bleibt und sie nicht als Bresche nutzt, um sich Gehör zu verschaffen, dann aber Vernunft walten lässt, dann ist das halt einfach Scheisse.
Wenn Stoiber und co. populistisch wurden, dann ist dir das negativ aufgefallen. Glaubst du der hat etwas anderes bezwecken wollen, als Leute zu erreichen?
Ich glaube du überschätzt den Effekt, den das hat völlig. Natürlich werden Christen vor allem auf diese Pöbler aufmerksam, aber nur weil sie letztlich wissen wollen, wer da aus welchem Grund etwas gegen ihren Glauben hat, sicher auch nicht selten, um sich zu empören und Zusammengehörigkeitsgefühl auszulösen. Ein Glaube, der keinen Widerstand bei seiner Verbreitung erfährt, muss einem doch schon fast profan und trivial vorkommen. Ich finde das toal bescheuert von dir, dass du Rumgerotze, egal was es beinhaltet, auf jeden Fall unterstützt, solange es nur Aufmerksamkeit erregt. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass das ausreichend sein könnte? Nein, wieso glaubst du, dass das irgendwas bringt?
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#780978) Verfasst am: 02.08.2007, 18:41 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind. |
Einspruch! |
sind wir uns nicht darüber einig, dass sich Atheisten an der Konnotation stören?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#780979) Verfasst am: 02.08.2007, 18:48 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind. |
Einspruch! |
sind wir uns nicht darüber einig, dass sich Atheisten an der Konnotation stören? |
ich betrachte dawkins nicht als missionar, sondern als aufklärer.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#780984) Verfasst am: 02.08.2007, 18:54 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind. |
Einspruch! |
sind wir uns nicht darüber einig, dass sich Atheisten an der Konnotation stören? |
ich betrachte dawkins nicht als missionar, sondern als aufklärer. |
okay, okay, er ist missionierender Aufklärer.
Falls Dich die Konnotation stören sollte, ist das leicht zu erklären. Wenn man dasselbe macht, wie jemand anders, aber nur anders benamst, ärgert man sich, falls das jemandem auffällt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#780991) Verfasst am: 02.08.2007, 19:09 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | sind wir uns nicht darüber einig, dass sich Atheisten an der Konnotation stören? |
ich betrachte dawkins nicht als missionar, sondern als aufklärer. |
okay, okay, er ist missionierender Aufklärer.
Falls Dich die Konnotation stören sollte, ist das leicht zu erklären. Wenn man dasselbe macht, wie jemand anders, aber nur anders benamst, ärgert man sich, falls das jemandem auffällt. |
es ist nicht dasselbe.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
|
| (#780995) Verfasst am: 02.08.2007, 19:12 Titel: |
|
|
In dem einem Fall ist das Ziel der Person jemanden zu seiner Postition zu überreden und ihn dazu zu bringen diese Bedingungslos zu vertreten/verteidigen und in keinem Fall weiter zu hinterfragen.
Im anderen Fall soll jemandem ein Sachverhalt durch Argumente nahgelegt werden , so dass derjenige sich selbst ein Bild machen und ( sodenn die Fakten ausreichend dargelegt und die Person dadurch überzeugt wurde ) - natürlich der Intention des Darlegenden nach , sonst könnte man sich die Mühe sparen , sich dieser anzuschließen.
Das eine ist Mission das andere Aufklärung.
Den Unterschied finde ich an sich sehr einfach festzustellen.
Zuletzt bearbeitet von Schlafmütze am 02.08.2007, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
|
| Nach oben |
|
|
Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#781007) Verfasst am: 02.08.2007, 19:24 Titel: |
|
|
falls jemand mal lesen möchte, wie Dawkins in Theologie dilettiert:
McGrath, A. (2005) 'Dawkins' God. Genes, Memes, and the Meaning of Life' Oxford, Blackwell Publishing
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#781019) Verfasst am: 02.08.2007, 19:33 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man den Missionsbegriff von all dem befreit, dann kann sehr wohl sagen, dass Dawkins, Hitchens, Harris&Co Mission betreiben. Aber die Konnotation gefällt mir nicht. |
schön, dass wir hier einig sind. |
Einspruch! |
sind wir uns nicht darüber einig, dass sich Atheisten an der Konnotation stören? |
ich betrachte dawkins nicht als missionar, sondern als aufklärer. |
okay, okay, er ist missionierender Aufklärer.
