Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?

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Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#781377) Verfasst am: 03.08.2007, 01:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

@ algol: Du kommst hier nicht weiter, weil das Buch bereits auf Englisch zu haben war/ist.

Wer redet denn von "weiterkommen" - ich will hier lediglich deutlich machen, was mir aufgefallen ist.

Wen soll das interessieren, wenn Du noch nichteinmal nach Zitaten von Dawkins gegoogelt hast?

Weshalb sollte ich Deiner Meinung nach googeln?
Das Relevante steht doch in diesem Thread, zum Beispiel, daß er seinen Atheismus mit der EV verknüpft.

Ansonsten schildere ich meinen Eindruck aus dem FGH.
Auch das Bild wurde hier bereits vorher von Halligstorch verlinkt.
_________________
Leben kann tödlich sein

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781379) Verfasst am: 03.08.2007, 01:07 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Weshalb sollte ich Deiner Meinung nach googeln?
Das Relevante steht doch in diesem Thread, zum Beispiel, daß er seinen Atheismus mit der EV verknüpft.

Warum soll ich Deine Beiträge lesen? Das Relevante steht doch über Deinem Avatar: "Gläubiger Katholik, Präkarianer, volle Wanne"
_________________
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#781383) Verfasst am: 03.08.2007, 01:15 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Argument, sondern eine altbekannte und offensichtlich (immer noch) erfolgreiche Agitationstechnik.

Zum Glück hast Du genug Daten gesammelt, um so eine Behauptung stützen zu können:

Algol hat folgendes geschrieben:

Ich kenne Dawkins Namen durch das FGH und bisweilen habe ich mich gefragt, wer denn dieser Dawkins sei, daß man seinem Wort hier so huldigt, und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Suche nach seinem Namen einige bemerkenswerte Zitate zutage fördern könnte.

"Hier" meint das FGH.
Und wenn ein hier verlinktes Zitat behauptet, daß er seinen Atheismus mit der EV verknüpft (ja sogar auf sie gründet?) dann ist das mE pure Agitation, die das grundsätzliche Problem lösen soll, platten positiven theistischen Aussagen eine eigene positive Hypothese (in platter und verkürzter Form - auch das wurde hier bereits angesprochen) entgegenzustellen.

Um diese altbekannte und altbewährte Technik zu erkennen muß man doch nicht googeln, oder?
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Leben kann tödlich sein

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#781385) Verfasst am: 03.08.2007, 01:18 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Weshalb sollte ich Deiner Meinung nach googeln?
Das Relevante steht doch in diesem Thread, zum Beispiel, daß er seinen Atheismus mit der EV verknüpft.

Warum soll ich Deine Beiträge lesen? Das Relevante steht doch über Deinem Avatar: "Gläubiger Katholik, Präkarianer, volle Wanne"

Weil Du Moderator bist - frech

_________________
Leben kann tödlich sein

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781389) Verfasst am: 03.08.2007, 01:23 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Um diese altbekannte und altbewährte Technik zu erkennen muß man doch nicht googeln, oder?

Du nicht. Du weisst ja auch so schon alles.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#781394) Verfasst am: 03.08.2007, 01:28 Titel:

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Im Prinzip ahnlich, wie dies beim Islam zu beobachten ist.

Höchstens im Prinzip!

Warum? Das Prinzip ist doch fast das gleiche, nur die Intensität der Reaktion stellt sich als wesentliches Unterscheidungsmerkmal dar, finde ich.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781400) Verfasst am: 03.08.2007, 01:33 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Weil Du Moderator bist - frech

Und? Zur Not könnte ich einen Dispens beantragen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#781405) Verfasst am: 03.08.2007, 01:41 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Um diese altbekannte und altbewährte Technik zu erkennen muß man doch nicht googeln, oder?

Du nicht. Du weisst ja auch so schon alles.

Zumindest das nötigste:
scio me nescire

(ich weiß, daß ich nichts weiß)
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Leben kann tödlich sein

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264

(#781407) Verfasst am: 03.08.2007, 01:41 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil!

Man müsste einmal eine Parodie schreiben, wie ein moderner Theologe die griechischen Götter verteidigen würde. "Poseidon verursacht die Gewitter nicht in physikalischem Sinne, aber es ist ein Symbol für....yada yada. Versteht ihr, die Symbolik ist wichtig."

