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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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 (#780836) Verfasst am: 02.08.2007, 14:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ergibt sich das Sollen übrigens aus Problemen, die wir lösen wollen - wenn wir uns einig sind, dass wir es lösen wollen, kann eigentlich objektiv untersucht werden, was dazu getan werden kann. |
Das sehe ich ganz genauso. Leider ziehen aber die meisten Leute aus der Unmöglichkeit der Letztbegründung den falschen Schluss, nämlich den des resignativen Rückzugs in den völligen ethischen Relativismus/Subjektivismus usw. |
Sohsoh... und wie äussert sich das dann zB? |
In der relativistischen Variante z.B. darin, dass die betreffenden Leute meinen, jede Ethik und jede Bewertung von Handlungen sei wegen der Unmöglichkeit der Letztbegründung willkürlich, weswegen überhaupt kein (intersubjektives) "besser" oder "schlechter" ermittelbar sei.
In der subjektivistischen Variante z.B. darin, dass sie in der Ethik jegliche Intersubjektivität für unmöglich halten und deswegen ihre subjektive Sicht der Dinge zum alleinigen ethischen Maßstab machen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780841) Verfasst am: 02.08.2007, 14:29 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sohsoh... und wie äussert sich das dann zB? |
In der relativistischen Variante z.B. darin, dass die betreffenden Leute meinen, jede Ethik und jede Bewertung von Handlungen sei wegen der Unmöglichkeit der Letztbegründung willkürlich, weswegen überhaupt kein (intersubjektives) "besser" oder "schlechter" ermittelbar sei.
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Das stimmt auch. Intersubjektivität ist hier ja eine Orientierung und nicht das zu erfüllende Kriterium. Letzteres wäre durchaus eine objektive Ethik, also eine letztbegründete, bzw vielfach falsifizierte. Tatsächlich handelt es sich lediglich um eine Festlegung an der gesellschaftlichen Norm, die einfach kulturell entstanden ist. Wenn man böse ist, könnte man das 'willkürlich' nennen.
| Zitat: |
In der subjektivistischen Variante z.B. darin, dass sie in der Ethik jegliche Intersubjektivität für unmöglich halten und deswegen ihre subjektive Sicht der Dinge zum alleinigen ethischen Maßstab machen. |
In der Demokratie ist es die Mehrheit, die aufgrund ihrer Macht die Norm diktiert, in anderen System sind es andere Kräfte. Letztendlich wird tatsächlich eine Gruppe variabler Größe diktieren, was Norm ist und was nicht. Glücklicherweise gibt es ein elementares Untrechtsempfinden, dass sich in allen liberalen Gesellschaften ähnlich ausprägt. Das deutet auf eine gewisse Richtung hin, die einem überhaupt das 'Recht' gibt, ethische Modelle aufgrund ihrer vielfachen Falsifizierung für tauglich zu halten. Ich sehe darin aber deutlich auch die Möglichkeit zur Bildung einer Doktrin.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#780844) Verfasst am: 02.08.2007, 14:33 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich glaubte, oben geschildert zu haben, dass es doch anders geht: Indem man z.B. die Auffassung der Islamisten, eine Frau habe nicht den Anspruch auf gleiche Rechte, widerlegt, indem man mit der Gleichheit von Mann und Frau auf geistiger Ebene argumentiert. |
Damit würdest du die Frage des Anspruches auf gleiche Rechte am Intellekt festmachen. Wieso? Folgt daraus auch, dass unterdurchschnittlich intelligente Menschen weniger Rechte haben sollten und Hochbegabte entsprechend mehr? (Ist ja nicht so, als wäre die Unterscheidung von Männern und Frauen die einzige Kategoriesierungsmöglichkeit.) Wenn nein: wieso nicht?
