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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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 (#781492) Verfasst am: 03.08.2007, 04:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich auch so. Wenn jemand an die Heilkraft von irgendwelchen Steinen glaubt, oder wenn jemand glaubt, mit zwei Blechdosen in der Hand und einem Auditor vor der Nase sich selbst erfahren zu können, [...] |
Das ist derselbe Kategoriefehler wie bei allen Weihnachtsmannundsonstnochwas-Vergleichen. "Heilkraft von Steinen" im Sinne objektiver medizinischer Wirksamkeit wäre etwas, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre und untersucht werden sollte. Genauso wie die Behauptung objektiver meidzinischer Wirksamkeit von Gebeten, um ein christliches Beispiel zu geben.
ZB aber sich selbst und die ganze Welt als "Schöpfung" zu verstehen (wie auch immer die Schöpfung konkret vonstatten gegangen sein mag, also meinetwegen gern per Evolution), und aus diesem Nicht-Aus-Sich-Selbst-Heraus-Bestehen Konsequenzen fürs eigene Handeln zu ziehen, und sich mit dem vermuteten Grund des eigenen Seins und des Seins der Welt in Verbindung zu setzen (Gebet) und darin subjektiv Stärkung zu erfahren, ist nicht naturwissenschaftlicher Untersuchung zugänglich. Genauso wenig wie es ein - von mir nicht erlebtes und mal hypothetisch angenommenes - Erlebnis wäre, dass man die Annahme einer Götterlosigkeit des Seins, das reine Aus-Sich-Bestehen der Welt, als Freiheit und damit auch Möglichkeit des Menschen erlebt. Oder meinetwegen auch das Erlebnis, sich mit angenommenen verschiedenen Seinskräften dadurch produktiv in Verbindung zu setzen, dass man über den symbolischen Bedeutungen bestimmter Edelsteine meditiert. Wenn sowas im Asatru eine Rolle spielt (keine Ahnung), und jemand wie chiring Gelehrter dieses Glaubens wird (und dieser auch eine gesellschaftlich relevante Rolle spielt) und in der Lage ist, sich mit Gesellschafts-, Geistes- und Naturwissenschaftlern über Grenzen und Fähigkeiten der eigenen Disziplinen auszutauschen, dann soll er das mE gern an der Universität tun.
Die reine Kommunkationsverweigerung Andersglaubender ist aber kein Gegenargument. |
Warum muß, wenn ich sowas lese, ständig an die TITANIC Satiere über Das Dalei Lama denken 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#781493) Verfasst am: 03.08.2007, 04:50 Titel: Re: An atheist666 |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Tapuak
Ich bin gespannt, wie sich El Schwalmo herausreden wird.
So würde mich mal seine Version von der Entstehung des Lebendigen ( Hinrich Rahmann) interessieren.
Es ist schon ein Hammer, daß El Schwalmo der RKK bescheinigt ein Naturrechtsmodell zu vertreteten. |
Ehrlich gesagt habe ich aufgrund der Vermittlung von mir anerkannter Autoritäten jahrelang geglaubt die RKK vertrete ein Naturrechtsmodell, so dass mich Deine Aussagen zu diesem Thema ehrlicher Weise erstaunen. Darüber hinaus ist mir nicht klar wie sich die Evolutionstheorie und ein Naturrechtsmodell miteinander vertragen. (Ich nehme an Du bist Anhänger der Evolutionstheorie?) Ich wäre Dir darum sehr dankbar, wenn Du mir näher erläutern könntest wie deiner Meinung nach ein korrecktes Naturrechtsmodell auszusehen hat.
Danke |
 du bist aber leicht zu beeindrucken. Ich weiss nicht, was a666 genau meint, aber für mich hört sich das nach Blödsinn an. Von Gott diktiertes Recht ist ein astreiner Fall von Naturrecht. Ich nehme doch an, die RKK spricht sich für die Existenz Gottes und seine Autorität vor allem als ethischer Letztbegründer aus  |
Wenn man die Existens Gottes voraussetzt
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#781495) Verfasst am: 03.08.2007, 05:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Selbstreflexion von Glaubensinhalten von Glaubensgemeinschaften und ihre Auseinandersetzung mit anderen gesellschaftlichen Bereichen (die - je nachdem, um was es geht, mehr oder weniger stark - auch immer davon geprägt sind, was die jeweiligen Akteure weltanschaulich denken) gesellschaftlich für nützlich. Darum. |
Wenn es doch so subjektiv ist, kannst Du über andere doch gar nichts aussagen...[/quote]
Ich Schrub "Ich halte ...". Das schrub ich deswegen, weil Selbstreflexion auch im Glaubensbereich für das eigene Leben meiner Erfahrung nach nützlich ist und die Verständigung mit anderen, die idealerweise auch selbstreflektieren, erleichtert. Und ich nehme an, dass es hinreichend Leute gibt, die, wenn auch nicht unbedingt meinen christlichen Glauben, dann doch diese Erfahrung teilen. Wer hingegen aus seiner Erfahrung heraus Selbstreflexion für alberne Kacke und weltanschaulichen Dialog für unnützen Quatsch hält, mag das so sehen und daraus entsprechende Forderungen für die Universitätsorganisation ableiten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | So, welche andere Wissenschaft verweigert sich prinzipiell objektiver Widerlegung? |
Wo ist denn die objektive Widerlegbarkeit von Aussagen in der Ethik, Ästhetik, Hermeneutik?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wo wird da über subjektive Eindrücke nachgedacht, die überhaupt nicht von anderen nachvollziehbar sind ... |
"Überhaupt nicht nachvollziehbar" sind auch nicht die Dinge, mit denen ich mich in der Theologie beschäftige. Es geht um subjektive Erfahrungen, von denen ich aber gerade annehme, dass andere sie in der einen oder anderen Form auch teilen können, und um die Verständigung darüber. Das passierte in meinem allzu langen Studentenleben u.a. auch in fachübergreifenden Seminaren mit Soziologen, Politologen, Philosophen, Historikern, Pädagogen und Literaturwissenschaftlern (ja, ich hatte eine Schwäche für fachübergreifende Diskussionen). Da war gegenseitige Kritik im von mir beschriebenen Sinn ohne weiteres möglich.