Saugeil, wieder eine Perle dieses Forums. Ein scheinbar einfacher Gedankengang, aber einer mit sehr viel Sprengkraft.

Daumen hoch!

Tschuldigung, aber: Wo is denn da die Sprengkraft?

Erstens ist das doch nu genau das, was zB chiring macht. Ist zwar nicht meine weltanschauliche Position, die sich in solchen Mythen ausdrückt, aber ganz interessant. Kann man sich bestimmt gut drüber unterhalten. Aber Sprengkraft? Nö.

Und zweitens: Die außerchristlichen Mythologien sind zwar nicht das, worauf sich christliche Theologen primär beziehen. Aber als zusätzliches mythologisches Bildmaterial, auf das man sich (soweit geeignet) beziehen kann, oder als Vergleichsmaterial ... warum nicht? Drewermann (und auch andere) interpretiert Märchen rauf und runter; ich kenne ein Buch, in dem der religiöse Gehalt von Superheldencomics untersucht wird ... das kann alles recht fruchtbar sein. Also warum nicht auch die polytheistischen Mythologien? Würde mich wundern, wenn da nicht oft mehr oder weniger intensiv auch drauf rekurriert wird.

Das grundlegende Missverständnis liegt wohl im Wort "verteidigen". Als Theologe (naja: -student) betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, "Gott zu verteidigen". (Hat der auch gar nicht nötig.) Ich versuche vielmehr, meinen Glauben zu durchdenken (das heißt herauszufinden, von woher ich mein Leben letztgültig als bestimmt empfindee) und zu formulieren, wozu mir die christliche Symbolik in ihrem Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetsten erscheint. Ferner versuche ich, das, was mir dies bedeutet, zu verschiedenen anderen Symbolsystemen in Beziehung zu setzen, um es auch anderen Menschen als Weg der Lebensdeutung anzubieten. Aber etwas "verteidigen" will ich damit genau so wenig wie etwas "beweisen".

(Wenn sich von diesem Umgang mit dem Christentum irgendwelche Fundis angepisst fühlen, kann ich das ja noch verstehen. Müssen sie aber mit leben. Aber was Atheisten daran stört, hab ich noch nie verstanden.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#781410) Verfasst am: 03.08.2007, 01:45 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das grundlegende Missverständnis liegt wohl im Wort "verteidigen". Als Theologe (naja: -student) betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, "Gott zu verteidigen". (Hat der auch gar nicht nötig.) Ich versuche vielmehr, meinen Glauben zu durchdenken (das heißt herauszufinden, von woher ich mein Leben letztgültig als bestimmt empfindee) und zu formulieren, wozu mir die christliche Symbolik in ihrem Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetsten erscheint. Ferner versuche ich, das, was mir dies bedeutet, zu verschiedenen anderen Symbolsystemen in Beziehung zu setzen, um es auch anderen Menschen als Weg der Lebensdeutung anzubieten. Aber etwas "verteidigen" will ich damit genau so wenig wie etwas "beweisen".

Jetzt musst Du nur noch erklären, warum wir dir das bezahlen sollten, dass du deinen Glauben durchdenkst, was heißt, dass du wissen willst, was Du als dein Leben letztgültig bestimmten empfindest und wozu Dir die Symbolik in Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetesten erscheint ... und ich möchte betonen, dass es keineswegs darum geht, etas zu "beweisen" (was wir jetzt mal im unkritischen Sinne doch so ner Wissenschaft eigentlich unterstellen sollten..)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781412) Verfasst am: 03.08.2007, 01:47 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Wenn sich von diesem Umgang mit dem Christentum irgendwelche Fundis angepisst fühlen, kann ich das ja noch verstehen. Müssen sie aber mit leben. Aber was Atheisten daran stört, hab ich noch nie verstanden.)

Uns stört daran, dass ihr den Fundis eine Heimat in der Mitte der Gesellschaft anbietet.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#781414) Verfasst am: 03.08.2007, 01:50 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tschuldigung, aber: Wo is denn da die Sprengkraft?

