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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#783180) Verfasst am: 04.08.2007, 20:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man ein Buch über die Gefahren des Alkoholismus schreibt, dann wird man doch auch nicht dafür attackiert, dass andere Faktoren zur Gewalt führen können und dass auch andere Stoffe das Gehirn schädigen können. |
OT:
wie ging noch gleich der witz?
| Zitat: | 30% (oder so) aller tödlichen unfälle hatten als ursache alkohol am steuer .
das bedeutet 70% aller tödlichen unfälle hatten alkoholfreies fahren als ursache!! |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#783182) Verfasst am: 04.08.2007, 20:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
seine annahme der "mission to convert" teile ich nicht, da höchstwahrscheinlich anzunehmen ist, dass derjenige religiöse mensch der dieses buch zur hand nimmt bereits tiefgehende zweifel an seinem glauben hat. |
Durch den großen Rummel, den das Buch erzeugt hat, bin ich anderer Ansicht. Viele Gläubige müssen sich damit beschäftigen, selbst, wenn sie Dawkins nur auf Fox News sehen. Dawkins hat die uralten Gegenargumente gegen die Gottesbeweise sicherlich einem breiten Publikum bekannt gemacht. Und das ist auch gut so.
Ob man das nun Mission nennt, oder nicht, ist nicht so wichtig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das einzige was man ihm vorwerfen kann, ist sein vorzügliches formulierungsgeschick |
Für mich lag sein Schreibstil er unter meinen Erwartugen. Vor allem das Kapitel mit dem 747-Argument war etwas zäh und dass, obwohl Evolution eigentlich sein Metier sein sollte. Er setzt auch die Kenntnis vieler Begriffe aus der Evolutionstheorie, wie z.b. "group selection "voraus. Vermutlich ist vieles für ihn so selbstverständlich, dass er stellenweise vergisst, was seine Leser vermutlich nicht wissen. Andererseits glaube ich ja, so wie du, dass er eher intellektuelle, zweifelnde Christen, TAP-Agnostiker und zurückhaltende Atheisten erreichen wollte und der weitreichende Erfolg seines Buches nicht geplant war. Wenn er wirklich Evangelikale und Fundis gezielt hätte missionieren wollen, hätte er anders schreiben müssen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Orr versucht Dawkins als cleveren Schummler dastehen zu lassen der mit "judo-like moves" herumtrickst und sich dabei letzlich eher als "amateur" denn als "professional" in sachen atheismus herausstellt. |
Dabei ist es ja gar kein Judo-Trick. Er teilt ja die Ansicht mit den IDlern, dass komplexe Dinge nicht durch Zufall entstehen können, oder um genauer zu sein, dass das extrem unwahrscheinlich und unglaubwürdig wäre. Nur zeigt er eben auf, dass genau aus diesem Grund der aus dem Nichts entstandene Gott abzulehnen ist.
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#783190) Verfasst am: 04.08.2007, 21:13 Titel: |
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@ Sokrateer: Seit ich die "friendly addresses" gesehen habe, bin ich doch der Meinung, dass Dawkins für Evangelikale und Fundis schreibt.
Man bedenke, wie viele Menschen gerade in den USA online sind bzw. es an der nächsten Ecke werden können! Wer braucht da noch geographische "addresses"? Zur bloßen Informationsbeschaffung wohl keiner. Aber für die Linderung des Abschiedsschmerzes und sonstiger Schwierigkeiten, die bei der Ablösung aus einer verschworenen Gruppierung entstehen können, mag die Aufzählung in dem Buch manchem hochwillkommen sein!
Nur war dem Verlag das schnelle Geld scheinbar wichtiger, und so ist er seinem Autor mit einem allzu reißerischen Titel in die Parade gefahren.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#783194) Verfasst am: 04.08.2007, 21:19 Titel: |
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| Edit: Aber in der Sache ähnelt er tatsächlich dem schreibenden Theologieprofessor, der glaubt, dass Seelsorgegespräche in Dorfkirchen in erster Linie um die genaue Unterscheidung von lässlichen Sünden, schweren Sünden und Todsünden kreisen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#783199) Verfasst am: 04.08.2007, 21:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er (Richard Dawkins, Anm. pyrrhon) beteuert wiederholt, dass die Religion nicht an allem Schuld ist und dass auch Atheisten böses tun können. |
Der Titel des Films "Root of all Evil" (Teil 1, Teil 2) lässt allerdings das Gegenteil vermuten. Wie auch immer, in irgendeinem Artikel von RichardDawkins.net schreibt er, dass der Titel der Sendung nicht von ihm ist und dass er bedauert, dass der Titel suggeriert, er würde allein in der Religion den Grund alles Übels sehen. Dawkins schreibt in dem Artikel, den ich jetzt leider nicht mehr gefunden habe, dass er das nicht so sieht. Der Titel des Films dürfte wohl einen entscheidenden Anteil an diesem Vorurteil gegenüber Dawkins haben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#783200) Verfasst am: 04.08.2007, 21:43 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er (Richard Dawkins, Anm. pyrrhon) beteuert wiederholt, dass die Religion nicht an allem Schuld ist und dass auch Atheisten böses tun können. |
Der Titel des Films "Root of all Evil" (Teil 1, Teil 2) lässt allerdings das Gegenteil vermuten. Wie auch immer, in irgendeinem Artikel von RichardDawkins.net schreibt er, dass der Titel der Sendung nicht von ihm ist und dass er bedauert, dass der Titel suggeriert, er würde allein in der Religion den Grund alles Übels sehen. Dawkins schreibt in dem Artikel, den ich jetzt leider nicht mehr gefunden habe, dass er das nicht so sieht. Der Titel des Films dürfte wohl einen entscheidenden Anteil an diesem Vorurteil gegenüber Dawkins haben. |
Von diesem Titel distanziert er sich schon auf der ersten Seite des Vorworts in "The God Delusion".