| Kival hat folgendes geschrieben: | Achja, die Philosophie ist wegen ihrer häufigen gegenseitigen Kritikimmunisierung auch sehr verdächtig, so an der Uni leider nix zu suchen zu haben  |
Dass und wie auch Theologie kritisierbar ist, schrieb ich ja nun schon mehrfach. Der Vorwurf der Kritikimmunisierung trifft also tatsächlich nur für Beweisbarkeit im streng objektiven Sinne zu (und ist deshalb mE kein Vorwurf) und insofern, als man sich als Thema halt die Glaubenslehre einer Religion/Konfession aussucht. Nu.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ok, immerhin erinnerst Du Dich; ... |
Ich bin zwar so vergesslich, dass ich nicht jedes Buch lese, dass ich mir vornehme (wenn ich nicht sofort die Zeit dafür habe).  Aber so vergesslich, dass ich mich nicht mehr daran erinnern könnte, mir es vorgenommen zu haben, wenn ich wieder darauf gestoßen werde, bin ich denn doch nicht. 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... das andere hatte ich auch kaum erwartet.. naja mal sehen, ob ich so einen Thread einfach trotzdem nochmal aufmache/reaktiviere. |
Naja, sorry, das Thema hätte halt einen Umfang, dass bei angemessener Behandlung eigentlich mehrere Seminarsitzungen inkl. ordentlicher Vorbereitungen erfordern würde. Das ist mir einfach zu aufwändig hier, zumal ich entsprechende Tätigkeiten doch besser in mein tatsächliches Studium investieren sollte.
Wenn es nun wiederum dich wirklich interessiert, dann guck doch, ob es in deinem zukünftigen Studium geeignete fächerübergreifende Veranstaltungen gibt. Oder geh, wenns die Zeit erlaubt, einfach mal bei den Theologen rein. Die beißen nicht (oder höchstens zurück ). Hoffe ich.
Einen Einstiegslektüretipp könntest du natürlich haben (wenn er mich nicht zu Arbeit verpflichtet ).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#781496) Verfasst am: 03.08.2007, 05:20 Titel: |
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tillich (epigonal schrieb: | Zitat: | ..."Überhaupt nicht nachvollziehbar" sind auch nicht die Dinge, mit denen ich mich in der Theologie beschäftige. Es geht um subjektive Erfahrungen, von denen ich aber gerade annehme, dass andere sie in der einen oder anderen Form auch teilen können, und um die Verständigung darüber....
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Und warum lehnst Du dann z.B. die Pascalsche Wette ab ?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#781497) Verfasst am: 03.08.2007, 05:27 Titel: |
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Nur damit kein Mißverständnis ensteht, ich hatte nicht vor den User tillich (epigonal) durch meine etwas rüden Beiträge zu bashen, mir sind seine Beiträge sehr lieb, weil Konstruktiv!
Deshalb das über mich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#781498) Verfasst am: 03.08.2007, 05:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal schrieb: | Zitat: | ..."Überhaupt nicht nachvollziehbar" sind auch nicht die Dinge, mit denen ich mich in der Theologie beschäftige. Es geht um subjektive Erfahrungen, von denen ich aber gerade annehme, dass andere sie in der einen oder anderen Form auch teilen können, und um die Verständigung darüber....
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Und warum lehnst Du dann z.B. die Pascalsche Wette ab ? |
Weil ihr die Ernsthaftigkeit fehlt.
Mein Glauben ist in meinem Erleben eine Grundhaltung, die sich durch mein ganzes Leben zieht; mithilfe der christlichen Symbolik versuche ich mich und mein Leben und diese es bestimmende Grundhaltung besser zu verstehen und konsistenter zu machen. Da kann man nicht einfach eine bestimmte Lehre mal eben so aufpropfen, weil Herr X verspricht, es wär (irgendwann) besser so. Es kann natürlich sein, das sich eine bestimmte Lehre als besser erweist. Das kann man aber nicht mal eben so beschließen (obwohl man eigentlich innerlich eine andere Grundhaltung hat), man muss es erleben, dass eine Lehre für einen selbst besser ist.
Das heißt, im Licht obiger Ausführungen zur Möglichkeit theologischer Kritik: Ich lehne sie nicht ab, weil ich sie für beweisbar falsch hielte. Ich lehne sie ab, weil sie meinem Erleben dessen, was Glauben ist, radikal widerspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#781499) Verfasst am: 03.08.2007, 05:36 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Nur damit kein Mißverständnis ensteht, ich hatte nicht vor den User tillich (epigonal) durch meine etwas rüden Beiträge zu bashen, mir sind seine Beiträge sehr lieb, weil Konstruktiv!
Deshalb das über mich. |
Jetzt bin ich aber gerührt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#781500) Verfasst am: 03.08.2007, 05:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal schrieb: | Zitat: | ..."Überhaupt nicht nachvollziehbar" sind auch nicht die Dinge, mit denen ich mich in der Theologie beschäftige. Es geht um subjektive Erfahrungen, von denen ich aber gerade annehme, dass andere sie in der einen oder anderen Form auch teilen können, und um die Verständigung darüber....
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Und warum lehnst Du dann z.B. die Pascalsche Wette ab ? |
Weil ihr die Ernsthaftigkeit fehlt.