Ist es nicht eher so, dass all die vermeintlich Begründungen für ethische Prämissen nur dazu dienen, bereits vorhandenen Überzeugungen (in unserem Fall die der Gleichwertigkeit aller Menschen) im Nachhinein den Anschein von Objektivität zu geben. So wie das ja auch der Urheber des Satzes in deiner Signatur schon treffend erkannte und formulierte:
"Sie stellen sich sämmtlich, als ob sie ihre eigentlichen Meinungen durch die Selbstentwicklung einer kalten, reinen, göttlich unbekümmerten Dialektik entdeckt und erreicht hätten (zum Unterschiede von den Mystikern jeden Rangs, die ehrlicher als sie und tölpelhafter sind—diese reden von “Inspiration”—): während im Grunde ein vorweggenommener Satz, ein Einfall, eine “Eingebung,” zumeist ein abstrakt gemachter und durchgesiebter Herzenswunsch von ihnen mit hinterher gesuchten Gründen vertheidigt wird:—sie sind allesammt Advokaten, welche es nicht heissen wollen, und zwar zumeist sogar verschmitzte Fürsprecher ihrer Vorurtheile, die sie “Wahrheiten” taufen—und sehr ferne von der Tapferkeit des Gewissens, das sich dies, eben dies eingesteht, sehr ferne von dem guten Geschmack der Tapferkeit, welche dies auch zu verstehen giebt, sei es um einen Feind oder Freund zu warnen, sei es aus Uebermuth und um ihrer selbst zu spotten. Die ebenso steife als sittsame Tartüfferie des alten Kant, mit der er uns auf die dialektischen Schleichwege lockt, welche zu seinem “kategorischen Imperativ” führen, richtiger verführen—dies Schauspiel macht uns Verwöhnte lächeln, die wir keine kleine Belustigung darin finden, den feinen Tücken alter Moralisten und Moralprediger auf die Finger zu sehn."
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das trifft es doch ganz gut. Die Frage die hierbei fehlt, ist die Mächtigkeit des Wunsches nach dem Sollzustand. Man könnte aufgrund einer Pseudoaxiomatik leicht dazu geneigt sein, ein unterstelltes Bedürfnis nach 'ethischer Reglementierung' zur Maxime auszurufen, was nichts weiter wäre, als eine Art naturalistisches Priestertum. |
Ethik ist letztlich immer bloß ein getarnte Mittel zur Durchsetzung von Interessen. Objektiv betrachtet gibt es keinen Grund, warum etwa das Freiheitsbedürfnis einer bestimmten Gruppe höher zu bewerten sei als das Machtstreben einer anderen, erstere zu unterjochen versuchende. Und selbst wenn man das Gleichheitsdogma als Begründung akzeptierte: Wieso gilt es nur für Menschen und nicht gleichermaßen für alle wollenden Lebewesen? Der Veganismus ist da zumindest konsequent.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780848) Verfasst am: 02.08.2007, 14:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ethik ist letztlich immer bloß ein getarnte Mittel zur Durchsetzung von Interessen. Objektiv betrachtet gibt es keinen Grund, warum etwa das Freiheitsbedürfnis einer bestimmten Gruppe höher zu bewerten sei als das Machtstreben einer anderen, erstere zu unterjochen versuchende. Und selbst wenn man das Gleichheitsdogma als Begründung akzeptierte: Wieso gilt es nur für Menschen und nicht gleichermaßen für alle wollenden Lebewesen? Der Veganismus ist da zumindest konsequent. |
Ethik ist aber in der Regel nicht an Herrschaft interessiert, sondern an stabilen Gesellschaften, d.h. an Minimierung der Unzufriedenheit. Die Grenzen zwischen Jurisdiktion und Ethik würde ich auch als fließend ansehen, aber Ethik ist zu hintergründig, um sie als Machtmittel hinzustellen. Sie ist eher die Anleitung Macht zu gebrauchen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#780849) Verfasst am: 02.08.2007, 14:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Ich sehe ehrlichgesagt den Zusammenhang zwischen meinem Beitrag und deinen Antworten nicht. Tut mir leid. Darum, welche Moral sich in welcher Gesellschaft faktisch durchsetzt, ging es mir gar nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780852) Verfasst am: 02.08.2007, 14:43 Titel: |