Stimmt, für aus modernen Theologiezement hergestellten Mörtel mag das nicht ausreichen. zynisches Grinsen

Der wird aber ohnehin immun bleiben, der besteht ja nur aus lauter Schutzwesten ohne jeden anderen Zweck! Lachen

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264

(#781425) Verfasst am: 03.08.2007, 01:59 Titel:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weder die klassischen Gottesbeweise, noch irgendwelches Uhrmachergedöns, noch überhaupt den Gedanken, dass Gott "beweisbar" wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche.

Kann man irgendwo online etwas über deine Gedankenwelt lesen? Wenn nein, könntest du das etwas ausführen?

Online? Glaube ich nicht.
Meine "Gedankenwelt" mal eben so ausbreiten ohne konkrete Fragestellung geht auch nicht. Ist irgendwie ein bisschen ein weites Feld.

Ich gehe im Großen und Ganzen halt, wie verschiedentlich erwähnt zwinkern

, ziemlich konform mit der Theologie Paul Tillichs (hab den Nick nicht umsonst gewählt). Der hat viel geschrieben, und man kann von sehr unterschiedlicher Seite aus in sein Werk einsteigen, je nachdem ob man lieber Predigten, kurze Texte zu Einzelfragen, längere Abhandlungen oder das in sich geschlossene Hauptwerk "Systematische Theologie" lesen mag. Evilbert hat den Wikipedia-Artikel über Tillich ja verlinkt.

Was speziell seine Meinung zu den klassischen Gottesbeweisen angeht (er lehnt sie als Beweise ab, entnimmt ihnen aber einen symbolischen Gehalt, näheres müsste ich nachlesen) gibts dazu einen Abschnitt in erwähnter Systematischer Theologie, irgendwo in Band 1, Teil 2, Ende Abschnitt A, wenn ich nicht irre.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781426) Verfasst am: 03.08.2007, 02:01 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als Theologe (naja: -student) betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, "Gott zu verteidigen". (Hat der auch gar nicht nötig.) Ich versuche vielmehr, meinen Glauben zu durchdenken (das heißt herauszufinden, von woher ich mein Leben letztgültig als bestimmt empfindee) und zu formulieren, wozu mir die christliche Symbolik in ihrem Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetsten erscheint. Ferner versuche ich, das, was mir dies bedeutet, zu verschiedenen anderen Symbolsystemen in Beziehung zu setzen, um es auch anderen Menschen als Weg der Lebensdeutung anzubieten.

Und was soll das bringen? Für mich klingt das nach reiner Esoterik.

Als Vetreter der Heilsteinlehre betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, "Die Kraft der Steine zu verteidigen". (Das hat sie auch gar nicht nötig.) Ich versuche vielmehr, meinen Glauben an die Heilkraft der Steine zu durchdenken (das heißt herauszufinden, von woher ich mein Leben letztgültig als bestimmt und heilsam empfinde) und zu formulieren, wozu mir die Symbolik der Heilsteine in ihrem Bezug auf die Urkräfte der Natur am geeignetsten erscheint. Ferner versuche ich, das, was mir dies bedeutet, zu verschiedenen anderen Symbolsystemen in Beziehung zu setzen, um es auch anderen Menschen als Weg der Lebensdeutung anzubieten.

(Wenn sich von diesem Umgang mit den Heilsteinen irgendwelche esoterischen Fundis angepisst fühlen, kann ich das ja noch verstehen. Müssen sie aber mit leben. Aber was Esoterikgegner daran stört, hab ich noch nie verstanden.)
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Zoff
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

(#781438) Verfasst am: 03.08.2007, 02:09 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Und was soll das bringen? Für mich klingt das nach reiner Esoterik.

Auf dieses Posting habe ich mir ein Bookmark gesetzt.
Falls meine Tochter mich einmal fragt, was eine "Worthülse" ist.

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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

(#781439) Verfasst am: 03.08.2007, 02:09 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil!

Saugeil, wieder eine Perle dieses Forums. Ein scheinbar einfacher Gedankengang, aber einer mit sehr viel Sprengkraft.

Daumen hoch!