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#783204) Verfasst am: 04.08.2007, 21:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Von diesem Titel distanziert er sich schon auf der ersten Seite des Vorworts in "The God Delusion". |
Ach ja, von dort habe ich es! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783419) Verfasst am: 05.08.2007, 02:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)? |
Nicht sehr viel. Orrs Hauptkritikpunkt ist ja, dass Dawkins die ausgeklügelteren Argumente der modernen Theologie ignoriert und sich nicht mit den Glaubensvorstellungen von moderaten, nicht plump-fundamentalistischen Christen beschäftigt. Das ist so, als würde man einem Kritiker der Astrologie vorwerfen, er würde sich nicht mit den ausgeklügelten Berechnungsmethoden beschäftigen, die moderne und "seriöse" Astrologen für die Erstellung von Horoskopen verwenden. Wenn man die Grundannahme für falsch hält und das begründen kann, ist es reine Zeitverschwendung, sich mit den feingestrickten Berechnungen und nachgeschobenen Rationalisierungen moderner Vertreter der Astrologie zu beschäftigen.
Orrs Verweise auf James, Wittgenstein und Lewis erscheinen mir eher als Namedropping, weniger als brauchbare Argumente. Orr erwähnt nicht, was deren Auseinandersetzung mit dem Glauben so wertvoll macht. Er erwähnt ein sehr schwaches Argument von C.S. Lewis - aber das verwundert nicht weiter, ich wäre höchst erstaunt, wenn man bei Lewis ein gutes Argument für den Glauben fände.
Ich finde, Dawkins hat die richtige Entscheidung getroffen und sich nicht in dem Sumpf heutiger Schwurbeltheologie begeben. Das wäre nicht nur fruchtlos, sondern auch stinklangweilig. Welchen Sinn hätte es gehabt, wenn sich Dawkins z.B. mit Rahners Unterscheidung zwischen ökonomischer und immanenter Trinität beschäftigt hätte?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783425) Verfasst am: 05.08.2007, 02:23 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: |
Du vertrittst also die Meinung, dass es nicht fallibles Wissen gibt? Ist die unstrittige Existenz der Welt falsifizierbar und damit wissenschaftlich überprüfbare Theorie oder ist sie nicht falsifizierbar und damit religiöser Glaube? (Sind eigentlich Raum, Zeit und Kausalität falsifizierbar?) |
Worauf willst Du hinaus? Dass die Welt existiert, ist doch kein strittiger Punkt zwischen Christen und Atheisten. Was versprichst Du Dir davon, einen gemeinsamen Konsens zu hinterfragen? Dass die Welt existiert, ist weder eine wissenschaftliche Theorie, noch ein religiöser Glaube, sondern eim Umstand, den wir nur unter Lebensgefahr ignorieren können. Du darfst aber gerne versuchen, die Nichtexistenz einer Welt ausshalb Deines Bewusstseins empirisch zu beweisen, indem Du die Aussenwelt ignorierst, also auch keine Nahrung - die ja Teil der imaginären Aussenwelt ist - mehr aufnimmst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#783440) Verfasst am: 05.08.2007, 07:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)? |
Nicht sehr viel. Orrs Hauptkritikpunkt ist ja, dass Dawkins die ausgeklügelteren Argumente der modernen Theologie ignoriert und sich nicht mit den Glaubensvorstellungen von moderaten, nicht plump-fundamentalistischen Christen beschäftigt. |
ich bin bald ein paar Tage OffLine, wenn das Thema dann hier noch aktuell sein sollte, poste ich noch mehr.
Mir ist klar geworden, dass man über dieses Thema kaum 'sachlich' sprechen kann. Das liegt vermutlich daran, was man persönlich für wichtig hält. Es geht ja nicht nur um das Buch, sondern um die ganzen Begleitumstände, die Dawkins zu diesem Buch bewogen haben.
Wenn man davon ausgeht, dass es einen Missstand gibt, den Dawkins geißelt, dass dadurch was bewegt wird und so weiter, dann wird man sagen: das Buch ist richtig und wichtig.
Wenn man sagt, dass ein Buch für sich sprechen muss, wird man sagen, dass Dawkins hier weit unter seiner Form läuft, eben weil er das macht, was Dennett gesagt hat: ein gesellschaftliches Problem sehen, und mit seinen Mitteln dagegen anzugehen.
Noch ein anderer Thread ist, zu fragen, ob die Strategie, die verfolgt wird, sinnvoll ist.
Letztendlich reden wir dann aneinander vorbei, weil wir die Schwerpunkte anders setzen.
Nur für den Fall, dass Du eine vernichtende Dawkins-Rezension eines Menschen, der knallharter Agnostiker ist, lesen willst:
Vernon, M. (2007) 'The God Delusion by Richard 'Torquemada' Dawkins' Philosophy Now 62 (Jul/Aug):39-41
Ich habe das Buch und sehr viele Rezensionen gelesen. Vielleicht wäre ein sinnvoller Ansatz, das herauszuarbeiten, in dem sich viele Rezensenten einig sind. Möglicherweise könnte man so einen Minimalkonsens erreichen, von dem aus man weiter sinnvoll diskutieren kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#783444) Verfasst am: 05.08.2007, 07:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nur für den Fall, dass Du eine vernichtende Dawkins-Rezension eines Menschen, der knallharter Agnostiker ist, lesen willst:
Vernon, M. (2007) 'The God Delusion by Richard 'Torquemada' Dawkins' Philosophy Now 62 (Jul/Aug):39-41 |
Ist das der gleiche Artikel, wie der hier?