Mein Glauben ist in meinem Erleben eine Grundhaltung, die sich durch mein ganzes Leben zieht; mithilfe der christlichen Symbolik versuche ich mich und mein Leben und diese es bestimmende Grundhaltung besser zu verstehen und konsistenter zu machen. Da kann man nicht einfach eine bestimmte Lehre mal eben so aufpropfen, weil Herr X verspricht, es wär (irgendwann) besser so. Es kann natürlich sein, das sich eine bestimmte Lehre als besser erweist. Das kann man aber nicht mal eben so beschließen (obwohl man eigentlich innerlich eine andere Grundhaltung hat), man muss es erleben, dass eine Lehre für einen selbst besser ist.
Das heißt, im Licht obiger Ausführungen zur Möglichkeit theologischer Kritik: Ich lehne sie nicht ab, weil ich sie für beweisbar falsch hielte. Ich lehne sie ab, weil sie meinem Erleben dessen, was Glauben ist, radikal widerspricht. |
Entschuldige, aber was muß ich jetzt lesen, der Pascalschen Wette fehlt die Ernsthaftigkeit.
tillich, wie willst Du den tatsächlich einen Gebildeten anders zum Glauben führen als durch Logik?
Einem Freund von mir, der heute Reli Lehrer in Zwickau ist und mit mir zusammen mal Politik studiert hat, hat sie über seinen Glaubenszweifel hinweggeholfen.
Subjektiv für Dich als Student, mag das Durchdenken richtig sein, spreche ich Dir auch gar nicht ab, aber ist mit den einfacheren Gemütern? Gerade die fühlen sich doch durch die Amtskirchen alleine gelassen und kehren "Massenweise" bei den Klerikalen ein, weil die nämlich keinen Symbolgott verbreiten, sondern einen Konkreten, Faßbaren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781505) Verfasst am: 03.08.2007, 06:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |  Tilich reagiert nicht auf mich. |
Kramer würde jetzt sagen: er kann nicht merken, dass Du ihn rufst ... 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 03.08.2007, 06:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#781524) Verfasst am: 03.08.2007, 07:41 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Bist Du Ossi? |
Wenn Dir doch noch ein Argument einfallen sollte, dann poste es einfach.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#781525) Verfasst am: 03.08.2007, 07:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe - neben den Inhalten, für die geworben wird - einen weiteren Unterschied. Zur Werbung (Missionierung) für das Christentum gehört z.B. auch das hier. Ich weiss nicht, ob man Dawkins gerecht wird, wenn man seine Bücher begrifflich damit in einen Topf wirft. |
Ich sehe darin doch auch einen himmelweiten Unterschied. Schreibe ich doch auch, nämlich in dem Teil, den Du gesnippt hast. Es gibt nicht nur die eine Art von Werbung für eine Religion bzw. Weltanschauung, die Du verlinkt hast, sondern auch verschiedene andere Formen von Werbung. Und das weißt Du auch, denn dumm bist Du ja nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781526) Verfasst am: 03.08.2007, 07:49 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Ich kenne Dawkins Namen durch das FGH und bisweilen habe ich mich gefragt, wer denn dieser Dawkins sei, daß man seinem Wort hier so huldigt, und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Suche nach seinem Namen einige bemerkenswerte Zitate zutage fördern könnte.
Und so ein Bild wie oben von D., existiert mW nicht einmal von Rudolf Steiner (auch nicht von Adolf Hitler) - und das will etwas heißen ...
Und es sind oft die Extrema, die haften. |
huldigt? du hast vielleicht ne merkwürdige vorstellung von huldigung.
versteh es nicht falsch: ich huldige dir nicht, ich zitier dich nur, ok?
weil dawkins ein werbefoto hat machen lassen siehst du darin huldigung?
wir haben in deutschland wohl doch mehr kulte als ich dachte...
steht eigentlich in deiner stadt auch schon ne dawkins statue? und hast du das portait von ihm schon im wohnzimmer hängen? nächstens kommt ne bronze-büste von ihm raus, die wirst du sicher als einer der ersten erwerben, nur um allen zu zeigen wie gefährlich dieser dawkins ist 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781528) Verfasst am: 03.08.2007, 08:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | huldigt? du hast vielleicht ne merkwürdige vorstellung von huldigung. |
Fakt ist, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' angehimmelt wird. Das 'Werbephoto' stammt auch nicht irgendwo her (ruf mal den Link auf, den Du auf dem Bild sehen solltest).
Dass Dawkins auf dem Denkmalssockel steht, siehst Du daran, wie 'gewisse Kreise' reagieren, wenn man Dawkins kritisiert.
Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren.
Mir wurde das schon im Studium sehr deutlich. Man durfte in 'gewissen Kreisen' alles, nur nicht Marx, Engels oder andere kritisieren. Der größte intellektuelle Dünnpfiff, den diese Menschen über konkrete Details der Naturwissenschaften abließen, war sakrosankt, eben weil er von Heiligen kam. Und wurde von Kommilitonen, die fachwissenschaftlich Null Schnallung hatten, auch noch verteidigt. In jeder fachwissenschaftlichen Abhandlung musste ein Zitat von Lenin, Stalin oder sonstwem auftauchen, auch wenn es gar nicht passte.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#781529) Verfasst am: 03.08.2007, 08:27 Titel: |
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| Wer sind denn die 'gewissen Kreise'?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781530) Verfasst am: 03.08.2007, 08:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich auch so. Wenn jemand an die Heilkraft von irgendwelchen Steinen glaubt, oder wenn jemand glaubt, mit zwei Blechdosen in der Hand und einem Auditor vor der Nase sich selbst erfahren zu können, [...] |
Das ist derselbe Kategoriefehler wie bei allen Weihnachtsmannundsonstnochwas-Vergleichen. "Heilkraft von Steinen" im Sinne objektiver medizinischer Wirksamkeit wäre etwas, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre und untersucht werden sollte. Genauso wie die Behauptung objektiver meidzinischer Wirksamkeit von Gebeten, um ein christliches Beispiel zu geben. |
das stimmt. nur leider hindert selbst die nachweisbarkeit (und in einigenfällen der tatsächliche nachweis) weder esoteriker noch abergläubische christen daran zu glauben.
das eine ist widerlegter unsinn, das andere unplausibler unsinn, doch unsinn ist beides und insofern ist kramers vergleich grundsätzlich zulässig.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781531) Verfasst am: 03.08.2007, 08:40 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Bist Du Ossi? |
Wenn Dir doch noch ein Argument einfallen sollte, dann poste es einfach. |
ach auf so was gehst du ein! sag das doch...