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| Was ist denn 'Intersubjektivität' für dich?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#780866) Verfasst am: 02.08.2007, 15:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ethik ist aber in der Regel nicht an Herrschaft interessiert, sondern an stabilen Gesellschaften, d.h. an Minimierung der Unzufriedenheit. Die Grenzen zwischen Jurisdiktion und Ethik würde ich auch als fließend ansehen, aber Ethik ist zu hintergründig, um sie als Machtmittel hinzustellen. Sie ist eher die Anleitung Macht zu gebrauchen. |
Macht ist nicht gleich Interesse, auch wenn Macht zur Durchsetzung von Interessen natürlich hilfreich ist. In der Politik werden umstrittene Handlungen stets ethisch zu begründen versucht. Ethik ist nicht an Macht interessiert, sondern deren Werkzeug. Die Macht braucht eine Rechtfertigung. In wessen Interesse sind denn stabile Gesellschaften? Doch wohl vor allem im Interesse der jeweils herrschenden Klasse. Da kann die "Minimierung der Unzufriedenheit" des Pöbels auch schon mal in ein versprochenes Jenseits oder künftiges Leben verschoben werden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#780916) Verfasst am: 02.08.2007, 16:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich glaubte, oben geschildert zu haben, dass es doch anders geht: Indem man z.B. die Auffassung der Islamisten, eine Frau habe nicht den Anspruch auf gleiche Rechte, widerlegt, indem man mit der Gleichheit von Mann und Frau auf geistiger Ebene argumentiert. |
Damit würdest du die Frage des Anspruches auf gleiche Rechte am Intellekt festmachen. Wieso? Folgt daraus auch, dass unterdurchschnittlich intelligente Menschen weniger Rechte haben sollten und Hochbegabte entsprechend mehr? (Ist ja nicht so, als wäre die Unterscheidung von Männern und Frauen die einzige Kategoriesierungsmöglichkeit.) Wenn nein: wieso nicht?
Ist es nicht eher so, dass all die vermeintlich Begründungen für ethische Prämissen nur dazu dienen, bereits vorhandenen Überzeugungen (in unserem Fall die der Gleichwertigkeit aller Menschen) im Nachhinein den Anschein von Objektivität zu geben. So wie das ja auch der Urheber des Satzes in deiner Signatur schon treffend erkannte und formulierte:
"Sie stellen sich sämmtlich, als ob sie ihre eigentlichen Meinungen durch die Selbstentwicklung einer kalten, reinen, göttlich unbekümmerten Dialektik entdeckt und erreicht hätten (zum Unterschiede von den Mystikern jeden Rangs, die ehrlicher als sie und tölpelhafter sind—diese reden von “Inspiration”—): während im Grunde ein vorweggenommener Satz, ein Einfall, eine “Eingebung,” zumeist ein abstrakt gemachter und durchgesiebter Herzenswunsch von ihnen mit hinterher gesuchten Gründen vertheidigt wird:—sie sind allesammt Advokaten, welche es nicht heissen wollen, und zwar zumeist sogar verschmitzte Fürsprecher ihrer Vorurtheile, die sie “Wahrheiten” taufen—und sehr ferne von der Tapferkeit des Gewissens, das sich dies, eben dies eingesteht, sehr ferne von dem guten Geschmack der Tapferkeit, welche dies auch zu verstehen giebt, sei es um einen Feind oder Freund zu warnen, sei es aus Uebermuth und um ihrer selbst zu spotten. Die ebenso steife als sittsame Tartüfferie des alten Kant, mit der er uns auf die dialektischen Schleichwege lockt, welche zu seinem “kategorischen Imperativ” führen, richtiger verführen—dies Schauspiel macht uns Verwöhnte lächeln, die wir keine kleine Belustigung darin finden, den feinen Tücken alter Moralisten und Moralprediger auf die Finger zu sehn." |
Meine Begründung des Anspruchs der gleichen Rechte von Mann und Frau stützt sich mit Sicherheit nicht nur auf den Aspekt des Intellektes. Zuvor sprach ich vom Aspekt der Auswirkung der Moral (später als Ziel bezeichnet). Wie wirkt sich die ungleiche Verteilung der Rechte von Mann und Frau in der heutigen Gesellschaft aus? Ist eine ungleiche Verteilung notwendig und sinnvoll unter den heute gegebenen Bedingungen? Vermehrt oder verringert sie das Leid?