Für dich und chiring vielleicht nicht. Aber mit rein symbolischen Göttern können sich keineswegs alle Gläubigen anfreunden.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#781440) Verfasst am: 03.08.2007, 02:09 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mir nen Einstieg zu tilich empfiehlst (will ja dann doch vorher von ihm selbst noch was gelesen haben.. mehr als einen Aufsatz) und Du Alberts "Elend der Theologie" liest, können wir den Thread über moderne Theologie am beispiel Tilich gerne mal machen. zynisches Grinsen

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264

(#781454) Verfasst am: 03.08.2007, 02:27 Titel:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Wie sollte irgendeine Kritik die von dir vertretene totalimmunisierte Form des Glaubens auch treffen? Sie ist ja, soweit ich das aufgrund deiner Beiträge hier im Forum beurteilen kann, von vornherein so konstruiert, dass sie unkritisierbar ist. Man kann sie also höchstens auf einer "Meta-Ebene" kritisieren.

Und wieder eins der Dinge, die mich an atheistischer Kritik oft wundert: Schafft man eine klare Trennung von Naturwissenschaft und Theologe, räumt ein, dass die Theologie naturwissenschaftlich nichts zu melden hat, wird einem nu wieder genau das vorgeworfen, weil diese um intellektuelle Haltbarkeit bemühte Position nun "immunisiert" sei und angeblich "inhaltsarm".

Je nun. In der Theologie geht es nun einmal um den Glauben, und dass heißt, um das, was in letzter Hinsicht für die eigene Person und ihre Beziehung zur Welt bedeutsam ist. Also etwas radikal Subjektives (auch wenn Theologie natürlich versucht, die Subjektivität dem anderen mitteilbar zu machen). Daraus folgt ihre o.g. Beschränkung im Feld der Dinge, wo objektive Aussagen möglich sind. Daraus folgt aber auch, dass es schlicht eine Themaverfehlung ist, von ihr Kritisierbarkeit im Sinne objektiver Falsifizierbarkeit zu verlangen.
Natürlich kann man dennoch etwas dagegen setzen, nämlich: Die subjektive Beschreibung des eigenen Erlebens von Selbst und Welt, ob nun mit Rekurs auf den Begriff Gott oder nicht. Und dadrüber kann man dann in Dialog kommen, ob und inwiefern das eigene Erleben auch das des anderen ist und ob unterschiedliche Ausdrucksweisen vergleichbares meinen.
Und sowieso kritisierbar und keineswegs immunisiert ist Theologie natürlich in Hinsicht auf mögliche Selbstwidersprüchlichkeit. Dafür muss man sich mit den theologischen Entwürfen (genauso wie bei der Kritik philosophischer Ideen) aber schon ziemlich genau auskennen.

Irrelevant und inhaltsarm ist Theologie nur, wenn man Subjektivität insgesamt für irrelevant erklärt.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#781456) Verfasst am: 03.08.2007, 02:28 Titel:

Tilich reagiert nicht auf mich. _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781466) Verfasst am: 03.08.2007, 02:48 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Irrelevant und inhaltsarm ist Theologie nur, wenn man Subjektivität insgesamt für irrelevant erklärt.

Subjektivität ist für jedes andere Subjekt, also für die Objekte unseres Handelns, irrelevant. Wenn ich behaupten würde, dass ich subjektiv das ganz tief empfundene Gefühl hätte, dass es keinen Gott gibt, wäre das für Dich relevant? Würdest Du deshalb Deine Meinung ändern und Deine eigenen subjektiven Empfindungen meinen unterordnen? Was wir subjektiv empfinden ist für uns auf rein subjektiver Ebene relevant, aber auf intersubjektiver Ebene hat es keine Bedeutung mehr. Da ist es vollkommen wertlos. Nun ist Theologie nicht Deine subjektive Privatveranstaltung, sondern wird als intersubjektiv vermittelbare Lehre, sogar als Fach an Universitäten gehandelt. Und auf diesem Markt ist Theologie irrelevant und inhaltsarm, weil rein subjektiv.

Darauf läuft ja auch Deine Kritik an Dawkins hinaus: Dawkins kritisiert den Teil der Religion, der intersubjektiv greifbar ist, aber für Dich geht das an Deinem subjektiven Glauben vorbei.