Liest sich eher wie eine Selbstvernichtung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#783445) Verfasst am: 05.08.2007, 07:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)? |
Nicht sehr viel. Orrs Hauptkritikpunkt ist ja, dass Dawkins die ausgeklügelteren Argumente der modernen Theologie ignoriert ... |
Wobei das ja nicht einmal stimmt. Dawkins Kritik trifft die theologische Lehrmeinung praktisch aller nennenswerter Kirchen.
Und einen Grund dafür, sich nicht mit exotischen Theologien zu beschäftigen gibt er ja selbst im Buch. Also müsste Orr wenn dann seine Gründe angreifen, aber nicht so tun, als hätte er irgendwelche Unzulänglichkeiten in Dawkins Buch aufgedeckt.
Dennet hat übrigens nochmal auf Orr geantwortet:
Response to Orr
| Daniel Dennet hat folgendes geschrieben: | | So you must have in mind some neglected gems on religion: what arguments and/or thinkers on the topic of religion ought Dawkins to have tackled in detail? What in your opinion IS the best thinking on the subject? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Orrs Verweise auf James, Wittgenstein .... |
| Allen Orr hat folgendes geschrieben: | | This is a different group from thinkers like William James and Ludwig Wittgenstein—both of whom lived after Darwin, both of whom struggled with the question of belief, and both of whom had more to say about religion than Adams and Sagan. |
Dawkins Kapitel über Natur und mögliche Entstehung der Religion fußt auf den Büchern von Michael Shermer, Pascal Boyer und anderen zum Thema. Und deren Bücher sind ein überblick über neueste empirische Beobachtungen aus der Psychologie, Anthropologie, Soziologie, Hirnforschung, Spieletheorie und vielen anderen Disziplinen.
Wittgenstein war ein "thinker". Dummerweise widerspricht die Empirik, die es zu Wittgensteins Zeit noch gar nicht gab, den unzähligen Hypothesen über Religion und Glaube der alten Philosophen, Theologen und sonstigen Denker.
Die meisten Überlegungen zu Religion und Glaube werden sich wohl als belächelnswerter Unsinn herausstellen, genauso wie die meisten altertümlichen Auffassungen über den Aufbau des Kosmos nur mehr eine Kuriosität ist.
Dawkins kommt ja auch zu keiner umfassenden und abschließenden Theorie der Religion.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#783449) Verfasst am: 05.08.2007, 08:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nur für den Fall, dass Du eine vernichtende Dawkins-Rezension eines Menschen, der knallharter Agnostiker ist, lesen willst:
Vernon, M. (2007) 'The God Delusion by Richard 'Torquemada' Dawkins' Philosophy Now 62 (Jul/Aug):39-41 |
Ist das der gleiche Artikel, wie der hier?
Liest sich eher wie eine Selbstvernichtung. |
nein. Der Artikel, den ich genannt habe, ist wesentlich deutlicher. Er richtet sich ja an Menschen, die 'Philosophy Now' lesen. Das ist keine Tageszeitung.
Mark Vernon ist, wenn ich das richtig interpretiere, ein Ex-Priester, Ex-Atheist und nun (in Richtung religiös tendierender) Agnostiker.
Also, wenn ich es richtig sehe, ein Mensch, der früher mal zur Zielgruppe Dawkins gehörte, sich so, wie Dawkins wünscht, entwickelte, und dann vermutlich noch ein wenig weiter gedacht hat. Und von dieser Warte aus gesehen liest sich das Buch dann halt anders. Eine Leiter, die man wegwirft, wenn man jenseits der Mauer ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#783453) Verfasst am: 05.08.2007, 09:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ist das der gleiche Artikel, wie der hier?
Liest sich eher wie eine Selbstvernichtung. |
Könntest Du das bitte erklären? Ich finde nicht, dass Vernon in allen Punkten Recht hat, dass es eine Selbstvernichtung ist oder einer Selbstvernichtung nahe kommt, finde ich allerdings auch nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel, den ich genannt habe, ist wesentlich deutlicher. Er richtet sich ja an Menschen, die 'Philosophy Now' lesen. Das ist keine Tageszeitung. |
Ist der Artikel irgendwo für jemanden, der 'Philosophy Now' nicht abonniert hat, verfügbar?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#783666) Verfasst am: 05.08.2007, 19:57 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ist das der gleiche Artikel, wie der hier?
Liest sich eher wie eine Selbstvernichtung. |
Könntest Du das bitte erklären? Ich finde nicht, dass Vernon in allen Punkten Recht hat, dass es eine Selbstvernichtung ist oder einer Selbstvernichtung nahe kommt, finde ich allerdings auch nicht. |
El Schwalmo sprach von einer vernichtenden Rezension. Wenn das ein Vorgeschmack auf den Artikel ist, den er meint, dann ist nicht viel davon zu erwarten.
Den Fundamentalisten-Vorwurf entkräftet Dawkins selbst in seiner Lesung des neuen Vorworts der Taschenbuchausgabe.
Vernon tut so, als würde er Billy Graham und Dawkins gleichermaßen kritisieren. Doch, wenn er seinen Artikel gegen einen Evangelikalenfundi gerichtet hätte, dann würde ein anderer Vernon, nennen wir ihn Vernon', aus dem Unterholz springen und Vernon vorwerfen, selber nicht besser, als der Evangelikalenfundi zu sein. Die vorgeblich so ausgewogenen und über allen Dingen stehenden militanten Agnostiker gehen wie üblich nur auf Atheisten los.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist klar geworden, dass man über dieses Thema kaum 'sachlich' sprechen kann. |
Kann man wohl. Dawkins Buch bricht ein Tabu, indem es sachlich über die Religion spricht, Aquinas Beweise und sonstige Argumente für Gott entkräftet und mal frei heraus sagt, dass Atheisten auch moralisch sein können. Ein Tabubruch erzeugt die irrationalen, emotionalen Reaktionen, die du uns hier als treffende Rezensionen verkaufen wolltest.