Falls Dich die Konnotation stören sollte, ist das leicht zu erklären. Wenn man dasselbe macht, wie jemand anders, aber nur anders benamst, ärgert man sich, falls das jemandem auffällt. |
Gesetzt den Fall Aufklärer und Missionare sind das Gleiche und gesetzt den Fall, es ist schlecht, was sollte dann die ideale, weltanschauliche Relation zwischen den Menschen sein? Völlige Ignoranz? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
|
| (#781049) Verfasst am: 02.08.2007, 20:05 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
falls jemand mal lesen möchte, wie Dawkins in Theologie dilettiert:
McGrath, A. (2005) 'Dawkins' God. Genes, Memes, and the Meaning of Life' Oxford, Blackwell Publishing |
Du hast schon mitbekommen das McGrath sich in bester theologischer Manier alles so zurechtbiegt wie er es gerade haben mag ?
Erst behaupten Gott sei nicht fassbar , halbe Seite später das Gegenteil behaupten weil ihm was eingefallen ist wie er durch falsche Ausgangspunkte und Trickseirei das Gegenteil "beweisen" kann , Falschdarstellungen , Unterstellungen usw , halt das ganze Repertoire.
Ich hab mir ein paar Sachen von dem angetan ( auszugsweise , einfach zu schlecht ) , der Mann ist bedauernswert in jeder Hinsicht und kann nicht wirklich ernstgenommen werden.
Verlink lieber den Kerl der sich auf Sam Harris eingeschossen hat mit 2 Büchern , von dem weiß ich noch nichts und mag im Moment nicht selber nach suchen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#781057) Verfasst am: 02.08.2007, 20:14 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Weder die klassischen Gottesbeweise, noch irgendwelches Uhrmachergedöns, noch überhaupt den Gedanken, dass Gott "beweisbar" wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche. |
Kann man irgendwo online etwas über deine Gedankenwelt lesen? Wenn nein, könntest du das etwas ausführen?
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#781069) Verfasst am: 02.08.2007, 20:21 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn auf dieser Grundlage jemand ungefähr sagt "Leute, die nicht mit mir übereinstimmen, gehören eigentlich in die Klapse", |
Wo soll er das gesagt haben? |
Dawkins IIRC nicht, aber Dennett. Die Belegstelle kann ich Dir gerne heraussuchen. |
Ich bitte darum.
Was Sam Harris gerne macht, ist gewisse akzeptierte Aussagen über Religion in einen anderen Kontext zu stellen und somit ihre Lächerlichkeit bloßzustellen. Damit erntet er auch viel Gelächter vom Publikum.
Z.b. erzählt er von einem Mann, der daran glaubt, dass ein Diamant von der Größe eines Kühlschranks in seinem Garten vergraben wäre. Das macht aber nichts, da der Diamant seinem Leben Sinn und Halt gibt und ihn glücklich macht, wenn er und seine Familie allwöchentlich im Garten nach dem Diamanten Graben. Der Mann sagt auch: "Ich möchte in keiner Welt leben, in der keine Diamanten in unseren Gärten vergraben sind." usw.
In diesem Zusammenhang sagt er dann meiner Erinnerung nach oft, dass man solche Leute in die Klappsmühle stecken würde. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle moderat-religiösen in die Klappse gehörten. Nur wenn ein einzelner auf solche Ideen käme, würde man annehmen, dass er verrückt sein muss. Aber ansonsten rationale Menschen können durchaus verrückte Ideen übernehmen, ohne selbst verrückt zu sein.
Das alles sind klarerweise humorvolle Aussagen. In Geschriebener Form kriegt man halt nicht das Gelächter der anderen Leser mit.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins, der, ganz entgegen der Darstellung El Schwalmos, mit sanfter, weicher, fast schon flehender Stimme spricht und jedes Wort sorgsam abwägt, |
würdest Du mir bitte zeigen, an welche Stelle ich etwas zur Stimme Dawkins geschrieben habe? |
Nirgends. Aber sein Auftreten widerspricht eben deiner Charakterisierung. Manchmal klingt etwas in geschriebener Form radikaler, wenn man die Person und seine Art sich mündlich auszudrücken nicht kennt.
Ich glaube in einem e-mail-Austausch hast du auch schon mal beim überaus freundlichen, dauernd grinsenden und schelmischen Michael Shermer schriftliche Radikalität vermutet, wo ich einfach keine finden konnte, wohl auch, weil ich Shermers Stimme im Kopf habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Scott hat einmal geschrieben, dass es darum gehe, darauf hinzuarbeiten, dass die Kreationisten die Finger aus den Ohren nähmen. Wenn der Ton zu schrill ist, bleiben die Finger drin. |
Welcher Scott? Michael Shermer hat genau das versucht. Er ist gescheitert und hat nach einer Debatte mit Kent Hovind beschlossen, nicht mehr mit Kreationisten über Evolution zu diskutieren.