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#781534) Verfasst am: 03.08.2007, 08:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und wieder eins der Dinge, die mich an atheistischer Kritik oft wundert: Schafft man eine klare Trennung von Naturwissenschaft und Theologe, räumt ein, dass die Theologie naturwissenschaftlich nichts zu melden hat, wird einem nu wieder genau das vorgeworfen, weil diese um intellektuelle Haltbarkeit bemühte Position nun "immunisiert" sei und angeblich "inhaltsarm".
Je nun. In der Theologie geht es nun einmal um den Glauben, und dass heißt, um das, was in letzter Hinsicht für die eigene Person und ihre Beziehung zur Welt bedeutsam ist. Also etwas radikal Subjektives (auch wenn Theologie natürlich versucht, die Subjektivität dem anderen mitteilbar zu machen). Daraus folgt ihre o.g. Beschränkung im Feld der Dinge, wo objektive Aussagen möglich sind. Daraus folgt aber auch, dass es schlicht eine Themaverfehlung ist, von ihr Kritisierbarkeit im Sinne objektiver Falsifizierbarkeit zu verlangen.
Natürlich kann man dennoch etwas dagegen setzen, nämlich: Die subjektive Beschreibung des eigenen Erlebens von Selbst und Welt, ob nun mit Rekurs auf den Begriff Gott oder nicht. Und dadrüber kann man dann in Dialog kommen, ob und inwiefern das eigene Erleben auch das des anderen ist und ob unterschiedliche Ausdrucksweisen vergleichbares meinen.
Und sowieso kritisierbar und keineswegs immunisiert ist Theologie natürlich in Hinsicht auf mögliche Selbstwidersprüchlichkeit. Dafür muss man sich mit den theologischen Entwürfen (genauso wie bei der Kritik philosophischer Ideen) aber schon ziemlich genau auskennen.
Irrelevant und inhaltsarm ist Theologie nur, wenn man Subjektivität insgesamt für irrelevant erklärt. |
Wow, wenn Widerspruchsfreiheit das einzige Gütekriterium ist, anhand dessen man theologische Sprachspiele beurteilen kann, lag ich mit meiner Charakterisierung als "totalimmunisiert" offenbar schon ziemlich richtig. Und ich sehe ehrlich gesagt nicht einmal, warum in dieser vollends solipsistischen Variante der Theologie die Widerspruchsfreiheit überhaupt ein Kriterium sein sollte. Wenn Informationsgehalt, Kritisierbarkeit usw. keine Rolle spielen, warum sollte dann Widerspruchsfreiheit wichtig sein? Es geht ja offenbar ohnehin nicht um irgendwelche intersubjektiven Phänomene, also könnte man im Prinzip auch unverständliche und widersprüchliche Wortkombinationen aneinanderreihen, wenn diese nun einmal "für die eigene Person und ihre Beziehung zur Welt bedeutsam" sind.
Ich habe zudem nicht die geringste Ahnung, was eine solche Tätigkeit auch nur annähernd mit Wissenschaft zu tun haben soll. "Die subjektive Beschreibung des eigenen Erlebens von Selbst und Welt, ob nun mit Rekurs auf den Begriff Gott oder nicht" ist eine Tätigkeit , die auf dem Gebiet der Dichtung wahrlich besser aufgegoben ist als in der Wissenschaft. Dieses Fass brauchen wir von mir aus hier nicht wieder aufmachen, ich wollte es nur noch einmal erwähnen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781535) Verfasst am: 03.08.2007, 08:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | huldigt? du hast vielleicht ne merkwürdige vorstellung von huldigung. |
Fakt ist, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' angehimmelt wird. Das 'Werbephoto' stammt auch nicht irgendwo her (ruf mal den Link auf, den Du auf dem Bild sehen solltest).
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alae hat die passende frage bereits gestellt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass Dawkins auf dem Denkmalssockel steht, siehst Du daran, wie 'gewisse Kreise' reagieren, wenn man Dawkins kritisiert. |
wenn diese ominösen "Kreise" dabei irrational argumentieren legen sie damit das gleiche verhalten an den tag wie gläubige irrationale. wenn du meinst das wären "die" atheisten dann lügst du dir in die tasche und ich halte dich für so fähig, dass du dies weist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren. |
worauf gründet sich deine vermutung? ich würde einen solchen § prinzipiell ablehnen. allerdings würde ich volksverhetzung nicht nur auf ideologische, sondern auch auf religiöse hetze ausweiten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir wurde das schon im Studium sehr deutlich. Man durfte in 'gewissen Kreisen' alles, nur nicht Marx, Engels oder andere kritisieren. |
ach die kreise meinst du?! also haben wir hier mal wieder das "die kommunisten sind doch auch atheisten, oder? und die nazis sowieso!!"-spielchen? das kann doch nicht dein ernst sein!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der größte intellektuelle Dünnpfiff, den diese Menschen über konkrete Details der Naturwissenschaften abließen, war sakrosankt, eben weil er von Heiligen kam. Und wurde von Kommilitonen, die fachwissenschaftlich Null Schnallung hatten, auch noch verteidigt. In jeder fachwissenschaftlichen Abhandlung musste ein Zitat von Lenin, Stalin oder sonstwem auftauchen, auch wenn es gar nicht passte. |
kein zweifel, anhänger marxens haben häufig ein ziemlich sakrales benehmen. speziell die kaderkommieskommen in sachen betonkopf an christliche fundis locker ran.
jetzt musst du nur noch den zusammenhang zwischen "gewissen kreisen" und anderen "gewissen kreisen" herstellen und vor allem belegen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781536) Verfasst am: 03.08.2007, 08:54 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Wer sind denn die 'gewissen Kreise'? |
das waren meist Menschen, die im MSB/SHB organisiert waren. 'Damals' hatten die, vermutlich aufgrund von Staatsknete aus der DDR, durchaus einen nicht unbedeutenden Einfluss.