Keiner der Kontrahenden Dawkins hat ein Argument für Gott gebracht, dass Dawkins behandeln hätte sollen, keiner hat sein 747-Argument entkräftet. Hauptsächlich werden seine Motivation und sein Stil angegriffen, wobei auch keiner nun genau erklärt, welcher Teil des Buches den Massen vorenthalten hätte werden sollen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#783694) Verfasst am: 05.08.2007, 20:56 Titel: |
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Ab 14:40 erklärt er den unterschied zwischen religiösem fundamentalismus ohne beweiskräftigem fundament auf der einen, und (seiner) auf beweisen beruhenden wissenschaftlichen leidenschaft auf der anderen seite.
allen, die ihm "atheistischen fundamentalismus" vorwerfen: dem muss man kaum etwas hinzufügen.
zum schluss geht er auf die selben missstände in bildung und erziehung ein, die ich ansprach.
man könnte sagen, er spricht mir aus der seele, wenn ich von einer existenz einer solchen im religiösen sinne ausginge.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#783909) Verfasst am: 06.08.2007, 01:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das war jetzt extrem männlich, drewermännlich. |
Oh, danke.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#783913) Verfasst am: 06.08.2007, 01:48 Titel: |
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Bisschen Strang gelesen,
a666 hat ab sofort 5 Tage Sperre für meine Stränge -
das ist ja grausam; so geht das nicht. Zuwiderhandlungen werden geahndet.
Der Rest der Meute wird munter weiter diskutieren und alle 2 Tage mal einen Blick auf das Eingangsposting werfen.
[edit:rs]
Zuletzt bearbeitet von Norton am 06.08.2007, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#783920) Verfasst am: 06.08.2007, 02:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins spricht über die Wahrscheinlichkeit von Gott und ordnet Theismus, Agnostizismus und Atheismus auf einer Skala von 0% bis 100% ein, wobei der Agnostiker >50% in der Praxis eher wie ein Theist lebt und denkt und der <50% eher wie ein Atheist. |
Um diesbezügliche Wahrscheinlichkeiten abschätzen zu können, sollte man redlicherweise über den Gegenstand, über den man Wahrscheinlichkeitsaussagen macht, einigermaßen Bescheid wissen.
Falls D. also so argumentieren sollte (ich kaufe mir dafür jetzt nicht extra das das Buch), gibt er vor, über irgendwelche Götter ewtas zu wissen.
Woher nimmt D. denn dieses spezielle Wissen? |
Die Gläubigen erklären, was sie unter Gott verstehen. Sie beschreiben seine Eigenschaften und Handlungen. Diese beurteilen wir Atheisten. |
Du meinst den Christengott?
Das ist aber nicht der einzige.
Wie will man einen (generellen?) Atheismus fundieren, wenn man die Wahrscheinlichkeit für einen Christengott postuliert.
Denn es handelt sich ganz offensichtlich um ein Postulat.
Was juckt es den Christengott, wenn irgendwelche Gläubigen, die über ihn sowieso nichts wissen können, irgenwelchen Blödsinn verbreiten?
Wir er dadurch etwa unwahrscheinlicher?
Wird das Universum dadurch unwahrscheinlicher, daß vor 30 Jahren Wissenschaftler eine in sich widersprüchliche Hypothese vom Urknall entwarfen und verbreiteten?
Wir es dadurch unwahrscheinlicher, daß diese Hypothese inzwischen mehrfach korrigiert und immunisiert wurde?
Genau so verhält es sich bei einem Gott - der wird nicht dadurch unwahrscheinlicher, daß die Hypothesen sich vielleicht in sich widersprechen.
Das ist in einem System von Axiomen, in dem man mit natürlichen Zahlen zählen kann, notwendiger Weise so, oder es ist unvollständig und gewisse Fragen lassen sich darin zwar formulieren, aber nicht entscheiden.
Oder beides zusammen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens muss man gar nicht so viel über ein Anschauungsobjekt wissen, um die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz grob abschätzen zu können. |
So?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dass es unwahrscheinlich ist, dass ein Auge aus dem Nichts entsteht, ist intuitiv klar abschätzbar. Das gleiche trifft auf die Russel'sche Teekanne zu, wobei uns egal sein kann, ob die Teekanne aus Keramik oder Metall gefertigt ist. |
Wie unwahrscheinlich ist es denn nach Deiner Meinung, daß mit dem Urknall ein Universum entsteht, das ein Auge darstellt?
Wenn Du nichts über dieses "Auge" weißt, was genau kannst Du denn über die Wahrscheinlichkeit aussagen?
Es ist auch völlig egal, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, daß mit dem Urknall ein "Universum" entsteht, wäre eine Wahrscheinlichkeit von zehn hoch minus (zehn hoch 50 Billionen) dafür irgendwie relevant?
Für wie "unwahrscheinlich" hältst Du es denn, daß ein Universum entsteht, das die Form eines Auges oder die Form eines Teekessels hat?
Und hätte diese Zahl, wissenschaftlich betrachtet, irgendeine Bedeutung?
Falls ja, welche?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gott und damit in Folge das ganze Universum muss der Theologie zufolge aus sich selbst heraus bestehen. |
Genau das ist ja im momentanen naturwissenschaftlichen Modell/Weltbild beim Universum der Fall, weshalb sollte das also nicht auch bei Göttern der Fall sein? |
Schon mal von Urknalltheorie und Evolution gehört? Die Wissenschaft behauptet eben nicht (mehr), dass unser komplexes Universum im heutigen Zustand schon immer existiert hat. Alle Komplexität, die wir sehen, ist aus einfacherem entstanden. |
Das ist eine Hypothese neben vielen anderen.
Weshalb ändern sich denn wissenschaftliche Modelle ständig?
