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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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 (#778826) Verfasst am: 30.07.2007, 23:16 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Aber man muss erklären können, warum überhaupt Neuheiten (siehe dazu weiter oben) entstehen können. |
Ich fand das Stichwort "Kopierfehler" immer ausreichend, um Neuheiten zu erklären.
Aber ich habe nie verstanden, wo die unüberschreitbare Grenze zwischen "Grundtypen" herkommen soll.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778834) Verfasst am: 30.07.2007, 23:24 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und was ist daran so schwer zu erklären? |
der Teufel steckt im Detail: der Standard ist die Selektionstheorie. Man muss in diesem Rahmen einen mehr oder weniger kontinuierlichen Weg von A nach B angeben, wobei jede Zwischenform 'besser' sein muss als die Vorgänger-Struktur.
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Das sehe ich eben ein bisschen anders. |
da ich bisher wenig Postings von Dir gelesen habe, ging ich einfach davon aus, dass Du 'den Standard' vertrittst und habe Dich auf dessen Probleme hingewiesen. Wenn Du etwas anderes vertrittst, müssen wir vermutlich erst noch Grundlagen klären.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wir dürfen nicht erst dann an die Evolutionstheorie glauben, |
Entweder, man kann zeigen, dass man weiß, wie Evolution abgelaufen ist. Dann muss man das nicht mehr 'glauben'. Oder man weiß es nicht. Dann muss man begründen, warum man an Evolution 'glauben' soll.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | wenn für jede Eigenschaft jedes Lebewesens im Universum so erklärt ist. Die Evolutionstheorie |
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du unter 'Evolutionstheorie' eine durchgängig naturalistische Vorstellung von Evolution verstehst und keine konkrete Theorie, wie beispielsweise STE, FET, Systemtheorie der Evolution, Lamarckismus oder sonst was?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | stützt sich auf ganz wenige Annahmen, an denen kaum Zweifel besteht. Ausserdem erklärt sie unglaublich viele Dinge. Das heisst: Die Evolutionstheorie ist grundsätzlich einmal als gültig anzusehen. |
'Evolution' ist schon innerhalb der Biologie mehrdeutig. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das auszuformulieren. Können wir uns darauf einigen, dass wir weder über Evolution als historische Tatsache, noch über Deszendenz, sondern ausschließlich von Mechanismen reden?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun allenfalls, ob sie auch tatsächlich jede Eigenschaft jedes Lebewesens erklärt. Nach dem Ökonomieprinzip sollten wir davon ausgehen, dass es so ist, bzw. dass zumindest nicht völlig neue Ideen gebraucht werden, wie etwa einen intelligenten Schöpfer. |
Stimmt.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht so, dass jeder Biologe dir für jede Eigenschaft jedes Lebewesens einen Entwicklungsweg zeigen können muss. Vielmehr sollten wir erwarten, dass es bei einigen Eigenschaften sehr schwierig ist, diesen Entwicklungsweg zu finden. |
Merkst Du was? Wenn Du das genau durchdenkst, wirst Du merken, dass die Frage, ob wir an 'die Evolutionstheorie' im obigen Sinne glauben sollten, davon abhängen könnte, wie viele Eigenschaften wir eigentlich erklären können. Es könnte auch so was wie eine 'edge of evolution' geben, das, was wir erklären können, sind die Spandrillen, die Kathedrale verstehen wir nicht?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Es ist gerade umgekehrt: Wenn du behauptest, die Evolutionstheorie reiche nicht aus, dann musst du eine Eigenschaft nennen, für die es keinen solchen Weg geben kann. |
Nein. Hier herrscht eine Asymmetrie. Ein Gegner einer durchgängig naturalistischen Evolution müsste einen Unmöglichkeitsbeweis liefern. Ein Befürworter kann problemlos einen Mechanismus herausfinden. Daher wird umgekehrt ein Schuh daraus: wir sind gefordert, eine Erklärung zu liefern. Allerdings folgt aus der Tatsache, dass wir keine liefern können, noch lange kein Design. Falls Du nur einen Text lesen möchtest, der das sehr deutlich macht:
Kummer, C. (2007) 'Evolution - offen für Gottes schöpferisches Handeln?' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 91-105
Der Text ist lesenswert: Kummer sieht sich als Katholik zwischen Scylla und Charybdis. Auf der einen Seite droht ID, auf der anderen der Naturalismus. Was Kummer gegen ID vorbringt, ist kurz, präzise und auf dem Punkt. Was er gegen Naturalismus vorbringt, ist sehr nachdenkenswert, selbst wenn ich auch nach der Lektüre des Texts Naturalist geblieben bin.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Es ist an dir zu begründen, weshalb du überzeugt bist, dass es keinen solchen Weg geben kann. |
Sorry, warum? Ich frage doch nur, ob man einen solchen Weg kennt. Das ist schlicht und ergreifend die Frage nach 'The Edge of Evolution', die immer noch aktuell ist.
Schau mal in die Rezension von Korthof. Die Frage würde die Evolutionsforschung enorm weiterbringen, vor allem, wenn sie von Menschen gestellt wird, die wie ich mit ID oder allgemein Supranaturalismus nichts am Hut haben. Genau hier ist der Bereich, in dem wirklich neue Erkenntnisse zu erwarten sind. EvoDevo bearbeitet genau diesen Bereich, und genau diesen Bereich hat der bisherige Standard sträflich vernachlässigt. Ich kann Dir auch recht genau angeben, warum das der Fall war, aber das würde etwas länglich werden.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann jemand trotzdem einen Weg nennen kann, dann ist das eine Riesenpleite für dich. |
Für wen ist es eine Pleite, keinen Weg nennen zu können, der mehr als eine 'darwinian story' ist?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Dann kannst du nicht einfach zehn weitere Eigenschaften nennen und so weitere Leute beschäftigen, denn dann hast du bereits versagt und bist unglaubwürdig. Beim zweiten Versuch musst du also noch einmal vorsichtiger argumentieren. So funktioniert das. |
Exakt. Behe hat das auch gemerkt. Ebenso Junker hier in Deutschland. Beide haben gesagt, dass sie ein plausibler Weg zur Entstehung einer etwas komplexeren IC-Struktur, beispielsweise einer Bakterien-Geißel, überzeugen würde und dass sie dann nicht auf eine andere Struktur ausweichen würden. Du scheinst ein totes Pferd zu schlagen.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wenn du so vorgehst, leistest du eine bedeutende Arbeit. Wenn du nur ungezielt irgendwelche Eigenschaften aufzählst und die anderen denken lässt, -wie das so viele Kreationisten tun-, dann bist du nicht ernst zu nehmen. |
Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist? Bedenke, es geht um Mechanismen. Details der Struktur sind ebenso wenig ein Argument wie Sequenzhomologien etc., denn ID erkennt Deszendenz an.
Falls Dich meine Meinung zu ID interessiert, kannst Du sie hier nachlesen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778841) Verfasst am: 30.07.2007, 23:31 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, ob das möglich ist, sondern wie das erfolgte. Genauer: durch welche Mechanismen wurde das bewirkt? Wenn man davon ausgeht, dass Mutationen zufällig erfolgen, muss der jeweilige 'status quo' ja stabilisiert werden, denn sonst könnte die Evolution genauso gut wieder 'zurück' verlaufen. |
Das ist doch klar: Die Lebewesen einer Art müssen sich ähnlich genug sein, um sich miteinander fortpflanzen zu können. Deshalb entwickelt sich eine Art immer nur in eine Richtung. Wird die Art in n Gruppen aufgespalten, dann entwickelt sie sich in n verschiedene Richtungen. |
exakt. Nun musst Du noch erklären, was die Entwicklung stabilisiert. Oder meinst Du, jeder noch so kleine anagenetische Schritt erfolgt cladogenetisch?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion stellt einen möglichen Mechanismus dar, 'constraints' einen anderen. Die Frage ist also weniger, wie groß die Schritte waren, sondern wie, und noch interessanter, warum sie so erfolgten, wie das tatsächlich verlief. |
Das ist die falsche Frage. Es war eben Zufall und es hätte gerade so gut anders sein können. |
Das ist genau das Problem, das ich oben angesprochen habe ;->
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778846) Verfasst am: 30.07.2007, 23:35 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Aber man muss erklären können, warum überhaupt Neuheiten (siehe dazu weiter oben) entstehen können. |
Ich fand das Stichwort "Kopierfehler" immer ausreichend, um Neuheiten zu erklären. |
mich hätte interessiert, wie Neuheiten durch Kopierfehler entstehen können. Oder ist für Dich die Tatsache, dass man durch Benutzung des üblichen Zeichensatzes unter Anwendung der Regeln der Grammatik erklären kann, wie ein Goethes 'Faust' gebildet werden kann, eine Erklärung, wie Goethes 'Faust' entstanden ist?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe nie verstanden, wo die unüberschreitbare Grenze zwischen "Grundtypen" herkommen soll. |
Eigentlich trivial: sekundär durch Bebürdung.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778923) Verfasst am: 31.07.2007, 01:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun musst Du noch erklären, was die Entwicklung stabilisiert. Oder meinst Du, jeder noch so kleine anagenetische Schritt erfolgt cladogenetisch?