Ich könnte jetzt auch schreiben: Deine Kritik an Dawkins orientiert sich daran, was man intersubjektiv über Dawkins weiss, aber meine subjektive Interpretration von Dawkins bleibt davon unberührt, ich verstehe ihn halt anders als Du: Irrelevant wäre Dawkins Kritik am Glauben nur dann, wenn man Subjektivität insgesamt für irrelevant erklärt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264

(#781470) Verfasst am: 03.08.2007, 02:54 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Jetzt musst Du nur noch erklären, warum wir dir das bezahlen sollten, dass du deinen Glauben durchdenkst, [...]

Ich halte die Selbstreflexion von Glaubensinhalten von Glaubensgemeinschaften und ihre Auseinandersetzung mit anderen gesellschaftlichen Bereichen (die - je nachdem, um was es geht, mehr oder weniger stark - auch immer davon geprägt sind, was die jeweiligen Akteure weltanschaulich denken) gesellschaftlich für nützlich. Darum.

Kival hat folgendes geschrieben:

... und ich möchte betonen, dass es keineswegs darum geht, etas zu "beweisen" (was wir jetzt mal im unkritischen Sinne doch so ner Wissenschaft eigentlich unterstellen sollten..)

Naja ... wenn man objektive Beweisbarkeit als Merkmal einer Wissenschaft unterstellen will, dann ist Theologie halt keine. Große Teile aller Geisteswissenschaften aber auch nicht - alles, was mit Subjektivität zu tun hat eben, und da bleibt außer zB formaler Logik in der Philosophie, Textedition in der Literatur oder reiner Faktenfeststellung in der Geschichte nicht viel über (um zu überspitzen). Also das Langweilige. zwinkern

Kival hat folgendes geschrieben:

Um ehrlich zu sein ... da möchte ich wegen dem damit verbundenen Arbeitsumfang kneifen. Da sollte ich besser die Hausarbeiten schreiben, die ich studienhalber schreiben müsste. Und sowieso müssten wir uns auf ein Einzelthema beschränken - Verhältnis Theologie/Philosophie zB, Methodik seiner Theologie, Symboltheorie, Kulturtheologie, Verhältnis zu Existenzialismus, Marxismus oder Psychoanalyse o.dgl. Ganz allgemein "Theologie Tillichs" ist wirklich ein zu weites Feld.
Aber das Buch von Albert nehme ich mir wieder mal auf meine gedankliche Zu-lesen-Liste. (Hab ich schon mal draufgestzt und nicht gemacht, glaube ich ... Verlegen

) Die Bibiiothek hats, seh ich, und es ist ja umfangsmäßig verkraftbar.

Kival hat folgendes geschrieben:

Tillich reagiert nicht auf mich.

Gemach. Ich bin halt nicht so schnell. zwinkern

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#781474) Verfasst am: 03.08.2007, 03:03 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Jetzt musst Du nur noch erklären, warum wir dir das bezahlen sollten, dass du deinen Glauben durchdenkst, [...]

Wenn es doch so subjektiv ist, kannst Du über andere doch gar nichts aussagen...

Zitat:

Kival hat folgendes geschrieben:

... und ich möchte betonen, dass es keineswegs darum geht, etas zu "beweisen" (was wir jetzt mal im unkritischen Sinne doch so ner Wissenschaft eigentlich unterstellen sollten..)

So, welche andere Wissenschaft verweigert sich prinzipiell objektiver Widerlegung? Wo wird da über subjektive Eindrücke nachgedacht, die überhaupt nicht von anderen nachvollziehbar sind und irgendetwas mit meinem Leben und dem zu tun haben, von dem ich mich letztendlch bestimmt fühle? (das ich Beweisbarkeit nicht wörtlich meinte, muss ich dir hoffentlich nicht extra erklären, oder müssen wir doch erst wieder das ABC der Wissenschaftstheorie durchgehen?)

Achja, die Philosophie ist wegen ihrer häufigen gegenseitigen Kritikimmunisierung auch sehr verdächtig, so an der Uni leider nix zu suchen zu haben Traurig

Zitat:

Aber das Buch von Albert nehme ich mir wieder mal auf meine gedankliche Zu-lesen-Liste. (Hab ich schon mal draufgestzt und nicht gemacht, glaube ich ... Verlegen

) Die Bibiiothek hats, seh ich, und es ist ja umfangsmäßig verkraftbar.