Weil sie so "wahr" sind, und die Folgemodelle noch wesentlich "wahrer" sind?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die handelsüblichen Theologen bestehen aber darauf, dass Gott selbst unteilbar und souverän ist. Er existierte schon immer in seiner komplexen Form. Und das ist unwahrscheinlich. |
Auch unser bekanntes Universum ist "unteilbar" oder?
Wenn nicht, wie teilt es sich?
Etwa wie eine Zelle? 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du jedenfalls auf Basis dieses Glaubens tatsächlich Konsequenzen für dein Handeln ziehst, dann handelst du irrational. |
Der Mensch handelt mE in sehr vielen Fällen nicht "rational", |
Was du nicht sagst.... |
Aber für Dich scheint es neu gewesen zu sein, denn Du scheinst ja "rational" zu handeln - oder?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @alle:
Hier wurde mehrmals gesagt, dass der Gott der Theologen unangreifbar sei. Da möchte ich schon feststellen, dass das auf die meisten Theologen nicht zutrifft. Die widersprechen sich sehr wohl ständig. Es ist ihnen aber egal. |
Und ich nehme an, daß ihnen das eventuell egal ist, weil sie teilweise selbst eine agnostische Position ("agnosisch" im strengen Sinne) einnehmen:
Was kann denn der Mensch von Göttern wissen? |
Offenbar kennen die Theologen seinen Heilsplan und detaillierte Anweisungen, wie das Leben zu leben ist.  |
Einige behaupten es.
Das sind die Unredlichen.
Genau so gibt es auch im Wissenschaftszirkus redlich und unredliche Kandidaten.
Es soll sogar unter Wissenschaftlern die These vertreten werden, daß eine Hypothese, ein Modell "wahr" sei.
Solche Aussagen halte ich für unredlich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Im Gespräch mit Alister McGrath sagte der, dass Gott nicht in die Plattentektonik eingreifen würde. Aber Babies rettet er manchmal schon vor Desastern. 
Man muss also auch bei angeblich agnostischen und quasi-deistischen Theologen genau nachfragen. |
Wie gesagt, ein paar schwarze Schafe, die behaupten, etwas über die Götter zu wissen, sagen nichts über die Existenzwahrscheinlichkeit von Göttern aus, die vor dem oder beim Urknall entstanden sind.
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Leben kann tödlich sein
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783925) Verfasst am: 06.08.2007, 02:15 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: |
Der Rest der Meute wird munter weiter diskutieren und alle 2 Tage mal einen Blick auf das Eingangsposting werfen. |
Wird das Eingangsposting etwa alle zwei Tage aktualisiert? 
Ernsthaft: Ich denke schon, dass das Thema in den Medien vorkommen wird. "Der Gotteswahn" erscheint ja rechtzeitig zur Frankfurter Buchmesse, auf der Dawkins sein Buch vorstellen wird. Ob es zu einem Hype oder "heissen Herbst" kommen wird, möchte ich nicht vorhersagen. Allerdings vermute ich, dass Dawkins als Thema für die Medien interessanter sein wird, als das Motto der Buchmesse "Katalanische Kultur".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783932) Verfasst am: 06.08.2007, 02:23 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Du meinst den Christengott?
Das ist aber nicht der einzige.
Wie will man einen (generellen?) Atheismus fundieren, wenn man die Wahrscheinlichkeit für einen Christengott postuliert.
Denn es handelt sich ganz offensichtlich um ein Postulat.
Was juckt es den Christengott, wenn irgendwelche Gläubigen, die über ihn sowieso nichts wissen können, irgenwelchen Blödsinn verbreiten?
Wir er dadurch etwa unwahrscheinlicher? |
Die Argumente für unterschiedliche Religionssysteme unterscheiden sich meist nicht sehr vorneinander. Scientologen benutzen nicht wesentlich andere Argumente für ihren Glauben als Christen oder Muslime. Selbst wenn man nur eine einzige Religion kennt und deren Argumente durchschaut hat, dann hat man 90% der Argumente von 90% der anderen Religionen ebenfalls durchschaut. Das Thema ist gar nicht so kompliziert, wie es "I'm-an-atheist-but-butcher" gerne darstellen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#783935) Verfasst am: 06.08.2007, 02:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun ist aber genau die Auffassung von Evolution, die Dawkins vertritt ('Ultradarwinismus'), meilenweit vom MainStream entfernt. Immerhin ist er mit dafür verantwortlich, dass die Evolutionsgegner immer von 'Neo-Darwinism' reden, wenn Sie 'Evolutionstheorie' meinen. Dann kann man denen sehr schnell den Wind aus den Segeln nehmen, indem man ihnen zeigt, dass sie eine Auffassung von Evolution kritisieren, die kaum noch jemand vertritt. |
Mmm...
Hab zwar bei weitem nicht alles von Dawkins gelesen, aber könnte nicht sein, dass du hier die Bedeutung des Fachinternen Streites etwas überbewertest (was mE verständlich ist, weil es dein FB ist). In seinen religionskritischen Werken (um die es ja hier im Thread hauptsächlich geht) geht es aber doch nicht um irgendwelche Details. |
stimmt. Aber auf diese Details ist, wenn ich es richtig sehe, niemand eingegangen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meinen Augen erweist Dawkins der Evolutionsforschung einen Bärendienst, denn er bringt Gläubige dazu, sich auf Evolution einzuschießen. Das führt dann dazu, dass sich aufrechte Forscher nicht mehr trauen, zu laut zu sagen, was für eine altmodische Evolutionstheorie Dawkins vertritt, um nicht Wasser auf die falschen Mühlen zu lenken. |
Macht Dawkins aktuell eigentlich überhaupt noch richtige Forschung? Hat er nicht diesen "komischen" Lehrstuhl für Public Understanding of Science" inne? |
Gerade deshalb. Dawkins popularisiert, und das mustergültig. Das Problem ist dann, was man popularisiert. Wenn nun viele Menschen meinen, das, was Dawkins als 'Evolution' vertritt, sei das, was in der Fachwissenschaft darunter verstanden wird, ist das schon problematisch genug. Wenn diese Auffassung dann auch noch als weltanschauliche Basis für den 'neuen Kreuzzug' dient (okay, nun müsste man detaillierter klären, was ich damit meine), wird es noch etwas problematischer.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein an Evolution gebundener Atheismus könnte dann ganz stark ins Wackeln kommen. |
Wo sagt Dawkins, dass sein Atheismus oder gar der Atheismus allgemein an Evolution gebunden sei? |
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
<cite>
I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.