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Ach brauch doch nicht solche Wörter. Dadurch wird dein Text auch nicht klüger. Die Evolutionstheorie ist einfach. Ich mag es nicht, wenn jemand Fremdwörter braucht, um eine einfache Theorie kompliziert aussehen zu lassen.
Was konkret ist dir nicht stabil genug?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#778931) Verfasst am: 31.07.2007, 01:29 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun musst Du noch erklären, was die Entwicklung stabilisiert. Oder meinst Du, jeder noch so kleine anagenetische Schritt erfolgt cladogenetisch?
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Ach brauch doch nicht solche Wörter. Dadurch wird dein Text auch nicht klüger. Die Evolutionstheorie ist einfach. Ich mag es nicht, wenn jemand Fremdwörter braucht, um eine einfache Theorie kompliziert aussehen zu lassen.
Was konkret ist dir nicht stabil genug? |
Mutationen sind zufällig im technischen Sinn: ohne Bezug zum 'Bedürfnis' des Organismus. Wenn Du nun aus einer Art A eine Art B erhalten willst, musst Du ein Argument angeben, warum sich die Mutationen nicht gegenseitig aufheben, man muss sozusagen die Veränderung 'stabilisieren'. Eine mögliche Lösung wäre, wie Du schriebst, Artbildung. Warum die nicht funktioniert, habe ich Dir mit zwei Fachbegriffen beschrieben. Jeder Schritt in die 'richtige Richtung' ('Anagenese') müsste durch eine Artbildung ('Cladogenese') stabilisiert werden.
Nach meinem Verständnis ist Evolution extrem komplex. Ich kann Dir gerne eine Liste mit offenen Fragen erstellen oder auch einfach eine aus einschlägigen (selbstverständlich nicht-kreationistischen) Fachbüchern übernehmen.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778962) Verfasst am: 31.07.2007, 02:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mutationen sind zufällig im technischen Sinn: ohne Bezug zum 'Bedürfnis' des Organismus. Wenn Du nun aus einer Art A eine Art B erhalten willst, musst Du ein Argument angeben, warum sich die Mutationen nicht gegenseitig aufheben, man muss sozusagen die Veränderung 'stabilisieren'. Eine mögliche Lösung wäre, wie Du schriebst, Artbildung. Warum die nicht funktioniert, habe ich Dir mit zwei Fachbegriffen beschrieben. Jeder Schritt in die 'richtige Richtung' ('Anagenese') müsste durch eine Artbildung ('Cladogenese') stabilisiert werden.
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Das stimmt doch nicht. Wenn eine Art in zwei Gruppen getrennt ist, die vielleicht sogar unter verschiedenen Lebensbedingungen leben, dann entwickeln sich diese Gruppen doch automatisch auseinander. Angenommen z. B. von einer Fischart werde die eine Gruppe in tiefes Salzwasser geschwemmt, während die andere in kleinen Seen lebt, die immer mal wieder austrocknen. Die zweite Art, wird sich an die Trockenheiten anpassen müssen. Jeder Schritt in die 'richtige Richtung' wird belohnt, wenn zu wenige Schritte 'richtige Richtung' gemacht wurden, stirbt das Individuum, bzw. es produziert weniger Nachkommen. Da jedes Individuum auch mit anderen Individuen seiner Art in Konkurrenz steht, sterben die ungünstigen Mutationen mit der Zeit aus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem Verständnis ist Evolution extrem komplex. Ich kann Dir gerne eine Liste mit offenen Fragen erstellen oder auch einfach eine aus einschlägigen (selbstverständlich nicht-kreationistischen) Fachbüchern übernehmen. |
Jede Eigenschaft jedes Lebewesens ist eine Frage und die meisten dieser Fragen sind noch nicht beantwortet worden. Viele dieser Fragen sind sicher sehr spannend. Aber das ist kein Grund, an der Theorie als Ganzes zu zweifeln.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#778965) Verfasst am: 31.07.2007, 02:39 Titel: |
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Ich habe grad ziemlich lange an einer Antwort geschrieben. Dann wurde mein Passwort erneut gefragt und nachdem ich dieses eingetippt hatte, war der Text verschwunden. Es lebe die Sicherheit!
Nur das Wichtigste noch einmal:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wir dürfen nicht erst dann an die Evolutionstheorie glauben, |
Entweder, man kann zeigen, dass man weiß, wie Evolution abgelaufen ist. Dann muss man das nicht mehr 'glauben'. Oder man weiß es nicht. Dann muss man begründen, warum man an Evolution 'glauben' soll.
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Du musst das nicht für jede Eigenschaft jedes Lebewesens zeigen. Du glaubst ja auch an die Gravitationstheorie und verlangst nicht, dass diese an jedem beliebigen Stein überprüft wird. Wenn jemand aber für gewisse Steine begründen kann, weshalb sie vielleicht nicht dem Gravitationsgesetz gehorchen, dann müssen wir uns überlegen, ob wir es nicht an diesen Steinen überprüft werden kann. Du kannst aber nicht einfach reihenweise Steine auf irgendwelchen Planeten aufzählen, und behaupten, das Gravitationsgesetz sei nicht ausreichend begründet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#779000) Verfasst am: 31.07.2007, 08:19 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mutationen sind zufällig im technischen Sinn: ohne Bezug zum 'Bedürfnis' des Organismus. Wenn Du nun aus einer Art A eine Art B erhalten willst, musst Du ein Argument angeben, warum sich die Mutationen nicht gegenseitig aufheben, man muss sozusagen die Veränderung 'stabilisieren'. Eine mögliche Lösung wäre, wie Du schriebst, Artbildung. Warum die nicht funktioniert, habe ich Dir mit zwei Fachbegriffen beschrieben. Jeder Schritt in die 'richtige Richtung' ('Anagenese') müsste durch eine Artbildung ('Cladogenese') stabilisiert werden.
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Das stimmt doch nicht. Wenn eine Art in zwei Gruppen getrennt ist, die vielleicht sogar unter verschiedenen Lebensbedingungen leben, dann entwickeln sich diese Gruppen doch automatisch auseinander. |
natürlich, aber damit das passieren kann, muss das erreicht werden, was ich 'Stabilisierung' genannt habe.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Angenommen z. B. von einer Fischart werde die eine Gruppe in tiefes Salzwasser geschwemmt, während die andere in kleinen Seen lebt, die immer mal wieder austrocknen. Die zweite Art, wird sich an die Trockenheiten anpassen müssen. Jeder Schritt in die 'richtige Richtung' wird belohnt, |
Siehste, nun sind wir beim Thema 'Selektionstheorie'. Und hier hast Du konkret das Problem, dass es nicht darum geht, ob durch Selektion etwas entstehen kann (das ist nachgewiesen), sondern darum, wie weit dieser Mechanismus reicht. Also genau 'edge of evolution'.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | wenn zu wenige Schritte 'richtige Richtung' gemacht wurden, stirbt das Individuum, bzw. es produziert weniger Nachkommen. Da jedes Individuum auch mit anderen Individuen seiner Art in Konkurrenz steht, sterben die ungünstigen Mutationen mit der Zeit aus. |
Unbestritten. Aber das war nicht der Punkt.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem Verständnis ist Evolution extrem komplex. Ich kann Dir gerne eine Liste mit offenen Fragen erstellen oder auch einfach eine aus einschlägigen (selbstverständlich nicht-kreationistischen) Fachbüchern übernehmen. |
Jede Eigenschaft jedes Lebewesens ist eine Frage und die meisten dieser Fragen sind noch nicht beantwortet worden. Viele dieser Fragen sind sicher sehr spannend. Aber das ist kein Grund, an der Theorie als Ganzes zu zweifeln. |
Auch unbestritten. Aber mach Dir mal die Mühe, aufzuschreiben, was Du unter 'Theorie als Ganzes' verstehst und woran konkret gezweifelt wird. Dann siehst Du meinen Punkt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#779002) Verfasst am: 31.07.2007, 08:39 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe grad ziemlich lange an einer Antwort geschrieben. Dann wurde mein Passwort erneut gefragt und nachdem ich dieses eingetippt hatte, war der Text verschwunden. Es lebe die Sicherheit! |
Beileid, das kann jedem passieren.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wir dürfen nicht erst dann an die Evolutionstheorie glauben, |
Entweder, man kann zeigen, dass man weiß, wie Evolution abgelaufen ist. Dann muss man das nicht mehr 'glauben'. Oder man weiß es nicht. Dann muss man begründen, warum man an Evolution 'glauben' soll.