Kreationisten sind nunmal Christen. Und denen wurde von ihren Predigern Woche für Woche eingeredet, dass böse, verschworene, atheistische Wissenschaftler und Säkularisten auf heimtückische Art per Evolutionslehre die Menschen vom Glauben abhalten wollen und zudem Evolution zu Holocaust und Euthanasie führen würde.
Deshalb verschließen sie sich gegen die Argumente von netten Zeitgenossen, wie Michael Shermer, der den Christen ja sogar eine Vereinbarkeit von Evolution und Christentum anbietet und auch sagt, dass Wissenschaft und Religion separate Sphären betreffen würden. Die Christen im Publikum glauben, dass alles, was Shermer sagt, nur Tücke sein kann, um sie vom Glauben abzubringen.
Anders ist das bei Leuten, wie Hitchens, der sich ja sogar als Anti-Theist bezeichnet, also als Gegner Gottes. Dem hören die Christen zu und vermuten nicht, dass er etwas im Schilde führt, da er ja das, was ihnen wirklich wichtig ist, nämlich das Christentum, direkt angreift.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das würde mich auch wundern. Nur: Das bestätigt doch meine Aussage. Weder die klassischen Gottesbeweise, noch irgendwelches Uhrmachergedöns, noch überhaupt den Gedanken, dass Gott "beweisbar" wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche. Also: Was habe ich damit zu tun?
Genauso, wie das dämliche "Fast jeder ist Atheist in Bezug auf XYZ" an meiner Gedankenweltvöllig vorbeigeht. |
Es heißt halt God delusion, nicht tillichs Delusion.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#781075) Verfasst am: 02.08.2007, 20:24 Titel: |
|
|
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Weder die klassischen Gottesbeweise, noch irgendwelches Uhrmachergedöns, noch überhaupt den Gedanken, dass Gott "beweisbar" wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche. |
Kann man irgendwo online etwas über deine Gedankenwelt lesen? Wenn nein, könntest du das etwas ausführen? |
Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil!
Ansonsten siehe speziell hier http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Tillich
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#781087) Verfasst am: 02.08.2007, 20:34 Titel: |
|
|
| Zitat: | ch bitte darum.
Was Sam Harris gerne macht, ist gewisse akzeptierte Aussagen über Religion in einen anderen Kontext zu stellen und somit ihre Lächerlichkeit bloßzustellen. Damit erntet er auch viel Gelächter vom Publikum.
Z.b. erzählt er von einem Mann, der daran glaubt, dass ein Diamant von der Größe eines Kühlschranks in seinem Garten vergraben wäre. Das macht aber nichts, da der Diamant seinem Leben Sinn und Halt gibt und ihn glücklich macht, wenn er und seine Familie allwöchentlich im Garten nach dem Diamanten Graben. Der Mann sagt auch: "Ich möchte in keiner Welt leben, in der keine Diamanten in unseren Gärten vergraben sind." usw.
In diesem Zusammenhang sagt er dann meiner Erinnerung nach oft, dass man solche Leute in die Klappsmühle stecken würde. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle moderat-religiösen in die Klappse gehörten. Nur wenn ein einzelner auf solche Ideen käme, würde man annehmen, dass er verrückt sein muss. Aber ansonsten rationale Menschen können durchaus verrückte Ideen übernehmen, ohne selbst verrückt zu sein.
Das alles sind klarerweise humorvolle Aussagen. In Geschriebener Form kriegt man halt nicht das Gelächter der anderen Leser mit. |
Wouhuhuhuhuhuhuhuhuh HAhahahahahahahahahaahhaahaa, Hihihihihihihihihihihihihihih
nein wie lustich aber auch
ich, äh, kann nicht mehr
oh, dieser immense Witz... dafür lohnt sich das Geld schon. hah.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#781092) Verfasst am: 02.08.2007, 20:37 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | sein Auftreten widerspricht eben deiner Charakterisierung. Manchmal klingt etwas in geschriebener Form radikaler, wenn man die Person und seine Art sich mündlich auszudrücken nicht kennt.