Leider habe ich nicht mehr erlebt, was aus denen wurde, nachdem sie nur noch ihren intellektuellen Überbau hatten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781539) Verfasst am: 03.08.2007, 09:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | huldigt? du hast vielleicht ne merkwürdige vorstellung von huldigung. |
Fakt ist, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' angehimmelt wird. Das 'Werbephoto' stammt auch nicht irgendwo her (ruf mal den Link auf, den Du auf dem Bild sehen solltest).
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alae hat die passende frage bereits gestellt. |
und ich habe passend geantwortet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass Dawkins auf dem Denkmalssockel steht, siehst Du daran, wie 'gewisse Kreise' reagieren, wenn man Dawkins kritisiert. |
wenn diese ominösen "Kreise" dabei irrational argumentieren legen sie damit das gleiche verhalten an den tag wie gläubige irrationale. wenn du meinst das wären "die" atheisten dann lügst du dir in die tasche und ich halte dich für so fähig, dass du dies weist. |
Wenn Du mich dabei ertappst, dass ich 'die Atheisten' schreibe, dann gebe ich Dir Recht. Ich behaupte aber, dass es durchaus viele Atheisten gibt, die so irrational sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren. |
worauf gründet sich deine vermutung? ich würde einen solchen § prinzipiell ablehnen. allerdings würde ich volksverhetzung nicht nur auf ideologische, sondern auch auf religiöse hetze ausweiten. |
Ich vermute das aufgrund des Anhimmelns, das nicht nur mit auffällt. Personenkult war ja auch in den Staaten, die den Atheismus zur Staatsreligion erhoben, durchaus nicht unüblich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir wurde das schon im Studium sehr deutlich. Man durfte in 'gewissen Kreisen' alles, nur nicht Marx, Engels oder andere kritisieren. |
ach die kreise meinst du?! also haben wir hier mal wieder das "die kommunisten sind doch auch atheisten, oder? und die nazis sowieso!!"-spielchen? das kann doch nicht dein ernst sein! |
Mein Ernst ist, dass man analoge Strukturen bei religiös und atheistisch Gläubigen findet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der größte intellektuelle Dünnpfiff, den diese Menschen über konkrete Details der Naturwissenschaften abließen, war sakrosankt, eben weil er von Heiligen kam. Und wurde von Kommilitonen, die fachwissenschaftlich Null Schnallung hatten, auch noch verteidigt. In jeder fachwissenschaftlichen Abhandlung musste ein Zitat von Lenin, Stalin oder sonstwem auftauchen, auch wenn es gar nicht passte. |
kein zweifel, anhänger marxens haben häufig ein ziemlich sakrales benehmen. speziell die kaderkommieskommen in sachen betonkopf an christliche fundis locker ran. |
Das meinte ich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt musst du nur noch den zusammenhang zwischen "gewissen kreisen" und anderen "gewissen kreisen" herstellen und vor allem belegen. |
Ich denke, dass es genügt, in den üblichen Foren mitzulesen. Wie oft verteidigt jemand sein Idol, ohne seine Arbeiten gelesen zu haben? Wann wird ein Thread unsachlich? Wird überhaupt diskutiert?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#781540) Verfasst am: 03.08.2007, 09:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jetzt musst Du nur noch erklären, warum wir dir das bezahlen sollten, dass du deinen Glauben durchdenkst, was heißt, dass du wissen willst, was Du als dein Leben letztgültig bestimmten empfindest und wozu Dir die Symbolik in Bezug auf Jesus von Nazareth am geeignetesten erscheint ... und ich möchte betonen, dass es keineswegs darum geht, etas zu "beweisen" (was wir jetzt mal im unkritischen Sinne doch so ner Wissenschaft eigentlich unterstellen sollten..) |
Die Frage nach der Notwendigkeit staatlicher Finanzierung stellt sich zudem angesichts der Tatsache, dass persönliche Betroffenheitsgeschichten - und nichts anderes produziert die Theologie ja Tillich zufolge - sich auf dem freien Belletristik-Markt ansonsten recht gut verkaufen. Wenn die Theologen ein wenig an ihren Formulierungskünten feilen, dürfte also dem Weg in die Bestsellerlisten nichts mehr im Wege stehen - womit eine staatliche Unterstützung der Theologie unnötig würde.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#781552) Verfasst am: 03.08.2007, 09:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wo ist denn die objektive Widerlegbarkeit von Aussagen in der Ethik, Ästhetik, Hermeneutik? |
- Die intersubjektive und rationale Beschäftigung mit ethischen Fragen ist problemlos möglich, siehe z.B. dazu den kürzlich geposteten Link http://www.opensociety.de/Web1/pdf-Dateien/ObjektiveEthik.pdf . Ethik reduziert sich im Gegensatz zu der von dir vertretenen Variante der Theologie eben nicht auf subjektive Willkür. Sie kann kritisch diskutiert werden, z.B. indem die relative Leistungsfähigkeit verschiedener ethischer Konstrukte (etwa moralischer Regeln) im Hinblick auf bestimmte Zielsetzungen analysiert wird. So wird eine "objektive" Bewertung dieser Konstrukte möglich. Darüber hinaus ist es natürlich möglich, wissenschaftlich zu untersuchen, wie Moral biologisch entsteht, welche Moral in welcher sozialen Situation wirksam wird usw.