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Du musst das nicht für jede Eigenschaft jedes Lebewesens zeigen. |
Das Wichtigste hast Du offenbar weggelassen, denn ich schrieb:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist? Bedenke, es geht um Mechanismen. Details der Struktur sind ebenso wenig ein Argument wie Sequenzhomologien etc., denn ID erkennt Deszendenz an. |
im Kontext zu folgender wesentlichen Passage:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Dann kannst du nicht einfach zehn weitere Eigenschaften nennen und so weitere Leute beschäftigen, denn dann hast du bereits versagt und bist unglaubwürdig. Beim zweiten Versuch musst du also noch einmal vorsichtiger argumentieren. So funktioniert das. |
Exakt. Behe hat das auch gemerkt. Ebenso Junker hier in Deutschland. Beide haben gesagt, dass sie ein plausibler Weg zur Entstehung einer etwas komplexeren IC-Struktur, beispielsweise einer Bakterien-Geißel, überzeugen würde und dass sie dann nicht auf eine andere Struktur ausweichen würden. Du scheinst ein totes Pferd zu schlagen. |
Darauf solltest Du eingehen, der Rest ist weniger wichtig. Im Prinzip enthalten die beiden zitierten Passagen die Antwort auf Dein Posting und lassen mich fragen, warum Du ein Beispiel, auf das ich explizit eingegangen bin, noch einmal bringst. Vor allem unter dem Aspekt, dass Du meintest, mir klar machen zu müssen, wie Wissenschaft funktioniert, und zwar auf eine Art und Weise, die eher knapp an der Grenze zur Unverschämtheit vorbeischrammte.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst ja auch an die Gravitationstheorie und verlangst nicht, dass diese an jedem beliebigen Stein überprüft wird. |
Wie Du im Ausgangsposting sehen konntest, hinkt Dein Vergleich. Ich gehe aber unten noch einmal darauf ein.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand aber für gewisse Steine begründen kann, weshalb sie vielleicht nicht dem Gravitationsgesetz gehorchen, dann müssen wir uns überlegen, ob wir es nicht an diesen Steinen überprüft werden kann. Du kannst aber nicht einfach reihenweise Steine auf irgendwelchen Planeten aufzählen, und behaupten, das Gravitationsgesetz sei nicht ausreichend begründet. |
Der Unterschied zwischen Gravitationsgesetz und Evolutionstheorie im Sinne einer durchgängig naturalistischen, mechanismischen Auffassung ist so groß, dass Dein Beispiel keinen Sinn macht. Das müsste Dir schon dadurch klar werden, dass Du ein Gesetz mit einer Theorie vergleichst.
Ein besserer Verglich ist die Theorie der Kontinentalverschiebung. Man hatte schon seit langer Zeit sehr viele Hinweise, die diese Theorie sehr plausibel machten. Sie wurde nicht geglaubt, weil kein Mechanismus bekannt war, der Kontinentalschollen bewegen kann. So in etwa ist es heute mit der Evolutionstheorie: man hat viele Tatsachen, die sich harmonisch in ein Gesamtbild einfügen, man kennt sogar schon Mechanismen, die Mikroevolution ermöglichen (also beispielsweise, wie Arten entstehen, wie ein Schnabel länger oder kürzer wird, wie Antibiotikaresistenzen enstehen etc., AKA 'Optimierungsproblem'). Die Mechanismen der Makroevolution (also beispielsweise, wie ein Organismus, der noch keine Flagelle hat, eine ausbildet, AKA 'Konstruktionsproblem') werden zurzeit erforscht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#779095) Verfasst am: 31.07.2007, 11:39 Titel: |
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| http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_der_Evolution hat folgendes geschrieben: |
Makroevolution [Bearbeiten]
Makroevolutive Veränderungen können so durch solche Mutationen an Regulatoren und Strukturgenen verstanden werden, die ein ganzes Spektrum von phänotypischen Veränderungen infolge der Abänderung von Genexpressionsmustern bedingen. Diese Mutationen verändern also das gesamte System. Wie tiefgreifend bereits einfache Änderungen wirken können, haben Experimente an Schlammspringern, einer halbamphibisch in Mangrovensümpfen lebenden Fischgruppe gezeigt. Nach mehrmonatiger Behandlung mit dem Hormon Thyroxin ergaben sich u.a. folgende Änderungen: die Brustflossen wurden zu beinchenartigen Extremitäten, die Haut wurde dicker, die Kiemen wurden verkleinert, die Lungenatmung nahm zu. Im Endergebnis wurde die Abwesenheit von Wasser deutlich länger ertragen als ohne Behandlung. Lorenzen dazu: In vielen Genotypen schlummern Potenzen, die wie in den aufgeführten Fällen erst durch adäquate Umweltreize realisiert werden. Andererseits können auch geringfügige genotypische Veränderungen unter bestimmten Bedingungen recht dramatische Effekte hervorrufen. Diese Entwicklungspotenzen werden auch Präadaptation genannt, vereinfacht ausgedrückt, eine zufällige Anpassung noch bevor sich diese dann unter einem Selektionsdruck als vorteilhaft erweist. |
Hat jemand davon schon einmal gehört? Der entsprechende Artikel in Wiki kommt leider ganz ohne Quellen aus. Würde man dies überhaupt als Makroevolution bezeichnen? Es werden ja nur bereits vorhandene Eigenschaften geändert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#779101) Verfasst am: 31.07.2007, 11:48 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_der_Evolution hat folgendes geschrieben: |
Makroevolution [Bearbeiten]
Makroevolutive Veränderungen können so durch solche Mutationen an Regulatoren und Strukturgenen verstanden werden, die ein ganzes Spektrum von phänotypischen Veränderungen infolge der Abänderung von Genexpressionsmustern bedingen. Diese Mutationen verändern also das gesamte System. Wie tiefgreifend bereits einfache Änderungen wirken können, haben Experimente an Schlammspringern, einer halbamphibisch in Mangrovensümpfen lebenden Fischgruppe gezeigt. Nach mehrmonatiger Behandlung mit dem Hormon Thyroxin ergaben sich u.a. folgende Änderungen: die Brustflossen wurden zu beinchenartigen Extremitäten, die Haut wurde dicker, die Kiemen wurden verkleinert, die Lungenatmung nahm zu. Im Endergebnis wurde die Abwesenheit von Wasser deutlich länger ertragen als ohne Behandlung. Lorenzen dazu: In vielen Genotypen schlummern Potenzen, die wie in den aufgeführten Fällen erst durch adäquate Umweltreize realisiert werden. Andererseits können auch geringfügige genotypische Veränderungen unter bestimmten Bedingungen recht dramatische Effekte hervorrufen. Diese Entwicklungspotenzen werden auch Präadaptation genannt, vereinfacht ausgedrückt, eine zufällige Anpassung noch bevor sich diese dann unter einem Selektionsdruck als vorteilhaft erweist. |
Hat jemand davon schon einmal gehört? |
ja, beim Axolotl. Das war schon ein alter Hut, als ich studierte (vor gut 30 Jahren). Falls Dich Lorenzens Ansatz interessiert:
Lorenzen, S. (1988) 'Die Bedeutung synergetischer Modelle für das Verständnis der Makroevolution' Eclogae Geol. Helv 81:927-933
Lorenzen, S. (2000) 'Ho to advance from the theory of natural selection towards the General Theory of Self-Organization' in: Peters, D.S.; Weingarten, M.; (eds.) 'Organisms, Genes and Evolution' Stuttgart, Steiner Verlag S. 119-127
Ansonsten ist das, was oben steht, halt einfach EvoDevo oder Evolution nach Art der Systemtheoretiker. Eine interessante Außensicht findest Du in
Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism' New York; London; Toronto; Syndney, Free Press
der zeigt, dass diese Konzepte den Standard nicht stützen, sondern gefährden.