</cite> |
Kann mich irren, aber ich hatte bisher den Eindruck es ginge ihm weniger um Darwins Theorie an sich (bzw was auch immer man darunter verstehen mag) sondern mehr um die historische Leistung der Theorie (Stichwort Paradigmenwechsel, Teleologie, Naturalismus). In diesem Sinne kann man mM schon sagen, dass es vor Darwin schon etwas schwieriger bis unmöglich war ein intellectually fulfilled atheist zu sein oder meinst du nicht? |
Natürlich. Aber das war ja mein Punkt: Dawkins bindet seinen Atheismus an die Evolutionstheorie, und zwar an eine spezielle Form derselben. Natürlich nicht nur an die Evolutionstheorie. |
Nutzt alles nix. Jetzt musst du doch erklären was dM an der ET, die Dawkins vertritt falsch ist. Wie soll ich sonst nachvollziehen können, ob sie sich als Stütze für eine "atheistisches Weltbild" (gräßliches Wort übrigens) eignet, bzw. warum sie sich nicht eignet.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783940) Verfasst am: 06.08.2007, 02:41 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jetzt musst du doch erklären was dM an der ET, die Dawkins vertritt falsch ist. |
"Falsch" wäre wohl zu voreilig, aber Dawkins Theorie vom egoistischen Gen wird immer noch kontrovers diskutiert.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#783942) Verfasst am: 06.08.2007, 02:48 Titel: Re: An atheist666 |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
 du bist aber leicht zu beeindrucken. Ich weiss nicht, was a666 genau meint, aber für mich hört sich das nach Blödsinn an. Von Gott diktiertes Recht ist ein astreiner Fall von Naturrecht. Ich nehme doch an, die RKK spricht sich für die Existenz Gottes und seine Autorität vor allem als ethischer Letztbegründer aus  |
Wenn man die Existens Gottes voraussetzt |
... ist es möglich, ein Naturrecht letztzubegründen. Sonst verbleibt man bei einer Konvention.
Das ist untadelig (nur nebenbei: es gibt vernünftige und weniger vernünftige Konventionen, die erwähnte dürfte einer der vernünftigsten sein, egal, ob man die via 'Goldene Regel', transzendtalpragmatisch, utilitaristisch oder wie auch immer begründet). Man darf sich dann aber nicht aufregen, wenn man gesagt bekommt, dass die Menschen nicht gleichwertig sind, sondern als gleichwertig angesehen werden. |
Hm, gilt im Falle einer Begründung mit Gott nicht eigentlich dasselbe? Die Menschen sind nicht gleichwertig, sondern werden als gleichwertig angesehen/gesetzt - nämlich von/durch Gott. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Gott mächtiger ist als alle Menschen und ihm (deshalb) mehr Autorität zukommt.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#783948) Verfasst am: 06.08.2007, 03:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man davon ausgeht, dass es einen Missstand gibt, den Dawkins geißelt, dass dadurch was bewegt wird und so weiter, dann wird man sagen: das Buch ist richtig und wichtig.
Wenn man sagt, dass ein Buch für sich sprechen muss, wird man sagen, dass Dawkins hier weit unter seiner Form läuft, eben weil er das macht, was Dennett gesagt hat: ein gesellschaftliches Problem sehen, und mit seinen Mitteln dagegen anzugehen. |
Ich weiss nicht, wo Du da das Problem siehst. Selbst wenn Dawkins mit "The God Delusion" nicht auf der Höhe seiner Form wäre (was ich nicht so sehe), so hat m.E. der richtige Botschafter das richtige Buch zur richtigen Zeit geschrieben. In meinem persönlichen Umfeld gibt es keine überzeugten Christen, aber ich kenne viele "Irgendwie-ist-Kirche-und-Glauben-doch-wichtig"-Menschen", zu denen gehört auch meine Frau, die immer noch Mitglied der Kirche ist, obwohl sie eigentlich nicht mehr an das glaubt, was die Kirche lehrt. Sie liest gerade "The God Delusion", sie war richtig scharf auf das Buch, weil sie der neue Harry Potter so gelangweilt hat. Bisher hat sie sich nicht über das Buch beschwert.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#783951) Verfasst am: 06.08.2007, 04:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jetzt musst du doch erklären was dM an der ET, die Dawkins vertritt falsch ist. |
"Falsch" wäre wohl zu voreilig, aber Dawkins Theorie vom egoistischen Gen wird immer noch kontrovers diskutiert. |
1. Glaube nicht das Schwalmo das egoistische Gen meint, wenn er Dawkins "Ultradarwinismus quer zum Mainstream" vorwirft - zumindest nicht nur
2. Spielt die Theorie vom egoistischen Gen in God Delusion eine zentrale Rolle für die Argumentation ? Glaube ich nicht.
3. Was auch immer Schwalmo genau meint - was ja noch abzuwarten ist. Ich meine in God Delusion nicht wirklich viel essentielles über die ET gelesen zu haben. Das war doch eher ziemlich allgemein gehalten - Deszendenz/Selektion reichten (Dawkins für den Zweck dieses Buches) doch auch völlig aus.