Ich glaube in einem e-mail-Austausch hast du auch schon mal beim überaus freundlichen, dauernd grinsenden und schelmischen Michael Shermer schriftliche Radikalität vermutet, wo ich einfach keine finden konnte, wohl auch, weil ich Shermers Stimme im Kopf habe. |
Das gilt natürlich nur für Leute auf dieser Seite des Grabens! 
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#781102) Verfasst am: 02.08.2007, 20:47 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zu beidem hab ich bereits etwas geschrieben.
1) keine missionierung
2) zielgruppe: verzweifelte (noch-) gläubige zweifler |
Dann solltest Du einmal das Buch lesen. Ich habe gerade das Vorwort gelesen und das allein genügt, um sich davon zu überzeugen, dass Du weder mit (1) noch mit (2) Recht hast. Natürlich handelt es sich um Missionierung, denn genau das beschreibt Dawkins auf Seite 28 dieser Ausgabe als eines seiner Ziele. Und was (2) betrifft, so ist das nur eine der Zielgruppen, denn wenn Du Seite 28 dieser Ausgabe liest, dann wirst Du feststellen, dass es mindestens eine weitere Zielgruppe gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
|
| (#781103) Verfasst am: 02.08.2007, 20:49 Titel: |
|
|
Ich möchte nochmal hierauf zurück kommen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber dennoch ist es nicht unredlich, sich als Atheist auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu stützen. Wenn doch, dann begründe es. |
das Problem ist nicht, sich auf naturwissenschaftlich Erkenntnisse zu stützen, sondern seinen Atheismus auf selbige zu stützen.
Man kann, wie Rhonheimer das tut, die Naturwissenschaften auf der Basis der quinta via sogar als Gottes'beweis' auffassen. Die Verbindung von Erkenntnissen der Naturwissenschaften mit Atheismus ist also eher willkürlich.
Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81
Online-Version |
Ich habe den verlinkten Artikel zwar nicht ganz durchgelesen, aber der von mir hervorgehobenen Aussage muss ich widersprechen.
Ich denke, die Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse haben die materialistische Position entscheidend gestärkt. Für vieles, was früher nur ein Gott hätte erschaffen können, gibt es heute eine naturalistische Erklärung.
Es braucht keine Götter mehr, um den Regen zu erklären. Es braucht keine Götter mehr, um den Ursprung der Menschheit zu erklären. Es braucht keine Götter mehr, um das menschliche Bewusstsein zu erklären.
Was muss die Wissenschafct denn noch alles entdecken, damit du sagen würdest "ok, die atheistische Position liegt jetzt vorne"? . Wissenschaftliche erkenntnisse, welche die theistische Position stärken (oder sogar beweisen) würden, kann man sich ja viele vorstellen. Bis jetzt gab es aber mW noch keine solchigen.
Natürlich kann man sich immer noch auf den philosophischen Gott zurückziehen. Aber das macht man doch i.d.R. nur, weil alle anderen Götter schon von der Wissenschaft widerlegt wurden.
_________________
So kann die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
|
| (#781111) Verfasst am: 02.08.2007, 20:56 Titel: |
|
|
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zu beidem hab ich bereits etwas geschrieben.
1) keine missionierung
2) zielgruppe: verzweifelte (noch-) gläubige zweifler |
Dann solltest Du einmal das Buch lesen. Ich habe gerade das Vorwort gelesen und das allein genügt, um sich davon zu überzeugen, dass Du weder mit (1) noch mit (2) Recht hast. Natürlich handelt es sich um Missionierung, denn genau das beschreibt Dawkins auf Seite 28 dieser Ausgabe als eines seiner Ziele. Und was (2) betrifft, so ist das nur eine der Zielgruppen, denn wenn Du Seite 28 dieser Ausgabe liest, dann wirst Du feststellen, dass es mindestens eine weitere Zielgruppe gibt. |
Ein Zitat wäre wirklich nett , da ich diese Ausgaben nicht habe und aus meiner soetwas wie eine Missionsabsicht ( wie in meinem ersten Post in diesem Thread unterschieden zu "Aufklärung" ) in keiner Weise herforgeht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
|
| (#781113) Verfasst am: 02.08.2007, 20:57 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil! |
Man müsste einmal eine Parodie schreiben, wie ein moderner Theologe die griechischen Götter verteidigen würde. "Poseidon verursacht die Gewitter nicht in physikalischem Sinne, aber es ist ein Symbol für....yada yada. Versteht ihr, die Symbolik ist wichtig."