Es ist ein großes Problem, dass kaum jemand weiß, was eigentlich welcher Begriff bedeutet (Evolution, Evolutionstheorie, Selektionstheorie, Mechanismus, Deszendenz und so weiter), so dass sich ein Bild wie bei Christens ergibt: viele von denen kennen das Glaubensbekenntnis, auf das sie getauft wurden, gar nicht, und würden oft aus allen Wolken fallen, wenn man ihnen deutlich machen würde, was sie eigentlich glauben, wenn sie sich als 'Christ' bezeichnen. So gibt es viele Menschen, die sich als 'Darwinisten', 'Anhänger der STE' oder weiß was bezeichnen, aber gar nicht wissen, was das eigentlich ist.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#779124) Verfasst am: 31.07.2007, 12:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein großes Problem, dass kaum jemand weiß, was eigentlich welcher Begriff bedeutet (Evolution, Evolutionstheorie, Selektionstheorie, Mechanismus, Deszendenz und so weiter), so dass sich ein Bild wie bei Christens ergibt: viele von denen kennen das Glaubensbekenntnis, auf das sie getauft wurden, gar nicht, und würden oft aus allen Wolken fallen, wenn man ihnen deutlich machen würde, was sie eigentlich glauben, wenn sie sich als 'Christ' bezeichnen. So gibt es viele Menschen, die sich als 'Darwinisten', 'Anhänger der STE' oder weiß was bezeichnen, aber gar nicht wissen, was das eigentlich ist. |
Da hast du allerdings Recht. Ich finde es schon fast peinlich, dass mir im Studium fast Nichts zu den aktuellen Entwicklungen in der Evolutionsforschung vermittelt wurde. Kein Wort zu systemtheoretischen Ansätzen, EvoDevo etc, kein Eingehen auf Erklärungsstärken und -schwächen, Experimenten und Untersuchungen. Okay, ich hab zwar im Hauptstudium eine andere Richtung verfolgt, aber Veranstaltungen mit evolutionstheoretischen Inhalten sind an meiner Uni recht spärlich, eigentlich ist nur die Pflanzensystematik in dieser Richtung aktiv, natürlich ohne die molekularen Ursachen der Evolution zu untersuchen.
Ich glaube, man muss einfach erst einmal unterscheiden zwischen der Erforschung der tatsächlich stattfindenden Evolution (Systematik) und den Vorgängen auf molekularer Ebene, die Evolution ermöglichen. Bei letzterem ist man noch sehr weit von einem Verständnis entfernt, was natürlich auch damit zusammenhängt, dass man auf molekularer Ebene immer noch mit der Bestandsaufnahme beschäfftigt ist.
Gestern habe ich noch einen interessanten Artikel (wie geht das?? Aha!) gelesen. Ist der Befund, dass es analoge Flagellen bei Archaebacterien gibt, nur das Protein FlaI zeigt Homologien zum PilT (Protein, dass in den Pili der Eubacterien zu finden ist), kein Argument gegen das Flagellum als IC-Struktur? Naja, okay irreduzibel Komplex im Behe´schen Sinne sind die Strukturen immer noch, aber ist Analogie nicht generell als Einwand gegen IC zu werten, da man ja zwei Strukturen hat, die gleiches Leisten,aber verschieden aufgebaut sind. Also die Struktur kann nicht IC sein, da sie ja durch verschiedene Komponenten aufgebaut werden kann.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#779141) Verfasst am: 31.07.2007, 13:35 Titel: |
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Meine wirklich ernst gemeinte Frage, ob Biologen eigentlich doof sind, wurde leider noch nicht beantwortet. 
Also, wenn ich das richtig verstehe, gibt es verschiedene Theorien, die die Evolution erklären sollen, und die natürlich alle ihre Stärken und Schwächen haben, wie das nunmal mit Theorien so ist. Aber wieso gibt es da eine solche Uneinigkeit? Betrachtet man die etwa alle als Unvereinbar? 
Wenn ja, wieso entwickelt man nicht eine große „Vereinheitlichte Theorie der Evolution“, wenn es dafür nicht schon längst Ansätze gibt?
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#779180) Verfasst am: 31.07.2007, 14:20 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Meine wirklich ernst gemeinte Frage, ob Biologen eigentlich doof sind, wurde leider noch nicht beantwortet. |
Von mir schon.
| Zitat: | Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism' New York; London; Toronto; Syndney, Free Press
der zeigt, dass diese Konzepte den Standard nicht stützen, sondern gefährden. |
Worauf beziehst du dich da genau El Schwalmo (verzeih, mein altersschwaches Gehirn hängt gerade)?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#779188) Verfasst am: 31.07.2007, 14:30 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Meine wirklich ernst gemeinte Frage, ob Biologen eigentlich doof sind, wurde leider noch nicht beantwortet. |
Nein, glaube ich nicht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Also, wenn ich das richtig verstehe, gibt es verschiedene Theorien, die die Evolution erklären sollen, und die natürlich alle ihre Stärken und Schwächen haben, wie das nunmal mit Theorien so ist. Aber wieso gibt es da eine solche Uneinigkeit? Betrachtet man die etwa alle als Unvereinbar?
Wenn ja, wieso entwickelt man nicht eine große „Vereinheitlichte Theorie der Evolution“, wenn es dafür nicht schon längst Ansätze gibt? |
Unvereinbar sind die Theorien nicht, sie forschen auf verschiedenen Ebenen. Wie ich im schon geschrieben habe, ist die Molekularbiologie in den letzten 50Jahren nicht einfacher sondern viel komplizierter geworden (nicht nur im Sinne von immer detailierten Beschreibungen von Prozessen, sondern auch im entdecken unbekannter Prozesse). Wie in allen Naturwissenschaften bedingen die technischen Möglichkeiten und Methoden die Fragestellung, wenn man noch keine Möglichkeit gefunden hat (aber vielleicht Hinweise in Form von reproduzierbaren Ergebnissen, die nicht im Rahmen einer Theorie erklärt werden können), ein Problem anzugehen, gibt es einen Sachverhalt, der aufgrund mangelndem Verständnis nicht in der Theorie berücksichtigt werden kann.
Die Geschichte mit Vereinheitlichten Theorien ist, wie wir aus der Physik kennen, nicht ganz einfach. Im Vergleich zur Physik ist das, was wir heute als Biologie bezeichnen, noch sehr jung. Ohne jetzt wissenschaftshistorischen Ansprüchen genügen zu wollen, die DNA-Struktur wurde vor 54Jahren entdeckt, eine Methode (PCR), die es ermöglichte Gene und Genome im großen Stil zu untersuchen, vor 24Jahren. Also solange wir nicht alle Prozesse, die die Grundlage aller Lebewesen bilden, kennen, können wir auch noch nicht wissen, wie sich Veränderungen dieser Prozesse auf das Ganze auswirken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#779199) Verfasst am: 31.07.2007, 14:53 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Worauf beziehst du dich da genau El Schwalmo (verzeih, mein altersschwaches Gehirn hängt gerade)? |
Kapitel 9 passim, kurz und knackig auf S. 191
| Zitat: | | In sum, the new evolutionary writings have unintentionally done much damage to Darwin, but have not offered convincing alternatives to replace him. |
Mit 'new writings' ist Kirschner/Gerhart, Carroll etc. gemeint.
Du kannst Dir sicher denken, dass ich zwar den ersten Teil vertrete, aber den zweiten anders sehe als Behe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#779201) Verfasst am: 31.07.2007, 14:54 Titel: |
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Ok, stimmt, du hast recht. Ich habe die früheren Kapitel wohl ausführlicher gelesen 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#779216) Verfasst am: 31.07.2007, 15:08 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Meine wirklich ernst gemeinte Frage, ob Biologen eigentlich doof sind, wurde leider noch nicht beantwortet. |
ein doofer Biologe hätte geantwortet 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#779676) Verfasst am: 31.07.2007, 23:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist? |
Scheint mir eine spannende Frage, ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit. Ich denke aber, deine Haltung zu dieser offenen Frage ist die falsche. Nur weil nicht alle Eigenschaften aller Lebewesen erklärt sind, bedeutet das doch nicht, dass die Theorie falsch ist.
Ich habe deine Links nicht gelesen (ich habe im Moment auch gar keine Zeit dazu) und verstehe nicht, weshalb du die Geissel für unerklärbar hältst. Das Linsenauge scheint mir ein viel komplizierteres Organ und für dieses habe ich gezeigt, wie es entstehen konnte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vor allem unter dem Aspekt, dass Du meintest, mir klar machen zu müssen, wie Wissenschaft funktioniert, und zwar auf eine Art und Weise, die eher knapp an der Grenze zur Unverschämtheit vorbeischrammte.