Man benötigt für die Beantwortung dieser Fragen wiederum eine metaphysische Grundlage (das sagte ich auch bereits).
Zu deinem Nietzschezitat: Nietzsche selbst erschuf selbst eine Art Moral, die sich an den Auswirkungen (Zielen) orientiert. Die Förderung des Gedeihens seiner Übermenschen war dieses Ziel. Es gibt eine Stelle, in einem seiner Werke (ich konnte sie nicht auf die Schnelle finden, werde suchen), an der er sagt, es gehe ihm nicht darum, die Moral abzuschaffen, sondern sie auf ihre Grundlagen hin zu überprüfen und gegebenenfalls Moralvostellungen, die auf Irrtümern beruhen, umzuwerfen und sie durch andere zu ersetzen. Nietzsche war sich bewusst, dass es kein menschliches Dasein geben kann, ohne dass Wertungen vorgenommen werden. Diese Linie zieht sich - neben seiner fundamentalen Kritik der bestehenden Moral - durch den größten Teil seiner Werke.
"Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt. […] Im Bergwerk dieses Denkers ist jedes Metall zu finden: Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem." - Giorgio Colli,
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#781115) Verfasst am: 02.08.2007, 20:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | "Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt. […] Im Bergwerk dieses Denkers ist jedes Metall zu finden: Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem." - Giorgio Colli, |
1. Ich finde es bemerkenwert, dass jemand, der jeden seiner Beiträge von einem Aphorismus Nietzsches unterschreiben lässt, obiges Zitat, offenbar zutimmend, in eine Diskussion wirft.
2. Nun mag es ja unterschiedliche Auffassungen darüber geben, was eine gute Interpretation auszeichnet. Allein: die Werke eines Philosophen interpretieren zu wollen, ohne selbigen dabei zu Wort kommen zu lassen, wäre wohl der Gipfel intellektueller Ignoranz und Selbstherrlichkeit und könnte insofern vielleicht sogar ganz lustig werden. Welche Interpretationsmethode schlägt Herr Colli für Nietzsche Texte denn vor, wenn nicht die, sich auf Nietzsches Texte zu berufen?
3. Habe ich nicht interpretiert, sondern ausschließlich einen, wie ich finde treffenden, Aphorismus aus dem Werk Nietzsches zitiert. Was Nietzsche an anderer Stelle geschrieben haben mag, ist völlig irrelevant, da ein Aphorismus entweder von sich aus gut ist oder gar nicht, es aber keinesfalls durch die Autorität seines Urhebers wird. Sollte Nietzsche, wie Herr Colli behauptet, an anderer Stelle das Gegenteil von dem gesagt haben, was er im fraglichen Aphorismus zum Ausdruck brachte, kannst du, sofern dir dieser Widerspruch einleuchtet, ihn gerne als Antwort auf mein Zitat hier hineinkopieren. Möglicherweise finde ich darauf ja eine weitere Erwiderung in Nietzsches Werk und es wäre sogar denkbar, eine treffliche Diskussion allein mit Nietzsche-Zitaten zu führen. Welche seiner Ausführen die besseren Argumente liefern, könnte der geneigte Leser ja dann für sich entscheiden - so wie eben auch bei einer "normalen" Dikussion, wo jeder seine Argumente selbst formuliert.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche selbst erschuf selbst eine Art Moral, die sich an den Auswirkungen (Zielen) orientiert. |
Nietzsche ein Utilitarist? Das ist führwahr eine bemerkenswerte Interpretation, zu der wohl nur jene redlichen Geister zu kommen vermögen, die Nietzsche interpretieren, ohne sich dabei um Nietzsches Geschreibsel zu scheren.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781119) Verfasst am: 02.08.2007, 21:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ethik ist aber in der Regel nicht an Herrschaft interessiert, sondern an stabilen Gesellschaften, d.h. an Minimierung der Unzufriedenheit. Die Grenzen zwischen Jurisdiktion und Ethik würde ich auch als fließend ansehen, aber Ethik ist zu hintergründig, um sie als Machtmittel hinzustellen. Sie ist eher die Anleitung Macht zu gebrauchen. |