_________________
So kann die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#781117) Verfasst am: 02.08.2007, 20:59 Titel: |
|
|
Was Dawkins und dieser Fatzke Sam Harris und vermutlich auch Deschner einfach nicht zu kapieren scheinen ist, dass sie falsch vermuten, wenn sie denken dass es ein benennbares isolierbares Problem Namens 'Religion' geben würde. Dass dieses Übel zufälligerweise auch mit der übrigen Kultur verflochten sein kann, scheinen diese Herren nicht zu sehen. Sie glauben, dass wenn sie nur etwas liefern würden, was das Potential hat, die Leute emotional (nicht rational!) vom Glauben weg zu bringen, dann trägt man zur richtigen Sache bei. Das ist leider vollkommen naiver Schwachsinn. Frauenrechte und Schwulenrechte werden nicht nur unterdrückt, weil irgendwer an Gott glaubt. Terrorattentate werden nicht einfach nur aus Gottesfurcht begangen und Sharia bricht nicht in sich zusammen wenn man den Muslimen nur feste genug ins Gesicht brüllt, das Allah nicht existiert! Vielleicht muss ich doch mal das 'Clash of Cultures' ausbuddeln und es jemandem an den Kopf hauen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 02.08.2007, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#781118) Verfasst am: 02.08.2007, 21:00 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber jemand nur ganz bestimmte Positionen Andersdenkender verstanden hat (in Dawkins Fall mE die streng wortgläubigen Evangelikalen und Kreationisten), seine diesbezügliche Kritik aber auf alle Religiösen ausdehnt, halte ich das für nicht besonders intellektuell redlich. Ich fühle mich von vielem, was von ihm zu lesen ist, schlicht nicht betroffen. |
Wie sollte irgendeine Kritik die von dir vertretene totalimmunisierte Form des Glaubens auch treffen? Sie ist ja, soweit ich das aufgrund deiner Beiträge hier im Forum beurteilen kann, von vornherein so konstruiert, dass sie unkritisierbar ist. Man kann sie also höchstens auf einer "Meta-Ebene" kritisieren.
In diesem Zusammenhang ist aber entscheidend, dass die riesige Mehrheit aller religiösen Menschen mit dieser Form des Theologenglaubens nichts zu tun hat, und stattdessen an Götter glaubt, mit denen irgendwelche direkt erfahr- und beobachtbaren Phänomene verknüpft sind. Ihre Religionen haben also im Gegensatz zu den Theologenreligionen noch irgendeinen Informationsgehalt, und der wird von inhaltlicher Kritik à la Dawkins eben durchaus getroffen.
Ich halte die Auseinandersetzung mit den massenhaft verbreiteten Formen der Religion ohnehin für gesellschaftlich wichtiger als die Auseinandersetzung mit den folgenlosen Sprachspielen der Theologen. Von daher halte ich es für legitim, dass Dawkins sich den Gottesglauben vorknöpft, wie er mehrheitlich tatsächlich existiert, und eben nicht die theologische Variante davon.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 02.08.2007, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
|
| (#781120) Verfasst am: 02.08.2007, 21:01 Titel: An atheist666 |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Tapuak
Ich bin gespannt, wie sich El Schwalmo herausreden wird.
So würde mich mal seine Version von der Entstehung des Lebendigen ( Hinrich Rahmann) interessieren.
Es ist schon ein Hammer, daß El Schwalmo der RKK bescheinigt ein Naturrechtsmodell zu vertreteten. |
Ehrlich gesagt habe ich aufgrund der Vermittlung von mir anerkannter Autoritäten jahrelang geglaubt die RKK vertrete ein Naturrechtsmodell, so dass mich Deine Aussagen zu diesem Thema ehrlicher Weise erstaunen. Darüber hinaus ist mir nicht klar wie sich die Evolutionstheorie und ein Naturrechtsmodell miteinander vertragen. (Ich nehme an Du bist Anhänger der Evolutionstheorie?) Ich wäre Dir darum sehr dankbar, wenn Du mir näher erläutern könntest wie deiner Meinung nach ein korrecktes Naturrechtsmodell auszusehen hat.
Danke
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#781122) Verfasst am: 02.08.2007, 21:02 Titel: |
|
|
| Alpensepp hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil! |
Man müsste einmal eine Parodie schreiben, wie ein moderner Theologe die griechischen Götter verteidigen würde. "Poseidon verursacht die Gewitter nicht in physikalischem Sinne, aber es ist ein Symbol für....yada yada. Versteht ihr, die Symbolik ist wichtig." |
Saugeil, wieder eine Perle dieses Forums. Ein scheinbar einfacher Gedankengang, aber einer mit sehr viel Sprengkraft.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