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Tut mir leid, ich wollte dich nicht beleidigen. Soweit ich das beurteilen kann, verstehst du die Sache sehr gut, und deine Argumente und Beispiele sind viel besser als alles, was ich von Evolutionskritikern bisher gehört habe.
Möglicherweise diskutieren wir ganz einfach auf unterschiedlichen Niveaus. Dir geht es nicht darum, die ganze Evolutionstheorie als falsch darzustellen, sondern nur einige Details zu ergänzen und einige offene Fragen zu klären. Möglicherweise sind zur Beantwortung dieser Fragen tatsächlich Mechanismen nötig, an die Darwin nicht dachte. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man sich solche Dinge überlegt.
Ich habe aber etwas dagegen, wenn jemand so tut, als wäre die Evolutionstheorie schon in den Grundzügen falsch. Dass im Rahmen der Evolution neue Arten und neue Eigenschaften entstehen können, das ist keine offene Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen Gravitationsgesetz und Evolutionstheorie im Sinne einer durchgängig naturalistischen, mechanismischen Auffassung ist so groß, dass Dein Beispiel keinen Sinn macht. Das müsste Dir schon dadurch klar werden, dass Du ein Gesetz mit einer Theorie vergleichst.
Ein besserer Verglich ist die Theorie der Kontinentalverschiebung. Man hatte schon seit langer Zeit sehr viele Hinweise, die diese Theorie sehr plausibel machten. Sie wurde nicht geglaubt, weil kein Mechanismus bekannt war, der Kontinentalschollen bewegen kann. |
Ich sehe nicht, weshalb die Unterscheidung zwischen 'Theorie' und 'Gesetz' in diesem Zusammenhang von Bedeutung sein soll. Das Wesentliche ist doch, dass du sowohl bei der Gravitationstheorie als auch bei der Evolutionstheorie eine Aussage über viele Dinge machst. Aus irgendeinem Grund verlangst du bei der Evolutionstheorie, dass diese Aussagen bei jedem einzelnen Ding nachgeprüft werden soll, während du dies bei der Gravitationstheorie nicht verlangst. Mir ist überhaupt nicht klar, weshalb du das verlangst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Mechanismen der Makroevolution (also beispielsweise, wie ein Organismus, der noch keine Flagelle hat, eine ausbildet, AKA 'Konstruktionsproblem') werden zurzeit erforscht. |
Das ist eine hoch spannende Forschung und wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde ich mich gerne daran beteiligen. Aber bei einigen sehr komplizierten Organen ist diese Frage bereits geklärt. Weshalb glaubst du, sie könne bei anderen Organen nicht geklärt werden?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#780433) Verfasst am: 02.08.2007, 00:58 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist? |
Scheint mir eine spannende Frage, ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit. |
ich fürchte, dieser Mensch würde seine zwei Buchstaben nicht erhalten, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und falls doch, vermutlich noch einen Nobelpreis dazu.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, deine Haltung zu dieser offenen Frage ist die falsche. Nur weil nicht alle Eigenschaften aller Lebewesen erklärt sind, bedeutet das doch nicht, dass die Theorie falsch ist. |
In meinen Augen siehst Du das falsch: es wurde noch nicht gezeigt, dass die Theorie richtig ist. Die Frage ist, ob die Theorie wirklich schon das erklären kann, was sie nach eigenen Angaben leisten soll.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe deine Links nicht gelesen (ich habe im Moment auch gar keine Zeit dazu) und verstehe nicht, weshalb du die Geissel für unerklärbar hältst. |
Du verstehst mich falsch, ich fragt nur nach erklärt, und nicht nach erklärbar. Zurzeit ist sie eben nicht erklärt, die Frage, ob sie erklärbar ist, ist schlicht und ergreifend offen.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Das Linsenauge scheint mir ein viel komplizierteres Organ und für dieses habe ich gezeigt, wie es entstehen konnte. |
Spannende Frage. Das, was Du auf Deiner Site stehen hast, stammt im Prinzip von Darwin höchstselbst. Der Trick dahinter ist die vertikale Spiegelung horizontaler Strukturen, also aus der rezenten Organismenwelt wird auf die Entwicklung einer Struktur geschlossen. Sehr anschaulich findest Du das in
Bock, W.J. (1979) 'The Synthetic Explanation of Macroevolutionary Change - a Reductionistic Approach' Bull. Carnegie Mus. Nat. Hist. 13:20-69
einer Schlüsselarbeit zu Vorstellung der Standard-Theorie, wie evolutionäre Neuheiten enstehen.
Die Basis-Arbeit mit den Bildchen, die Du auf Deiner Site hast, haben
Salvini-Plawen, L.V.; Mayr, E. (1977) 'On the evolution of photoreceptors and eyes' Evol. Biol. 10:207-263
geleistet, meines Wissens so mit als erster hat sie v. Ditfurth popularisiert:
v Ditfurth, H. (1976) 'Der Geist fiel nicht vom Himmel. Die Evolution unseres Bewusstseins' Hamburg, Hoffmann und Campe
und, sehr umfassend,
Dawkins, R. (1996) 'Climbing Mount Improbable' Harmondsworth, Penguin
als 'The Forty-Fold Path to Enlightment'.
Neuen Auftrieb erhielt das Thema durch die Arbeit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
die durch eine Computer-Simulation zeigte, dass die ganze Vorstellung recht plausibel ist. Derartige Befunde führten dazu, dass dieses Thema selbst unter Menschen, durchaus anerkannt ist, beispielsweise von
Kummer, C. (2007) 'Evolution - offen für Gottes schöpferisches Handeln?' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 91-105
Aber es gibt ein paar dunkle Flecken auf diesem Bild. Auf der einen Seite ist das eben eine 'story', zwar im nicht-pejorativen Sinn, aber die wesentlichen Punkte fehlen. Der eigentlich spannende Schritt, die Entstehung der IC-Struktur, eben der Transduktions-Kaskade in den primären Sinneszellen, wird einfach vorausgesetzt.
Diese Art der Diskussion wird daher von ID-Vertretern durchaus nicht unstimmig kritisiert:
Johnson, P.E. (1996) 'Books in Review: Climbing Mount Improbable & Darwin's Black Box. The Storyteller and the Scientist' First Things 66:46-51
URL: http://www.firstthings.com/ftissues/ft9610/reviews/johnson.html letzter Zugriff: 04.05.2005
Man muss diesen Beitrag des Gurus der amerikanischen ID-Bewegung natürlich sehr kritisch lesen, aber das, was er zu Dawkins schreibt, ist ein Einwand, den man sich sehr genau überlegen sollte.
Aber es gibt noch Probleme aus einer vollkommen anderen Richtung:
Carroll, S.B. (2005) 'Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom' New York; London, W.W. Norton
dem man nun wirklich nicht vorwerfen kann, er sei Evolutionsgegner (in dem genannten Buch drischt er auf ID ein), bezeichnet das, was Du auf Deiner Site hast, als explizit falsch. Alle Augen basieren auf pax-6, also einer Tiefen-Homologie. Das sollte man sich auf jeden Fall genau überlegen, bevor man das Beispiel 'Entwicklung des Linsen-Auges' als Evolutionsbeweis im Sinne einer mechanismisch geklärten Struktur verwenden möchte.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vor allem unter dem Aspekt, dass Du meintest, mir klar machen zu müssen, wie Wissenschaft funktioniert, und zwar auf eine Art und Weise, die eher knapp an der Grenze zur Unverschämtheit vorbeischrammte.
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Tut mir leid, ich wollte dich nicht beleidigen. Soweit ich das beurteilen kann, verstehst du die Sache sehr gut, und deine Argumente und Beispiele sind viel besser als alles, was ich von Evolutionskritikern bisher gehört habe. |
Das könnte daran liegen, dass ich ein Evolutionskritiker-Kritiker bin, der die Arbeiten aus beiden Lagern recht genau kennt. Man wirft mir vor, dass ich auch Evolutionskritiker-Kritiker kritisiere.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise diskutieren wir ganz einfach auf unterschiedlichen Niveaus. |
Eher auf der Basis verschiedener Sozalisationen. Du bist Physiker, ich habe Biologie studiert und meine Spielwiese ist die Geschichte der Evolutionstheorien.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Dir geht es nicht darum, die ganze Evolutionstheorie als falsch darzustellen, sondern nur einige Details zu ergänzen und einige offene Fragen zu klären. |
Doch, genau darum geht es mir.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise sind zur Beantwortung dieser Fragen tatsächlich Mechanismen nötig, an die Darwin nicht dachte. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man sich solche Dinge überlegt. |
Ich auch nicht. Aber ich denke einen Tick weiter. Sind diese neuen Mechanismen mit der alten Theorie kompatibel? Ich gehe davon aus, dass die Selektionstheorie das Schicksal der Newton-Mechanik teilen wird: sie wird der Spezialfall einer umfassenderen Theorie werden.