@Schwalmo
Btw: Kannst du mal kurz anreißen welche Kritik seitens der Biologie an der Theorie vom egoistischen Gen geübt wird (bzw falsl vorhanden auf den entsprechenden Thread verlinken). Und wenn wir schon mal dabei sind: Beim IDie-Kongreß hattest du am Rande mit Leonhard(?) über Memetik/Meme gesprochen. Was genau waren da Deine/Eure Kritikpunkte.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 07.08.2007, 05:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#783999) Verfasst am: 06.08.2007, 08:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man davon ausgeht, dass es einen Missstand gibt, den Dawkins geißelt, dass dadurch was bewegt wird und so weiter, dann wird man sagen: das Buch ist richtig und wichtig.
Wenn man sagt, dass ein Buch für sich sprechen muss, wird man sagen, dass Dawkins hier weit unter seiner Form läuft, eben weil er das macht, was Dennett gesagt hat: ein gesellschaftliches Problem sehen, und mit seinen Mitteln dagegen anzugehen. |
Ich weiss nicht, wo Du da das Problem siehst. Selbst wenn Dawkins mit "The God Delusion" nicht auf der Höhe seiner Form wäre (was ich nicht so sehe), so hat m.E. der richtige Botschafter das richtige Buch zur richtigen Zeit geschrieben. In meinem persönlichen Umfeld gibt es keine überzeugten Christen, aber ich kenne viele "Irgendwie-ist-Kirche-und-Glauben-doch-wichtig"-Menschen", zu denen gehört auch meine Frau, die immer noch Mitglied der Kirche ist, obwohl sie eigentlich nicht mehr an das glaubt, was die Kirche lehrt. Sie liest gerade "The God Delusion", sie war richtig scharf auf das Buch, weil sie der neue Harry Potter so gelangweilt hat. Bisher hat sie sich nicht über das Buch beschwert. |
OT: interessant, vielleicht geht das bei meiner auch
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#784397) Verfasst am: 06.08.2007, 20:09 Titel: |
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@Algol:
Lies erst mal das Buch und zeige dann auf, welche Gottesvorstellungen Dawkins konkret übersehen hat.
@sehwolf:
Das egoistische Gen ist überhaupt nicht für seine Argumentation wichtig. Er beruft sich darauf in seinen Theorien über die Evolution der Religion und über die Entstehung von Altruismus. Überhaupt beruft sich Dawkins eben nicht auf die Evolutionstheorie um seine Position zu untermauern. Hier wird er auch von Michael Ruse missverstanden. Wenn nun jemand eine Verbindung zwischen Darwinismus und Atheismus hergestellt hat und damit den Biologieunterricht in Gefahr gebracht hat, dann war es Michael Ruse mit seiner Fehlinterpretation, nicht Dawkins selbst. Darüber hinaus steht in den USA momentan viel mehr am Spiel, als nur Evolution im Unterricht.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig egal, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, daß mit dem Urknall ein "Universum" entsteht, wäre eine Wahrscheinlichkeit von zehn hoch minus (zehn hoch 50 Billionen) dafür irgendwie relevant? |
Für den Urknall haben wir Belege, die sehr deutlich auf diesen Hinweisen. Sobald wir Belege haben, ist es im wesentlichen egal, wie wahrscheinlich etwas ist.
Mit der Unwahrscheinlichkeit Gottes will Dawkins aufzeigen, dass bei Abwesenheit von Belegen für und wider, wovon der Agnostiker ja überzeugt ist, dennoch der Atheismus die vernünftige Grundhaltung auf der Wahrscheinlichkeitsskala darstellt.
Meiner Meinung nach müsste sowieso der Agnostiker erklären, warum er Gott eine 50:50 Chance gibt. Denn schließlich ist Unglaube die Grundhaltung gegenüber allen unbelegten Behauptungen, wie z.B. der Russell'schen Teekanne. Der Agnostiker muss die Sonderbehandlung Gottes rechtfertigen.
Gute positiv atheistische Widerlegungen von Gott bringt Dawkins gar nicht. Er nennt das Problem des Bösen, macht aber meiner Meinung nicht hinreichend klar, dass damit der christliche Gott unmöglich wird und er geht nicht auf mögliche Nebelwerfer-Gegeneinwände mit dem freien Willen und der Relativierung des Guten ein.
Weiters fehlt mir in Dawkins' Buch das Argument vom unintelligenten Design. Gerade das Auge ist idiotisch aufgebaut, Blinddarm detto, ..., was gegen einen top-down Designer spricht. Die Schöpfung ist also schon deshalb keine Alternative zum Darwinismus, weil wir es eben nicht mit einer Schöpfung zu tun haben.
Dawkins ist also eigentlich noch zurückhaltend, da er im wesentlichen nur aufzeigt, dass die Grundhaltung der negative (agnostische) Atheismus sein muss.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#784447) Verfasst am: 06.08.2007, 21:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Algol:
Lies erst mal das Buch und zeige dann auf, welche Gottesvorstellungen Dawkins konkret übersehen hat. |
Meine beiden Hauptkritikpunkte sind folgende:
wie kann jemand eine Wahrscheinlichkeit für etwas angeben, das mit dem "Urknall" oder vor dem Urknall entstanden ist und worüber wir nichts wissen?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für ein Universum, das so aussieht und so funktioniert, wie ein menschliches Auge oder ein Teekessel?
Und wenn man nun diese Wahrscheinlichkeiten rein spekulativ abschätzt, welche Relevanz haben solche Wahrscheinlichkeiten für Dinge, die zusammen mit einem Kosmos entstehen?
Ist es also undenkbar, daß am Anfang unseres Universums ein ganz anderer "Urknall" stand, als der, den das momentane Modell postuliert?