Ok, immerhin erinnerst Du Dich; das andere hatte ich auch kaum erwartet.. naja mal sehen, ob ich so einen Thread einfach trotzdem nochmal aufmache/reaktiviere.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#781476) Verfasst am: 03.08.2007, 03:09 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich auch so. Wenn jemand an die Heilkraft von irgendwelchen Steinen glaubt, oder wenn jemand glaubt, mit zwei Blechdosen in der Hand und einem Auditor vor der Nase sich selbst erfahren zu können, dann handelt es sich um Selbstflexionen von Glaubensinhalten von Glaubensgemeinschaften und ihre Auseinandersetzung mit anderen gesellschaftlichen Bereichen, von denen wir alle profitieren können. Das gilt natürlich erst recht, wenn es um Götter geht, die vor 2000 Jahren gekreuzigt wurden.
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atheist666
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

(#781479) Verfasst am: 03.08.2007, 03:24 Titel:

tillich (epigonal) schrieb:

Zitat:

...wäre, noch auch die Pascalsche Wette vertreten ich oder die Theologen, an denen ich mich orientiere, oder die wesentlichen Geistlichen meiner Kirche.

Das sollten sie aber, weil sie, wenn man gerne zu Gott kommen möchte, wesentlich logischer ist, als das Geschwafel von den Spuren Gottes in der Natur zu suchen, und dies meine ich Ernst!

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atheist666
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

(#781482) Verfasst am: 03.08.2007, 03:40 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mann, moderne Theologie.
Die tun so, als seine sie Christen, indem sie alles originar chrsitliche relativieren. Nicht mal mehr Gott selbst ist da noch nötig zum Teil!

Saugeil, wieder eine Perle dieses Forums. Ein scheinbar einfacher Gedankengang, aber einer mit sehr viel Sprengkraft.

Daumen hoch!

*mich anschließ*

Ich wollte diesen Thread wegen El Schwalmo gar nicht mehr aufschlagen, weil es mich nur noch genervt hat. Aber ich sehe, es lohnt sich doch noch weiterzulesen, weil die Diskussion wieder an Niveau gestiegen ist durch die Diskursteilnehmer Sehr glücklich

edit: Und natürlich an den praktischen Beiträgen und Vergleichen Ausrufezeichen

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atheist666
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

(#781483) Verfasst am: 03.08.2007, 03:59 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Das grundlegende Missverständnis liegt wohl im Wort "verteidigen". Als Theologe (naja: -student) betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, "Gott zu verteidigen". (Hat der auch gar nicht nötig.) Ich versuche vielmehr, meinen Glauben zu durchdenken (das heißt herauszufinden, von woher ich mein Leben letztgültig als bestimmt empfindee) und zu formulieren, wozu mir die christliche Symbolik in ihrem Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetsten erscheint. Ferner versuche ich, das, was mir dies bedeutet, zu verschiedenen anderen Symbolsystemen in Beziehung zu setzen, um es auch anderen Menschen als Weg der Lebensdeutung anzubieten. Aber etwas "verteidigen" will ich damit genau so wenig wie etwas "beweisen". ...

Da lobe ich mir die Evangelikalen.
Die konkrete Gegenwart Gottes durch Symbole zu ersetzen *nur noch Kopfschüttel*

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264

(#781484) Verfasst am: 03.08.2007, 03:59 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Subjektivität ist für jedes andere Subjekt, also für die Objekte unseres Handelns, irrelevant.

Also um für mich persönlich zu sprechen: Die Subjektivität der Subjekte, mit denen ich zu tun habe, ist für mich sehr relevant. Weil ich sie nicht als Objekte meines Handelns sehe.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich behaupten würde, dass ich subjektiv das ganz tief empfundene Gefühl hätte, dass es keinen Gott gibt, wäre das für Dich relevant?

Als reine Aussage "es ist kein Gott" wäre sie für mich nicht relevant, korrekt. (Wobei ich die Reziproke Aussage "Gott existiert" auch für unsinnig halte. Gott existiert nicht, er ermöglicht Existenz - soweit meine Glaubensaussage. Aber das nur nebenbei.) Aber wenn du mir Lebenserfahrungen vermittelst, die du mit diesem Satz interpretierst, ist das für mich relevant, weil das Leben anderer Menschen für mich relevant ist. Ergo sind atheistische Lebenshaltungen für mich relevant.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Würdest Du deshalb Deine Meinung ändern und Deine eigenen subjektiven Empfindungen meinen unterordnen?