Dumm nur, dass wir jahrzehntelang so taten, als hätten wir schon die umfassende Theorie. Evolutionsgegner können das sehr gut ausschlachten.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber etwas dagegen, wenn jemand so tut, als wäre die Evolutionstheorie schon in den Grundzügen falsch. Dass im Rahmen der Evolution neue Arten und neue Eigenschaften entstehen können, das ist keine offene Frage. |
Was meinst Du, wenn ich Dich auffordern würde, konkret nachgewiesene Artbildungen aufzuzählen, wärst Du in der Lage, mir mehr als 10 Beispiele zu nennen?
Selbstverständlich entstanden im Lauf der Evolution (verstanden als historische Tatsache) neue Strukturen, das beweist der Fossilbefund. Die spannende Frage ist aber, wie die entstanden. Und hier scheiden sich die Geister.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen Gravitationsgesetz und Evolutionstheorie im Sinne einer durchgängig naturalistischen, mechanismischen Auffassung ist so groß, dass Dein Beispiel keinen Sinn macht. Das müsste Dir schon dadurch klar werden, dass Du ein Gesetz mit einer Theorie vergleichst.
Ein besserer Verglich ist die Theorie der Kontinentalverschiebung. Man hatte schon seit langer Zeit sehr viele Hinweise, die diese Theorie sehr plausibel machten. Sie wurde nicht geglaubt, weil kein Mechanismus bekannt war, der Kontinentalschollen bewegen kann. |
Ich sehe nicht, weshalb die Unterscheidung zwischen 'Theorie' und 'Gesetz' in diesem Zusammenhang von Bedeutung sein soll. |
Hmmmm, wollen wir wissenschaftstheoretische Grundbegriffe klären?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Das Wesentliche ist doch, dass du sowohl bei der Gravitationstheorie als auch bei der Evolutionstheorie eine Aussage über viele Dinge machst. Aus irgendeinem Grund verlangst du bei der Evolutionstheorie, dass diese Aussagen bei jedem einzelnen Ding nachgeprüft werden soll, während du dies bei der Gravitationstheorie nicht verlangst. Mir ist überhaupt nicht klar, weshalb du das verlangst. |
Wie viele Steine muss ich fallenlassen, bis ich an Gravitation glaube? Nenne mir ein Beispiel, wie eine komplexere Struktur in der Evolution entstanden ist, das vom Erkenntniswert dem entspricht, was Du von einem fallenden Stein lernen kannst. Der Unterschied müsste eigentlich deutlich sein.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Mechanismen der Makroevolution (also beispielsweise, wie ein Organismus, der noch keine Flagelle hat, eine ausbildet, AKA 'Konstruktionsproblem') werden zurzeit erforscht. |
Das ist eine hoch spannende Forschung und wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde ich mich gerne daran beteiligen. Aber bei einigen sehr komplizierten Organen ist diese Frage bereits geklärt. Weshalb glaubst du, sie könne bei anderen Organen nicht geklärt werden? |
Ich kenne keinen Fall, bei dem diese Frage schon geklärt ist, falls man Mechanismen einfordert. Du kannst mir aber gerne ein Beispiel nennen. Das Linsenauge, das ich oben angesprochen habe, ist noch eins der am besten bekannten Beispiele.
Dabei muss man immer bedenken: es geht nicht um Klärung der aktuellen Funktion, auch nicht um Sequenzhomologien, sondern um die Angabe von Mechanismen, die bewirkten, dass aus einem Wesen, das eine bestimmte Struktur noch nicht hatte, eins werden konnte, das diese aufweist. In dieser Erklärung müssen auf der einen Seite Begriffe wie 'DNA', 'Mutation' etc., auf der anderen 'Selektionsdruck', 'Umwelteinfluss' etc. vorkommen.
Nur zur Sicherheit: ein Argument für einen Schöpfer ist aus Erkenntnislücken prinzipiell nicht zu konstruieren. Aber eins gegen konkrete Theorien. Denn zu viele Lücken führen dazu, dass deren Glaubwürdigkeit leidet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#780465) Verfasst am: 02.08.2007, 01:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das könnte daran liegen, dass ich ein Evolutionskritiker-Kritiker bin, der die Arbeiten aus beiden Lagern recht genau kennt. Man wirft mir vor, dass ich auch Evolutionskritiker-Kritiker kritisiere. |
Ich glaube, Du stellst da zu hohe Ansprüche. Viele, die Du kritisierst, haben tatsächlich nicht das Fachwissen, um in einer Diskussion mit "professionellen" Kreationisten oder ID-Vertretern mithalten zu können. Aber nicht jede Debatte wird auf diesem Niveau geführt. Wenn aber auf der nächsten Familienfeier Onkel Otto erwähnt, er hätte davon gehört, dass in Amerika nicht mehr die Evolutionstheorie gelehrt wird, darum muss da ja was faul an der Sache mit Darwin sein, dann ist es m.E. völlig ausreichend, wenn man da auf populärwissenschaftlichem Niveau kontern kann. Es gibt ja genug Dinge, die man da klarstellen kann, auch wenn man keinen Doktor in Biologie hat.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#780863) Verfasst am: 02.08.2007, 14:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen siehst Du das falsch: es wurde noch nicht gezeigt, dass die Theorie richtig ist.
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Es ist grundsätzlich nicht möglich, zu beweisen, dass eine naturwissenschaftliche Theorie richtig ist. Weshalb kritisierst du nur die Evolutionstheorie?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe deine Links nicht gelesen (ich habe im Moment auch gar keine Zeit dazu) und verstehe nicht, weshalb du die Geissel für unerklärbar hältst. |
Du verstehst mich falsch, ich fragt nur nach erklärt, und nicht nach erklärbar. Zurzeit ist sie eben nicht erklärt, die Frage, ob sie erklärbar ist, ist schlicht und ergreifend offen.
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Wenn du mir sagst, du seist Biologe und habest dich intensiv damit befasst, glaube ich dir sofort, dass die Details der Entstehung der Geissel nicht erklärt sind. Ich sehe aber darin keinen Grund, die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. Wenn du hingegen Gründe anfügen könntest, weshalb die Geissel grundsätzlich nicht mit Darwins Theorie vereinbar ist, dann wäre das ein Grund, über die Evolution nachzudenken.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aber es gibt ein paar dunkle Flecken auf diesem Bild. Auf der einen Seite ist das eben eine 'story', zwar im nicht-pejorativen Sinn, aber die wesentlichen Punkte fehlen. Der eigentlich spannende Schritt, die Entstehung der IC-Struktur, eben der Transduktions-Kaskade in den primären Sinneszellen, wird einfach vorausgesetzt.
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Als Physiker finde ich es nicht besonders seltsam, dass ein Lichtreiz irgendwo eine Spannung hervorruft. Und dass diese Spannung über fadenförmige Moleküle weiter transportiert wird, scheint mir auch nicht sehr verwunderlich. Wenn aber dies gegeben ist, dann sind wir doch bereits in der Grundsituation, die für Selektion nötig ist: Bei einigen Individuen sind diese Fäden besser geeignet, die Spannung an den richtigen Ort zu lenken. Diese Individuen überleben besser oder pflanzen sich öfter fort.
Ich behaupte ja nicht, dass ich damit die Doktorartbeit darüber bereits geschrieben habe. Aber ich sehe wirklich nicht, wo da ein unlösbares Problem sein soll.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Carroll, S.B. (2005) 'Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom' New York; London, W.W. Norton
dem man nun wirklich nicht vorwerfen kann, er sei Evolutionsgegner (in dem genannten Buch drischt er auf ID ein), bezeichnet das, was Du auf Deiner Site hast, als explizit falsch. Alle Augen basieren auf pax-6, also einer Tiefen-Homologie. Das sollte man sich auf jeden Fall genau überlegen, bevor man das Beispiel 'Entwicklung des Linsen-Auges' als Evolutionsbeweis im Sinne einer mechanismisch geklärten Struktur verwenden möchte.