- Die ästhetische Empfinden ist eine Funktion des Gehirns. Es wird daher in Zukunft wissenschaftlich untersuchbar sein wie alle anderen Bereiche der Wahrnehmung. Es wird wohl auch wissenschaftlich ermittelbar sein, "warum" jemand etwas als schön, hässlich usw. empfindet, sprich das subjektive Empfinden wird objektiv erklärbar.
- "Hermeneutik" ist natürlich nicht "objektiv widerlegbar", da es wohl eher eine Art Methode ist. Sie kann sich aber als (intersubjektiv) unzulänglich erweisen und auf diese Weise scheitern.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#781564) Verfasst am: 03.08.2007, 09:37 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast noch nicht schlüssig gemacht, inwiefern dawkins missionierung betreibt. die zitate weisen zumindest nicht darauf hin. |
Vielleicht liest Du wirklich noch einmal das Buch und denkst mit. Für Dich ist der Begriff "Missionierung" wohl so derartig böse, dass es auf gar keinen Fall eines der Ziele Dawkins sein darf, selbst wenn Dawkins es höchstpersönlich als eines seiner Ziele beschreibt. Und was soll es denn sonst sein, wenn er es eben auch dazu schreibt, dass Religiöse durch das Lesen seines Buchs Atheisten werden sollen (auch wenn er es selber als naiv bezeichnet)? Was denn bitte sonst? |
Ich hoffe ich schreibe nicht zuviel das schon geschrieben wurde - früher Morgen , Semesterferien , totale unlust alles seit gestern jetzt zu lesen ,)
Wenn du meinst das die angegebene Textstelle eine "Mission" offenlegt , dann wäre jedwede Meinungsäußerung und jedes x-beliebige Buch Mission , da es wie schon gesagt wenn man nicht von seiner Position überzeugt ist und man annimmt durch seine Argumente andere auf diese Position zu bringen an sich völlig sinnfrei ist jemals zu welchem Anlass auch immer seine Meinung zu äußern.
Der Unterschied ist weiterhin das Mission Überredungsarbeit ist und damit sehr weit entfernt von jedem atheistischen Text der mir geläufig ist ( Hitchens / Dennet ausgenommen , nichts von gelsen bisher ) die allesamt Überzeugungsarbeit leisten (anregen des Denkens beim Gegenüber durch liefern echter Argumente).
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#781583) Verfasst am: 03.08.2007, 09:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wer hingegen aus seiner Erfahrung heraus Selbstreflexion für alberne Kacke und weltanschaulichen Dialog für unnützen Quatsch hält, mag das so sehen und daraus entsprechende Forderungen für die Universitätsorganisation ableiten. |
Strohmann. Der Punkt ist, dass für einen "weltanschaulichen Dialog" ein hohes Maß an Intersubjektivität notwendig ist, und dass der in deiner Variante der Theologie nicht gegeben ist, gibst du ja offen zu. Wenn sich der Dialog darauf reduziert, dass jeder mal erzählt, was er gerade subjektiv-seinsmäßig für wesentlich hält, ist keine Kommunikation möglich, zumindest keine, die irgendwelche gesellschaftlich relevanten Ergebnisse hervorbringen soll, da die Aussagen ja letztlich rein subjektiv sind. In "weltanschaulichen Dialogen" ist also eine intersubjektive Kommunikationsebene unabdingbar, und die wird von deiner Theologie m.E. nicht erreicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781603) Verfasst am: 03.08.2007, 10:36 Titel: Re: An atheist666 |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
du bist aber leicht zu beeindrucken. Ich weiss nicht, was a666 genau meint, aber für mich hört sich das nach Blödsinn an. Von Gott diktiertes Recht ist ein astreiner Fall von Naturrecht. Ich nehme doch an, die RKK spricht sich für die Existenz Gottes und seine Autorität vor allem als ethischer Letztbegründer aus |
Wenn man die Existens Gottes voraussetzt |
... ist es möglich, ein Naturrecht letztzubegründen. Sonst verbleibt man bei einer Konvention.
Das ist untadelig (nur nebenbei: es gibt vernünftige und weniger vernünftige Konventionen, die erwähnte dürfte einer der vernünftigsten sein, egal, ob man die via 'Goldene Regel', transzendtalpragmatisch, utilitaristisch oder wie auch immer begründet). Man darf sich dann aber nicht aufregen, wenn man gesagt bekommt, dass die Menschen nicht gleichwertig sind, sondern als gleichwertig angesehen werden.
Der Hammer ist übrigens nicht, dass ich der RKK ein Naturrechtsmodell bescheinige, sondern die Tatasche, dass Dir die Position der RKK genauso wenig bekannt ist wie der Begriff 'positive Religion'.
Ein guter Rat: Du solltest Dich bemühen, Deine Diktion Deiner Kompetenz anzupassen 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781614) Verfasst am: 03.08.2007, 11:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | huldigt? du hast vielleicht ne merkwürdige vorstellung von huldigung. |
Fakt ist, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' angehimmelt wird. Das 'Werbephoto' stammt auch nicht irgendwo her (ruf mal den Link auf, den Du auf dem Bild sehen solltest).