Und ist es weiter undenkbar, daß dieser Anfang irgend etwas sein könnte, das man irgendwie als göttliches Wesen bezeichnen könnte?
Wie genau schätzt denn Dawkins die Wahrscheinlichkeiten ab, für
a) ein Universum, das als eine Art Strahlung entstand
b) ein Universum, das als eine Art göttliches Wesen entstand
und welche praktischen Auswirkungen soll eine solche Abschätzung auf eine mögliche Existenzaussagen haben?
Dazu kommt als zweiter Kritikpunkt, daß Menschen über Götter nichts wissen können, das ist der Standpunkt der Agnostiker.
Dieser Standpunkt ist geprüft, bewährt, konsistent und mehrere tausend Jahre alt.
Und frage mich bitte nicht, welchen Aspekt Dawkins vergessen hat, denn das kann ich ja bezüglich Götter, wenn ich redlich argumentiere, nicht wissen.
Und auch Dawkins kann es nicht wissen und wenn er etwas anderes behauptet, argumentiert er unredlich.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#784502) Verfasst am: 06.08.2007, 22:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für den Urknall haben wir Belege, die sehr deutlich auf diesen Hinweisen. Sobald wir Belege haben, ist es im wesentlichen egal, wie wahrscheinlich etwas ist. |
Diese sogenannten "Belege" sind lediglich Modellvorstellungen und sagen rein gar nichts über Eistenz oder Nichtexistenz von göttlichen Wesen aus, oder darüber, ob unsere Welt eine Computersimulation ist, oder nicht.
Gegen eine Computersimulation spricht in meinen Augen, wie gegen den Solipsismus, allein die damit verbundene intellektuelle Langeweile.
Es ist einfach langweilig, mir vorzustellen, ich wäre ganz allein und die Welt wäre meine "Einbildung", bzw. meine "Kreation" (obwohl im Grunde ... ).
Und es ist langweilig, sich vorzustellen wir wären in einer Computersimulation, wie das u.a. Frank Tipler wohl gerne hätte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mit der Unwahrscheinlichkeit Gottes will Dawkins aufzeigen, dass bei Abwesenheit von Belegen für und wider, wovon der Agnostiker ja überzeugt ist, dennoch der Atheismus die vernünftige Grundhaltung auf der Wahrscheinlichkeitsskala darstellt. |
Angenommen, bei der Entstehung der Welt wäre die (noch nicht vorhandene) "Wahrscheinlichkeit" für ein göttliches Wesen als Zwischenschritt zum beobachtbaren Universum irgendwie abschätzbar (was sie natürlich nicht ist, denn über Götter und ihre Wahrscheinlichkeit können wir nichts wissen), sagen wir um den Faktor (ich komme jetzt Dawkins etwas entgegen )10^(10^(10^(10^10))) kleiner.
Was genau würde das für ein existierendes Universum bedeuten?
Könnte es nicht dennoch von einem göttlichen Wesen erschaffen worden sein?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach müsste sowieso der Agnostiker erklären, warum er Gott eine 50:50 Chance gibt. |
Ein Agnostiker im strengen Wortsinn tut das auch nicht.
Wie könnte er plausibel Wahrscheinlichkeitsaussagen über etwas treffen über das er nichts weiß (außer daß er darüber nichts weiß)?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Denn schließlich ist Unglaube die Grundhaltung gegenüber allen unbelegten Behauptungen, wie z.B. der Russell'schen Teekanne. Der Agnostiker muss die Sonderbehandlung Gottes rechtfertigen. |
Götterglaube ist mE für den Gläubigen so wenig eine Hypothese, die man belegen oder widerlegen könnte oder müßte, wie eine erworbene Sprache:
Der Mensch beginnt als Vereinigung zweier Zellen.
Alles andere erwirbt er sich im Laufe seiner Entwicklung.
Weshalb soll er sich Deiner Meinung nach bestimmte Dinge erwerben und andere nicht?
Manche Menschen erwerben sich ihren Gottesglauben wie die Muttersprache.
Andere wie eine Fremdsprache.
Andere wachsen aus ihrem Gottesglauben heraus wie aus einem Paar zu klein gewordener Schuhe.
Wieder andere erwerben sich keinen Gottesglauben, aber in ihnen steckt dennoch die körperliche Erfahrung eines nährenden, sehr mächtigen Wesens (Mutter ... -> werdet wie die Kinder ... ).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gute positiv atheistische Widerlegungen von Gott bringt Dawkins gar nicht. |
Das kann er auch nicht und das verlangt auch niemand von ihm.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er nennt das Problem des Bösen, macht aber meiner Meinung nicht hinreichend klar, dass damit der christliche Gott unmöglich wird und er geht nicht auf mögliche Nebelwerfer-Gegeneinwände mit dem freien Willen und der Relativierung des Guten ein. |
Damit würde höchstens ein Bruchteil des persönlichen christlichen Gottesbildes inkonsistent, oder widersprüchlich.
Widersprüchlichkeiten in Axiomensystemen sind aber nicht per se abzulehnen, das System ist überbestimmt. Die andere Möglichkeit wäre die Unentscheidbarkeit.
"Gläubige der formalen Logik" werden jedoch danach streben, solche anscheinenden Widersprüche zu lösen (-> "wir können diesbezüglich nichts sagen", oder "Gott ist nicht "gut"")
oder zu vertuschen, indem sie irgendwelche seltsamen, ablenkenden Kausalketten konstruieren, wie zum Beispiel ein geschaffenes Wesen dann doch eigenwillig abfällt und die ("gute") Schöpfung verdirbt ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins ist also eigentlich noch zurückhaltend, da er im wesentlichen nur aufzeigt, dass die Grundhaltung der negative (agnostische) Atheismus sein muss. |
Muß eben nicht, siehe oben (Erwerben).
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Leben kann tödlich sein
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