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Kannst du dieses Argument näher erläutern? -Das interessiert mich, aber ich verstehe es nicht ganz.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Dir geht es nicht darum, die ganze Evolutionstheorie als falsch darzustellen, sondern nur einige Details zu ergänzen und einige offene Fragen zu klären. |
Doch, genau darum geht es mir.
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Dann hast du einen schwierigen Stand. Die Evolutionstheorie überzeugt nicht wegen der Beispiele, die sie erklärt, sondern weil ihre Annahmen selbstverständlich sind. Wäre sie falsch, dann müsste ja mindestens eine der Annahmen falsch sein. D.h. entweder müsstest du behaupten, es gebe keine Mutationen oder es gebe keine Selektion. Die dritte Annahme ist noch die plausibelste: Es gibt zwar Mutation und Selektion, aber diese reichen nicht aus, um alle neuen Eigenschaften und Arten zu erklären.
Wenn du aber diese dritte Ansicht vertrittst, bist du der, der die Theorie komplizierter machen will, indem er zu Mutation und Selektion noch weitere Prinzipien hinzufügt. Wenn du aber eine Theorie komplizierter machen willst, musst du begründen, weshalb du dies für nötig hältst. Wehalb glaubst du, gewisse Eigenschaften sind nicht mit Mutation und Selektion erklärbar?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise sind zur Beantwortung dieser Fragen tatsächlich Mechanismen nötig, an die Darwin nicht dachte. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man sich solche Dinge überlegt. |
Ich auch nicht. Aber ich denke einen Tick weiter. Sind diese neuen Mechanismen mit der alten Theorie kompatibel? Ich gehe davon aus, dass die Selektionstheorie das Schicksal der Newton-Mechanik teilen wird: sie wird der Spezialfall einer umfassenderen Theorie werden.
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Seltsame Ansicht. Was könnte denn das für ein Mechanismus sein, der nicht mit Mutation und Selektion vereinbar ist? Ein Dämon, der verhindert, dass die weniger gut angepassten Lebewesen sterben? Da hast du nicht viel Spielraum.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht, weshalb die Unterscheidung zwischen 'Theorie' und 'Gesetz' in diesem Zusammenhang von Bedeutung sein soll. |
Hmmmm, wollen wir wissenschaftstheoretische Grundbegriffe klären?
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Ja, wenn du das Gefühl hast, der Unterschied zwischen Theorie und Gesetz spiele in dieser Frage eine Rolle, dann solltest du das bitte erläutern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie viele Steine muss ich fallenlassen, bis ich an Gravitation glaube? Nenne mir ein Beispiel, wie eine komplexere Struktur in der Evolution entstanden ist, das vom Erkenntniswert dem entspricht, was Du von einem fallenden Stein lernen kannst. Der Unterschied müsste eigentlich deutlich sein.
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Das Gravitationsgesetz sagt eben nicht nur etwas über die Steine auf der Erde aus. Es sagt auch etwas über völlig andere Materialien auf weit entfernten Planeten. Auch bei der Evolutionstheorie gibt es reihenweise Beobachtungen. Bei allen Arten kannst du nämlich immer wieder beobachten, dass es Mutationen gibt. Und du kannst überall auf der Erde immer wieder beobachten, dass es Selektion gibt. Dass Mutation und Selektion, wenn sie über Jahrtausende wirken, zu sehr grossen Veränderungen führen können, ist ein logischer Schluss. Damit ist die Evolutionstheorie grundsätzlich mal plausibel.
Natürlich darfst du nun die Idee haben, dass vielleicht die Mutationen immer nur innerhalb einer bestimmten Grenze möglich sind. Wenn du das beweisen könntest, dann müsste ein weiterer Mechanismus gesucht werden, der die Theorie sicher wesentlich komplizierter machen würde. Ebenso könnte man aber auch bei der Gravitation argumentieren, dass diese möglicherweise nur in bestimmten Grenzen gültig ist. Dann ist es aber an den Kritikern, diese Grenzen aufzuzeigen. Es gibt durchaus Leute, die das versucht haben, und das ist sehr verdienstvoll, obwohl sie gescheitert sind. Das haben naturwissenschaftliche Theorien an sich, dass sie möglicherweise nur in bestimmten Grenzen gültig sind. Aber solange keine Grenze sichtbar ist, gibt es auch keinen Grund, die Theorie zu verwerfen. Vor allem, wenn die Theorie wie die von Darwin nur auf ganz wenigen, sehr einfachen Annahmen basiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne keinen Fall, bei dem diese Frage schon geklärt ist, falls man Mechanismen einfordert. Du kannst mir aber gerne ein Beispiel nennen. Das Linsenauge, das ich oben angesprochen habe, ist noch eins der am besten bekannten Beispiele.
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Wir haben nicht die ganze 2 Milliarden Jahre dauernde Entwicklung direkt mitverfolgt, weil die Evolutionsforschung noch nicht so lange dauert. Aber im Groben können wir die Entwicklung nachvollziehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dabei muss man immer bedenken: es geht nicht um Klärung der aktuellen Funktion, auch nicht um Sequenzhomologien, sondern um die Angabe von Mechanismen, die bewirkten, dass aus einem Wesen, das eine bestimmte Struktur noch nicht hatte, eins werden konnte, das diese aufweist. In dieser Erklärung müssen auf der einen Seite Begriffe wie 'DNA', 'Mutation' etc., auf der anderen 'Selektionsdruck', 'Umwelteinfluss' etc. vorkommen.
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Du gibst ja die Mechanismen selber an. Bei der Fortpflanzung gibt es Mutationen, also zufällige Veränderungen der DNA. Dadurch entstehen verschiedene Individuen, die verschieden gut an die momentane Umwelt angepasst sind. Die die besser angepasst sind überleben tendenziell besser und haben mehr Nachkommen. Durch diese Selektion entwickelt sich eine ganze Art in eine Richtung, so dass sie besser an die Umwelt angepasst ist.
Wo ist das Problem?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#781313) Verfasst am: 03.08.2007, 00:07 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist?
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Scheint mir eine spannende Frage, ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit.
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ich fürchte, dieser Mensch würde seine zwei Buchstaben nicht erhalten, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und falls doch, vermutlich noch einen Nobelpreis dazu.
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Cool.  Dann richte doch mal Deinen Blick auf die ATP-Synthase und vergiss nicht, mich in Deiner Laudatio erwähnen zu lassen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781501) Verfasst am: 03.08.2007, 06:13 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist?
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Scheint mir eine spannende Frage, ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit.
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ich fürchte, dieser Mensch würde seine zwei Buchstaben nicht erhalten, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und falls doch, vermutlich noch einen Nobelpreis dazu.
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Cool. 8) Dann richte doch mal Deinen Blick auf die ATP-Synthase und vergiss nicht, mich in Deiner Laudatio erwähnen zu lassen ... . |
okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
BTW, Du weißt sicher auch, was ein Mechanismus ist?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781818) Verfasst am: 03.08.2007, 14:19 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen siehst Du das falsch: es wurde noch nicht gezeigt, dass die Theorie richtig ist.
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Es ist grundsätzlich nicht möglich, zu beweisen, dass eine naturwissenschaftliche Theorie richtig ist. Weshalb kritisierst du nur die Evolutionstheorie? |
warum liest Du nicht, was ich schreibe?
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe deine Links nicht gelesen (ich habe im Moment auch gar keine Zeit dazu) und verstehe nicht, weshalb du die Geissel für unerklärbar hältst. |
Du verstehst mich falsch, ich fragt nur nach erklärt, und nicht nach erklärbar. Zurzeit ist sie eben nicht erklärt, die Frage, ob sie erklärbar ist, ist schlicht und ergreifend offen.
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Wenn du mir sagst, du seist Biologe und habest dich intensiv damit befasst, glaube ich dir sofort, dass die Details der Entstehung der Geissel nicht erklärt sind. Ich sehe aber darin keinen Grund, die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. |
wir reden aneinander vorbei. Ich habe Dir nur zu zeigen versucht, dass Du das Problem gar nicht siehst.
Es macht keinen Sinn, über Details zu streiten, daher nur noch einmal die 'grobe Linie' (steht in den Links, die Du nicht gelesen hast, ich mach Dir ein Abstract):
Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz eine extrem gut begründbare Vermutung, und über Evolutionsmechanismen wird heftig gestritten.
Dein Punkt war, dass wir schon so viel wissen, dass wir von einer Evolution ausgehen. Offene Scheunentore.