Macht ist nicht gleich Interesse, auch wenn Macht zur Durchsetzung von Interessen natürlich hilfreich ist. In der Politik werden umstrittene Handlungen stets ethisch zu begründen versucht. Ethik ist nicht an Macht interessiert, sondern deren Werkzeug. Die Macht braucht eine Rechtfertigung. In wessen Interesse sind denn stabile Gesellschaften? Doch wohl vor allem im Interesse der jeweils herrschenden Klasse. Da kann die "Minimierung der Unzufriedenheit" des Pöbels auch schon mal in ein versprochenes Jenseits oder künftiges Leben verschoben werden. |
jeder, einfach jeder profitiert von einer stabilen Gesellschaft. Was soll das denn aussagen? Willst du vielleicht das Recht des Stärkeren?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#781129) Verfasst am: 02.08.2007, 21:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | jeder, einfach jeder profitiert von einer stabilen Gesellschaft. |
Langfristig natürlich. Nichtsdestotrotz kann eine Ethik auch subversiv sein und zu Instabilität führen, nämlich dann, wenn eine hinreichende Zahl ihre Interessen in der bestehenden Gesellschaftsordnung als nicht ausreichend beachtet empfindet. Dass nach erfolgtem Umsturz alsbald nach neuer Stabilität gestrebt wird, ist klar.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was soll das denn aussagen? |
Dass hinter ethischen Überzeugungen letztlich immer nur die Interessen einer bestimmten Gruppe stehen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781148) Verfasst am: 02.08.2007, 21:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Langfristig natürlich. Nichtsdestotrotz kann eine Ethik auch subversiv sein und zu Instabilität führen, nämlich dann, wenn eine hinreichende Zahl ihre Interessen in der bestehenden Gesellschaftsordnung als nicht ausreichend beachtet empfindet. Dass nach erfolgtem Umsturz alsbald nach neuer Stabilität gestrebt wird, ist klar. |
In diesem Sinne meine ich nämlich auch, dass die Abwesenheit von Verhaltenscodices (zu denen Ethik letztlich zählt) für keinen möglichen gesellschaftszustand denkbar sind. D.h. man wird sich auf jeden Fall um eine Ethik bemühen müssen oder eben kommentarlos unterdrücken müssen, so dass es eben irgendwie funktioniert.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Dass hinter ethischen Überzeugungen letztlich immer nur die Interessen einer bestimmten Gruppe stehen. |
Das gilt auch für die Demokratie zB. Die Frage ist, ob es genügt, dass die Mehrheit diese Überzeugung teilt, um einen stabilen Gesellschaftszustand zu gewährleisten.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#781163) Verfasst am: 02.08.2007, 21:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne meine ich nämlich auch, dass die Abwesenheit von Verhaltenscodices (zu denen Ethik letztlich zählt) für keinen möglichen gesellschaftszustand denkbar sind. |
Stimmt, das sehe ich auch so.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das gilt auch für die Demokratie zB. Die Frage ist, ob es genügt, dass die Mehrheit diese Überzeugung teilt, um einen stabilen Gesellschaftszustand zu gewährleisten. |
Das hängt davon ab, wie redlich und diszipliniert die Leute sind, womit schon mal zwei womöglich notwendige Tugenden einer moralinfreien Gesellschaft benannt werden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781168) Verfasst am: 02.08.2007, 21:54 Titel: |
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Disziplin ist auf jeden Fall ein Ausdruck von Moral. Wahrscheinlich sogar der Wesentlichste, da es um die Konzentration au das Notwendige geht.
Wenn die Disziplin nicht reicht, wird passieren, was du oben beschrieben hast. Aber das heisst nicht, dass die Gesellschaft dann unter ihrem potentiellen Stabilitätsniveau bleibt, sondern sie wird genau den Zustand anstreben, der dem momentanen Potential entspricht. Wenn das Barbarei ist, dann ist das eben Barbarei und das impliziert vor allem, dass es stehts Minderheiten geben wird, die sich mit einem solchen Status Quo nicht zufrieden geben und in diesem Sinne wiederrum für Instabilität sorgen, d.h. man kann sich mit nichts abfinden und muss immer kämpfen. Das ist ganz 'natürlich' würde ich mal sagen.
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