Nein, nicht automatisch. "Relevant sein" heißt ja nicht "übernehmen müssen". Aber solche inhaltlichen Begegnungen fügen sich zu meinen Lebenserfahrungen und meinem Glauben hinzu - und könnten darum prinzipiell eine Glaubensänderung bewirken.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was wir subjektiv empfinden ist für uns auf rein subjektiver Ebene relevant, aber auf intersubjektiver Ebene hat es keine Bedeutung mehr.

"Intersubjektiv" bedeutet doch, dass sich Subjekte mit ihren Erfahrungen begegnen. (Und diese Begegnung bestimmt wieder subjektive Erfahrungen.) Also sind natürlich subjektive Erfahrungen auf intersubjektiver Ebene relevant. Sie sind nur nicht "beweisbar". "Beweisbar" sind Dinge mE nur im Rahmen vorher intersubjektiv als gültig anerkannter Vorannahmen (die selbst nicht beweisbar sind, sondern sich nur subjektiv bewähren können). Plattes Beispiel: Mathematische Beweise auf der Grundlage mathematischer Axiome; naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf der Grundlage gemeinsam anerkannter methodischer Zugänge.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nun ist Theologie nicht Deine subjektive Privatveranstaltung, sondern wird als intersubjektiv vermittelbare Lehre, sogar als Fach an Universitäten gehandelt. Und auf diesem Markt ist Theologie irrelevant und inhaltsarm, weil rein subjektiv.

Wie schon gesagt: "Subjektiv" heißt nicht "rein subjektiv" und "nicht mitteilbar" und ist deswegen mE weder inhaltsarm noch irrelevant.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Darauf läuft ja auch Deine Kritik an Dawkins hinaus: Dawkins kritisiert den Teil der Religion, der intersubjektiv greifbar ist, aber für Dich geht das an Deinem subjektiven Glauben vorbei.

Nein. Auch an meinem subjektiven Glauben sind natürlich Dinge intersubjektiv greifbar, nämlich meine Aussagen, mit denen ich versuche, ihn eben intersubjektiv mitzuteilen (indem ich versuche, an Dinge anzuknüpfen, von denen ich annehme, dass sie in der Erfahrungswelt anderer auch vorkommen könnten).
Diese greifbaren Aussagen sind, wie schon gesagt, auf zwei Weisen angreifbar: Über den Nachweis von Selbstwidersprüchlichkeit; und über dagegen gesetzte eigene subjektive Erfahrungen. Die, wie gesagt, mMn als solche durchaus relevant sind.
Mein Problem mit Dawkins ist (bei ja schon eingestandener eingeschränkter Kenntnis), dass er - um bei den "Gottesbeweisen" als Beispiel zu bleiben - Aussagen angreift, die gar nicht meine sind, aber meint, damit wäre auch Religion an sich (also auch meine Haltung) erledigt. Würde er nur die Meinung angreifen, man könne "Gott beweisen", hätte ich damit kein Problem - das tue ich auch. Von meiner Position aus darüber, was die Begriff "Gott" und "beweisen" bedeuten können.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich könnte jetzt auch schreiben: Deine Kritik an Dawkins orientiert sich daran, was man intersubjektiv über Dawkins weiss, aber meine subjektive Interpretration von Dawkins bleibt davon unberührt, ich verstehe ihn halt anders als Du

Meine Kritik an Dawkins orientiert sich daran, was er mMn nach unzutreffenderweise pauschal über religiöse Menschen sagt. Sowohl seine Aussagen als auch die Selbstaussagen religiöser Menschen sind greifbar und deswegen vergleichbar, von daher diese seine Aussagen kritisierbar. Was nicht falsifizierbar ist, ist natürlich seine atheistische Haltung (und deine, wenn sie teilst). Was ich aber auch gar nicht versuche.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Irrelevant wäre Dawkins Kritik am Glauben nur dann, wenn man Subjektivität insgesamt für irrelevant erklärt.