Aber dann kommt mein Punkt: wir wissen verdammt wenig. Es reicht, einen Kreationisten (tm) zu widerlegen, denn die Erde ist alt und der Fossilbefund ist eindeutig (zumindest, wenn man die üblichen Standards eines rationalen Diskurses anerkennt).
Wenn jemand 'reines' ID vertritt, also im Sinn von 'es gibt Strukturen, die so gut erforscht sind, dass nicht möglich ist, einen Weg für deren Genese anzugeben, der ohne Planung auskommt', ist es, zum derzeitigen Stand der Erkenntnis, sehr schwer zu widerlegen. Denn der eigentlich sinnvollste Weg, diesem Menschen einfach die eingeforderten Informationen zu geben, ist nicht möglich.
Das, was Du als Einwand gebracht hat, sind nur 'Meta-Überlegungen'. Das Konkreteste war das Beispiel Auge, und warum das nicht geeignet ist, habe ich hoffentlich hinlänglich begründet.
Der Knackpunkt ist: Du sagst, dass 'im Prinzip' alles klar ist. Für mich ist das in etwa wie: 'Warum machst Du Dir Gedanken über Literatur? Du kennst den Zeichenvorrat und die Bildungsregeln für Wörter und Sätze. Damit kennst Du doch alle Texte, die geschrieben werden können'. Ein wenig mehr Details möchte ich schon gerne sehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#781881) Verfasst am: 03.08.2007, 15:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand 'reines' ID vertritt, also im Sinn von 'es gibt Strukturen, die so gut erforscht sind, dass nicht möglich ist, einen Weg für deren Genese anzugeben, der ohne Planung auskommt', ist es, zum derzeitigen Stand der Erkenntnis, sehr schwer zu widerlegen. Denn der eigentlich sinnvollste Weg, diesem Menschen einfach die eingeforderten Informationen zu geben, ist nicht möglich.
Das, was Du als Einwand gebracht hat, sind nur 'Meta-Überlegungen'.
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Weshalb nur?
Ich denke tatsächlich, das stärkste Argument in diesen Fragen ist eine Analyse, worauf sich Erkenntnis überhaupt stützt. Begründungen muss der liefern, der das Weltbild komplizierter machen will, also in diesem Fall ganz klar der, der einen intelligenten Plan vermutet. Auch wenn man kaum eine Ahnung von Biologie hat, kann man erkennen, dass die Evolutionstheorie in den Grundzügen richtig sein muss. Erst wenn man bei bestimmten Organen wissen will, wie die Entwicklung genau abgelaufen ist, erst dann braucht man tiefere Kenntnisse der Biologie.
Angenommen es sagt jemand: "es gibt Strukturen, die so gut erforscht sind, dass nicht möglich ist, einen Weg für deren Genese anzugeben, der ohne Planung auskommt"
Das heisst doch: Die Erforschung dieser Struktur hat bewiesen, dass eine Genese ohne Planung unmöglich ist. Wenn jemand so etwas behauptet, dann ist es doch an ihm, seinen Beweis vorzuführen. Ich bin gespannt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#781923) Verfasst am: 03.08.2007, 15:25 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich denke tatsächlich, das stärkste Argument in diesen Fragen ist eine Analyse, worauf sich Erkenntnis überhaupt stützt. Begründungen muss der liefern, der das Weltbild komplizierter machen will, also in diesem Fall ganz klar der, der einen intelligenten Plan vermutet. Auch wenn man kaum eine Ahnung von Biologie hat, kann man erkennen, dass die Evolutionstheorie in den Grundzügen richtig sein muss. Erst wenn man bei bestimmten Organen wissen will, wie die Entwicklung genau abgelaufen ist, erst dann braucht man tiefere Kenntnisse der Biologie. |
ich vermute, wir sollten klären, was wir unter 'die Evolutionstheorie' verstehen möchten. Zudem ist Occams Rasiermesser eine Heuristik, kein Wahrheitskriterium. Der Schiedsrichter ist immer 'die Natur', nicht unsere Methodologie.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Angenommen es sagt jemand: "es gibt Strukturen, die so gut erforscht sind, dass nicht möglich ist, einen Weg für deren Genese anzugeben, der ohne Planung auskommt"
Das heisst doch: Die Erforschung dieser Struktur hat bewiesen, dass eine Genese ohne Planung unmöglich ist. Wenn jemand so etwas behauptet, dann ist es doch an ihm, seinen Beweis vorzuführen. Ich bin gespannt. |
Ich auch. Mir ist auch nicht klar, wie man prinzipiell von Nichtwissen auf Design schließen kann.
Mein Punkt war ein anderer. Wenn man wie Du einfach so sagt, 'die Evolution des Auges ist in Grundzügen schon bewiesen' macht man sich angreifbar.
Wenn Du Dein Argument durchdenkst, ist es letztlich eine 'Machtfrage': wer definiert die Standards? Wir gehen vom Naturalismus aus, der Supranaturalist ist beweispflichtig. Begründet wird das mit dem Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode. Man kann das aber hinterfragen und beispielsweise zu zeigen versuchen, dass bestimmte Prozesse konkrete Grenzen haben. Also in etwa einen 'Gödel-Satz' für empirische Systeme finden: es könnte sein, dass jemand beweisen kann, dass bestimmte Übergänge mit allen bekannten Mechanismen prinzipiell nicht zu leisten sind. Wir würden dann zwar immer noch sagen, dass wir dann eben nach einem unbekannten, aber naturalistischen Prozess suchen müssen. Vermutlich würde das dann aber nicht mehr ganz so überzeugend klingen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#782055) Verfasst am: 03.08.2007, 18:24 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Du gibst ja die Mechanismen selber an. Bei der Fortpflanzung gibt es Mutationen, also zufällige Veränderungen der DNA. Dadurch entstehen verschiedene Individuen, die verschieden gut an die momentane Umwelt angepasst sind. Die die besser angepasst sind überleben tendenziell besser und haben mehr Nachkommen. Durch diese Selektion entwickelt sich eine ganze Art in eine Richtung, so dass sie besser an die Umwelt angepasst ist.
Wo ist das Problem? |
Das Problem ist, dass wir hier gerade in theamtisch eng verwandten Threads eine Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen erleben, also so eine Art evolutionsbiologische Zeitreise.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#782056) Verfasst am: 03.08.2007, 18:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Zudem ist Occams Rasiermesser eine Heuristik, kein Wahrheitskriterium. Der Schiedsrichter ist immer 'die Natur', nicht unsere Methodologie.
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Ich behaupte, Einfachheit sei das entscheidende Wahrheitskriterium. Natürlich ist die Natur Schiedrichter. Das heisst aber: Unsere Naturbeobachtungen müssen in ein möglichst einfaches Weltbild gebracht werden. Wenn ein Weltbild wesentlich einfacher ist als alle anderen, dann kommt dieses der Wirklichkeit mit grosser Wahrscheinlichkeit am nächsten. Die Begründung ist da:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Erkenntnis/Induktion/induktion.html
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war ein anderer. Wenn man wie Du einfach so sagt, 'die Evolution des Auges ist in Grundzügen schon bewiesen' macht man sich angreifbar.
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Das ist eine Stärke, wenn eine Aussage angreifbar (falsifizierbar) ist. Ich halte es sogar durchaus für möglich, dass meine Darstellung der Evolution des Auges falsch ist und neu geschrieben werden muss. Mein Punkt ist: Das greift die Evolutionstheorie nicht im geringsten an. Es muss eben eine andere, ähnliche Erklärung gefunden werden. Nur wenn du zeigen könntest, dass es diese Erklärung prinzipiell nicht geben kann, dann muss die Evolutionstheorie revidiert werden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Man kann das aber hinterfragen und beispielsweise zu zeigen versuchen, dass bestimmte Prozesse konkrete Grenzen haben. Also in etwa einen 'Gödel-Satz' für empirische Systeme finden: es könnte sein, dass jemand beweisen kann, dass bestimmte Übergänge mit allen bekannten Mechanismen prinzipiell nicht zu leisten sind. |
Das ist genau, was du leisten müsstest, wenn du die Evolutionstheorie widerlegen willst. Oder du müsstest eine einfachere Theorie finden. Aber das wird schwierig, weil Darwin ja eben praktisch nichts voraussetzt. Ich würde das übrigens sehr spannend finden, wenn du so die Evolutionstheorie widerlegen könntest. Etwa so spannend, wie wenn du beim Meditieren schweben könntest.
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