|
alae hat die passende frage bereits gestellt. |
und ich habe passend geantwortet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass Dawkins auf dem Denkmalssockel steht, siehst Du daran, wie 'gewisse Kreise' reagieren, wenn man Dawkins kritisiert. |
wenn diese ominösen "Kreise" dabei irrational argumentieren legen sie damit das gleiche verhalten an den tag wie gläubige irrationale. wenn du meinst das wären "die" atheisten dann lügst du dir in die tasche und ich halte dich für so fähig, dass du dies weist. |
Wenn Du mich dabei ertappst, dass ich 'die Atheisten' schreibe, dann gebe ich Dir Recht. Ich behaupte aber, dass es durchaus viele Atheisten gibt, die so irrational sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren. |
worauf gründet sich deine vermutung? ich würde einen solchen § prinzipiell ablehnen. allerdings würde ich volksverhetzung nicht nur auf ideologische, sondern auch auf religiöse hetze ausweiten. |
Ich vermute das aufgrund des Anhimmelns, das nicht nur mit auffällt. Personenkult war ja auch in den Staaten, die den Atheismus zur Staatsreligion erhoben, durchaus nicht unüblich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir wurde das schon im Studium sehr deutlich. Man durfte in 'gewissen Kreisen' alles, nur nicht Marx, Engels oder andere kritisieren. |
ach die kreise meinst du?! also haben wir hier mal wieder das "die kommunisten sind doch auch atheisten, oder? und die nazis sowieso!!"-spielchen? das kann doch nicht dein ernst sein! |
Mein Ernst ist, dass man analoge Strukturen bei religiös und atheistisch Gläubigen findet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der größte intellektuelle Dünnpfiff, den diese Menschen über konkrete Details der Naturwissenschaften abließen, war sakrosankt, eben weil er von Heiligen kam. Und wurde von Kommilitonen, die fachwissenschaftlich Null Schnallung hatten, auch noch verteidigt. In jeder fachwissenschaftlichen Abhandlung musste ein Zitat von Lenin, Stalin oder sonstwem auftauchen, auch wenn es gar nicht passte. |
kein zweifel, anhänger marxens haben häufig ein ziemlich sakrales benehmen. speziell die kaderkommieskommen in sachen betonkopf an christliche fundis locker ran. |
Das meinte ich.
|
dann sind wir uns ja in dieser sache einig, schön.
allenfalls der schwerpunkt unserer wahrnehmung ist unterschiedlich: du hast deinen fokus auf atheisten, die den gleichen fehler machen wie viele (oder im grunde alle) gläubige, nämlich standpunkte zu verteidigen, die sie nicht argumentativ untermauern können. ich gehe jedoch von denen aus, die sich ihren skeptizismus erhalten haben und weiterhin ideologieunabhängig hinterfragen weil ich denke, dass diese atheisten die mehrheit unter allen ausmacht.
die ersteren mögen lauter schreien (das ist ja unter religiösen oder totalitär ideologischen nicht anders), aber damit outen sie sich nur als demagogische hardliner.
dawkins ist keiner.
einen kleinen unterschied gibts da aber leider doch:
während es dem atheisten zumindest theoretisch (mit etwas mehr engagement) möglich ist, die plausibilität seiner position darzulegen, ist der gläubige auf alles andere als argumente angewiesen. er muss sich letztendlich auf die üblichen methoden der mission verlassen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt musst du nur noch den zusammenhang zwischen "gewissen kreisen" und anderen "gewissen kreisen" herstellen und vor allem belegen. |
Ich denke, dass es genügt, in den üblichen Foren mitzulesen. Wie oft verteidigt jemand sein Idol, ohne seine Arbeiten gelesen zu haben? Wann wird ein Thread unsachlich? Wird überhaupt diskutiert? |
das genügt mir nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#781617) Verfasst am: 03.08.2007, 11:14 Titel: |
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| Zitat: | | Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren. |
Jetzt setzt du aber Atheisten recht unzulässig mit den von dir benannten "gewissen Kreisen" gleich.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#781619) Verfasst am: 03.08.2007, 11:16 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | @ algol: Du kommst hier nicht weiter, weil das Buch bereits auf Englisch zu haben war/ist. |
Wer redet denn von "weiterkommen" - ich will hier lediglich deutlich machen, was mir aufgefallen ist. |
Wen soll das interessieren, wenn Du noch nichteinmal nach Zitaten von Dawkins gegoogelt hast? |
Weshalb sollte ich Deiner Meinung nach googeln?
Das Relevante steht doch in diesem Thread, zum Beispiel, daß er seinen Atheismus mit der EV verknüpft.
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Aha - und woher nimmst du das? Was meinst du damit zu wissen?
Wenn es das Zitat ist, dass ich meine | Zitat: | | I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist. |
, dann hast du schlicht und einfach das Zitat gründlich missverstanden.
Dawkins meint, dass es vor Darwin ein gutes Arguemnt für den Theismus gab - die Schöpfung. Darwin hat dann dieses Argument gekillt, indem er gezeigt hat, dass es eben doch nicht notwendig eine Schöpfung ist, sondern dass die Natur auch ohne göttlichen Hauch entstehen kann. Und so kann man nach Darwin ein intelektuell erfüllter Atheist sein, weil einen nicht mehr die Frage quält, wie die Natur ohne Gott entstanden sein könnte.
Mehr will Dawkins damit doch nicht sagen!
Im Übrigen ist das Zitat sowieso aus dem Kontext gerissen, denn in dem Zitat selbst spricht Dawkins ja von einer "such a position".