Korrekt. Dawkins Kritik am Glauben ist für mich auch nicht irrelevant (habe ich das behauptet?). Sie ist als Ausdruck der subjektiven Lebenshaltung eines Mitmenschen relevant für mich (wobei ich allerdings grundsätzlich die positive Formulierung eines Glaubens/einer Lebenshaltung/einer Weltanschauung spannender finde als die negativ-abgrenzende).
Aber wenn er seine Lebenshaltung auf die Weise formuliert, dass er sich von bestimmten Dingen abgrenzt, die er nicht glaubt (in unserem Beispiel: die Gottesbeweise), und dabei sagt, dass er sich damit von "den Religiösen" abgrenze, darf ich schon anmerken, dass ich zwar Christ (und damit wohl religiös) bin, ich aber inhaltlich gar nicht das glaube, von dem er sich abgrenzt - er sich also mMn nach inhaltlich irrt, wenn er meint, sich von den Religiösen abzugrenzen.
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atheist666
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(#781488) Verfasst am: 03.08.2007, 04:04 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

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atheist666
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(#781489) Verfasst am: 03.08.2007, 04:16 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was speziell seine Meinung zu den klassischen Gottesbeweisen angeht (er lehnt sie als Beweise ab, entnimmt ihnen aber einen symbolischen Gehalt, näheres müsste ich nachlesen) gibts dazu einen Abschnitt in erwähnter Systematischer Theologie, irgendwo in Band 1, Teil 2, Ende Abschnitt A, wenn ich nicht irre.

Weißte tillich, dann bleibe ich lieber conservativ, die Altvorderen hatten mehr zu bieten als Du und Deine Liberalinskis.

Die Menschen brauchen Symbole, aber nicht wie Du sie auffaßt, sondern z. B. den Gekreuzigten der auch wirklich am Kreuz hängt und nicht, wie bei Euch, im Herzen getragen werden muß.
Anders, Eure Gottesdioenste sind nur zum Schlafen gut wg. den langen Predigten, Erhebend sind sie nicht! Erhebend ist m.E. die Eucharestiefeier, die bietet alles: mysthischer Kult, Gemeinschaft, und wenn erst das Glöckchen klingelt, herrlich!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

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Beiträge: 22264

(#781490) Verfasst am: 03.08.2007, 04:28 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist derselbe Kategoriefehler wie bei allen Weihnachtsmannundsonstnochwas-Vergleichen. "Heilkraft von Steinen" im Sinne objektiver medizinischer Wirksamkeit wäre etwas, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre und untersucht werden sollte. Genauso wie die Behauptung objektiver meidzinischer Wirksamkeit von Gebeten, um ein christliches Beispiel zu geben.

ZB aber sich selbst und die ganze Welt als "Schöpfung" zu verstehen (wie auch immer die Schöpfung konkret vonstatten gegangen sein mag, also meinetwegen gern per Evolution), und aus diesem Nicht-Aus-Sich-Selbst-Heraus-Bestehen Konsequenzen fürs eigene Handeln zu ziehen, und sich mit dem vermuteten Grund des eigenen Seins und des Seins der Welt in Verbindung zu setzen (Gebet) und darin subjektiv Stärkung zu erfahren, ist nicht naturwissenschaftlicher Untersuchung zugänglich. Genauso wenig wie es ein - von mir nicht erlebtes und mal hypothetisch angenommenes - Erlebnis wäre, dass man die Annahme einer Götterlosigkeit des Seins, das reine Aus-Sich-Bestehen der Welt, als Freiheit und damit auch Möglichkeit des Menschen erlebt. Oder meinetwegen auch das Erlebnis, sich mit angenommenen verschiedenen Seinskräften dadurch produktiv in Verbindung zu setzen, dass man über den symbolischen Bedeutungen bestimmter Edelsteine meditiert. Wenn sowas im Asatru eine Rolle spielt (keine Ahnung), und jemand wie chiring Gelehrter dieses Glaubens wird (und dieser auch eine gesellschaftlich relevante Rolle spielt) und in der Lage ist, sich mit Gesellschafts-, Geistes- und Naturwissenschaftlern über Grenzen und Fähigkeiten der eigenen Disziplinen auszutauschen, dann soll er das mE gern an der Universität tun.
Die reine Kommunkationsverweigerung Andersglaubender ist aber kein Gegenargument.
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