Im Gegenteil: Ihm wird ja sogar vorgeworfen als Kritik, dass sein Buch God Delusion nicht auf der Evolutionstheorie hauptsächlich beruht (hier seine Antwort dazu http://richarddawkins.net/article,1403,Richard-Dawkins-Replies-to-David-Sloan-Wilson,Richard-Dawkins ).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#781631) Verfasst am: 03.08.2007, 11:38 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich vermute, dass, falls die Atheisten die Macht hätten, eine der ersten Amtshandlungen darin bestehen würde, einen 'Gotteslästerungsparagraphen' zu installieren. |
Jetzt setzt du aber Atheisten recht unzulässig mit den von dir benannten "gewissen Kreisen" gleich. |
er nimmt an, dass unter allen atheisten die irrationalen hardliner das sagen haben würden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781640) Verfasst am: 03.08.2007, 11:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann sind wir uns ja in dieser sache einig, schön. |
das wollen wir mal als Konsens festhalten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | allenfalls der schwerpunkt unserer wahrnehmung ist unterschiedlich: du hast deinen fokus auf atheisten, die den gleichen fehler machen wie viele (oder im grunde alle) gläubige, nämlich standpunkte zu verteidigen, die sie nicht argumentativ untermauern können. ich gehe jedoch von denen aus, die sich ihren skeptizismus erhalten haben und weiterhin ideologieunabhängig hinterfragen weil ich denke, dass diese atheisten die mehrheit unter allen ausmacht. |
Okay, das mag auch zutreffen. Vermutlich ist unser unterschiedlicher Schwerpunkt dadurch begründet, dass ich Agnostiker und Du Atheist bist, wobei uns eint, dass ich als Atheist lebe.
Mein Problem ist, dass mir Marktschreierei nicht liegt, sondern dass ich Wert auf solide Argumente lege. Ein Artikel wie der von Vollmer enthält in meinen Augen mehr Argumente, als Dawkins in seinem ganzen Buch liefert (okay, viele durch Verweise).
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die ersteren mögen lauter schreien (das ist ja unter religiösen oder totalitär ideologischen nicht anders), aber damit outen sie sich nur als demagogische hardliner.
dawkins ist keiner. |
Das ist natürlich eine spannende Frage. Kommt, wie immer, auf die Definition an. Fakt ist, dass HardLiner Darwin vergöttern, und, wenn ich richtig informiert bin, stört ihn das nicht unbedingt.
Mein Ansatz ist, dass Klappern zwar zum Geschäft gehört, aber wenn die 'andere Seite' auch vor allem klappert, ist es nicht besonders pfiffig, das lauter machen zu wollen. Ein kluger Mensch hat, coram publico an Kutschera gewendet, sinngemäß gesagt: 'die Polemik sollten wir besser den Kreationisten überlassen, die können das besser'.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | einen kleinen unterschied gibts da aber leider doch:
während es dem atheisten zumindest theoretisch (mit etwas mehr engagement) möglich ist, die plausibilität seiner position darzulegen, ist der gläubige auf alles andere als argumente angewiesen. er muss sich letztendlich auf die üblichen methoden der mission verlassen. |
Das ist natürlich eine spannende Frage, die viel damit zu tun hat, welchen Stellenwert man der (Evolutions)wissenschaft einräumt. Wenn man so argumentiert wie es gewisse Theologen (wie Rhonheimer, Kummer etc.) tun, dass Gott die Natur so geschaffen hat, dass sie sich selber schafft, läuft das Ganze wie 'Schau mal in den Wallenstein, Schiller tritt darin nicht auf': Durch Forschen in der Natur lernt man nichts über das Ganze.
Die grundlegende Frage, die sich dann stellt, ist die Frage nach der intersubjektiven Geltung. Hier hast Du Recht, denn die Naturwissenschaften können zumindest zu zeitkernigen Gültigkeiten gelangen, die man mit Anspruch auf Geltung im Diskurs vertreten kann. Die Frage ist dann natürlich immer, was der Supranaturalist dann vertritt. Solange er nicht den Fehler macht, allzu konkret zu werden, hat er kein Problem. Aber wir haben dann ein Problem, den Pudding an die Wand zu nageln.
Aber an einer Tatsache ändert das nichts: ontische Aussagen über einen Gott (wenn ich von 'Gott' rede, meine ich damit den 'Gott der Philosophen', von dem allerdings viele Theologen der Meinung sind, er sei der Christengott) sind sehr problematisch. Man bürdet sich daher im Diskurs eine Beweislast auf, die man besser vermeiden sollte.
Natürlich kann man fragen, ob es einen Unterschied macht, ob so ein 'Gott' existiert oder nicht. Aber das ist nicht der Punkt: es geht darum, wie konsistent man sein Weltbild vertreten kann. Aus der Sicht eines (A)Theisten mag das wie 'FenceSitting' aussehen, es ist aber, wie Du mit Bezug auf Sagan (sorry, ich habe 'vergessen', zu antworten), ein Denken, das sich nicht auf 'guts' gründen möchte. Daher lasse ich eine Frage, die ich nicht entscheiden kann, lieber offen. Mit Plausibilitäten zu argumentieren ist natürlich auch eine Alternative, aber das geht dann sehr in Richtung 'guts'.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt musst du nur noch den zusammenhang zwischen "gewissen kreisen" und anderen "gewissen kreisen" herstellen und vor allem belegen. |
Ich denke, dass es genügt, in den üblichen Foren mitzulesen. Wie oft verteidigt jemand sein Idol, ohne seine Arbeiten gelesen zu haben? Wann wird ein Thread unsachlich? Wird überhaupt diskutiert? |
das genügt mir nicht. |
Die Frage ist, wie ich so etwas 'belegen' kann. Komm mal in meinen Garten, ich sage Dir 'es ist schön hier'. Wenn Du dann sagst: 'Begründe mir das bitte' kann ich natürlich eine Menge sagen. Letztendlich ist das aber Geschmackssache. Ich habe beispielswiese aus Dawkins zitiert, dass er sagt, erst durch die Evolution könne man ein 'intellectually fulfilled atheist' sein. Auf der Basis der Arbeiten von Dawkins, die ich gelesen habe (okay, mehr das, was er zu Evolution sagt, aber auch etliche andere) finde ich das extrem deutlich. Wenn Du das anders empfindest, sehe ich wenig Möglichkeiten, Dir das klar zu machen. Vor allem nicht am PC. Wenn wir bei mir im Wohnzimmer säßen und uns intensiver unterhalten würden, könnte das anders aussehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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