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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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 (#785870) Verfasst am: 08.08.2007, 10:58 Titel: Der Rassismus der Kulturrelativisten |
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Das sogar Leuten mit Migrationshintergrund wie den Ex-Muslimen oder Holocaustopfer wie Ralph Giordano der NAZI Vorwurf ins Gesicht schlägt finde ich für unsere Gesellschaft derart pathologisch das wir uns die Hintergründe mal genauer ansehen sollten.
Hier ein Artikel zur Verdeutlichung des Themas:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=11227
| Zitat: | | Arzu Toker: In meinen Diskussionsveranstaltungen über Religion versuchen sie das Alter von Aischa, die Mohammed mit sechs geheiratet und mit neun „verehelicht“ hat, zu erhöhen oder mit der damaligen Zeit zu legitimieren. Sie bemühen den absurden Vergleich von europäische Königinnen, die als Kinder verheiratet wurden. Darin steckt Rassismus, da sie den Vergleich, ob sie ihre eigene sechs- oder neunjährige Tochter mit einem über 50-jährigen Mann verheiraten könnten, als eine Beleidigung von sich weisen. Die Kulturrelativisten, die oft und gern psychologisieren, machen, wenn es um den Islam geht, keinen Gebrauch von ihrer psychologischen Feinfühligkeit... |
Nach dem Motto: was die Wilden da unter sich machen geht mich nichts an 
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#786193) Verfasst am: 08.08.2007, 15:49 Titel: Re: Der Rassismus der Kulturrelativisten |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Das sogar Leuten mit Migrationshintergrund wie den Ex-Muslimen oder Holocaustopfer wie Ralph Giordano der NAZI Vorwurf ins Gesicht schlägt finde ich für unsere Gesellschaft derart pathologisch das wir uns die Hintergründe mal genauer ansehen sollten.
Hier ein Artikel zur Verdeutlichung des Themas:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=11227
| Zitat: | | Arzu Toker: In meinen Diskussionsveranstaltungen über Religion versuchen sie das Alter von Aischa, die Mohammed mit sechs geheiratet und mit neun „verehelicht“ hat, zu erhöhen oder mit der damaligen Zeit zu legitimieren. Sie bemühen den absurden Vergleich von europäische Königinnen, die als Kinder verheiratet wurden. Darin steckt Rassismus, da sie den Vergleich, ob sie ihre eigene sechs- oder neunjährige Tochter mit einem über 50-jährigen Mann verheiraten könnten, als eine Beleidigung von sich weisen. Die Kulturrelativisten, die oft und gern psychologisieren, machen, wenn es um den Islam geht, keinen Gebrauch von ihrer psychologischen Feinfühligkeit... |
Nach dem Motto: was die Wilden da unter sich machen geht mich nichts an |
Guter Artikel !
Auch der Satz "Würden wir die Kulturrelativisten ernst nehmen,müssten wir die universellen Menschenrechte abschaffen ,schließlich gelten sie ja nicht für alle Menschen .Das wäre auch im Sinne der Islamisten...." trifft es genau.
Aber auch hier gibt es ein paar ,die das GG nicht als Fundament dieser FDGO sehen wollen,die Befolgung von Scharia-Vorschriften als Selbstbestimmung umdeklarieren zu versuchen und jeden, der Kritik am praktizierten Islam übt,mit dem Islamistenbegriff der Islamophobie diffamiert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#786200) Verfasst am: 08.08.2007, 16:02 Titel: Re: Der Rassismus der Kulturrelativisten |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier gibt es ein paar ,die das GG nicht als Fundament dieser FDGO sehen wollen ... |
Wen? Butter bei die Fische, klare Belege, Zitate. Ohne Fehlschlüsse der Art "er möchte mit dem und dem reden, der möglicherweise das GG nicht anerkennt, er erkennst es also selbst nicht an".
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier gibt es ein paar, ... die Befolgung von Scharia-Vorschriften als Selbstbestimmung umdeklarieren zu versuchen ... |
Wenn jemand aus freien Stücken bestimmten Schariavorschriften folgt, ohne damit anderen zu schaden, muss man das nicht zur Selbstbestimmung "umdeklarieren".
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier gibt es ein paar ... jeden, der Kritik am praktizierten Islam übt,mit dem Islamistenbegriff der Islamophobie diffamiert. |
Nein, nur undifferenzierte, pauschale Kritik, die alles islamische auch ohne irgendeinen Gefährlichkeitsbeleg als große Gefahr darstellt und nach unverhältnismäßigen Repressionsmaßnahmen auch gegen Unschuldige schreit, wird korrekterweiese als islamophob bezeichnet. Differenzierte Kritik, die schaut, auf wen ihre Kritik auch tatsächlich zutrifft und auf wen nicht, befürwortet hier die übergroße Mehrheit der Nutzer. Das vermögen Islamophobe nur nicht zu sehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786201) Verfasst am: 08.08.2007, 16:03 Titel: |
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Die universellen Menschenrechte, sowie die UNO und der ganze Scheiss waren von Anfang an ein glanzvoller Ausdruck von moralistischer, postmonotheistischer Hybris, in sofern es über die westliche Welt hinaus geht. Es ist einfach aus formulierungstechnischen Gründen und aufgrund der Logik nicht möglich, irgendwelche Menschen aus der Deklaration auszuklammern. Daraus aber eine Mission abzuleiten, den Rest der Welt zurechtstauchen zu müssen, was sowieso vollkommen unmöglich ist, ist verblendeter Ammischeiss, bzw postmoderne Kreuzzüglermoral.
Ein zweitklassiges Stück an Polemik, das mal wieder die Rassismuskeule auspackt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#786210) Verfasst am: 08.08.2007, 16:12 Titel: Re: Der Rassismus der Kulturrelativisten |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Auch der Satz "Würden wir die Kulturrelativisten ernst nehmen,müssten wir die universellen Menschenrechte abschaffen ,schließlich gelten sie ja nicht für alle Menschen .Das wäre auch im Sinne der Islamisten...." trifft es genau. |
Der Satz ist ein krasser Fehlschluss. Es Menschen, die historische nie Gelegenheit hatten, mit bestimmten Werten überhaupt in Berührung zu kommen, nicht vorwerfen zu wollen, dass sie diese Werte nicht teilen (bzw. geteilt haben), heißt in überhaupt keiner Weise, dass man diese Werte heute nicht vertreten könne.
Von solchen Fehlschlüssen (und auch diversen Strohmännern) strotzt der Artikel.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786212) Verfasst am: 08.08.2007, 16:14 Titel: |
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du hast recht, es ist eher ein viertklassiges Stück Polemik.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 08.08.2007, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786242) Verfasst am: 08.08.2007, 16:47 Titel: |
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Es ist verständlich, dass die Frau stinksauer auf den Islam ist und sowieso ist die Türkei auch nicht so weit von der westlichen Kultur entfernt, als dass man sie nicht mit entsprechendem Maß messen könnte. Ähnliches gilt zB auch für den Iran, der auch schon ganz andere Zeiten kannte.
Trotzdem ist es wirklich bescheuert, was die Gute da an haltlosen Unterstellungen von sich gibt. Das ist eine Absage an die Diskussionsfähigkeit gestaltet als Diskussionsansatz. Wenn sie noch ein kleines Bischen weiter gehen würde, würde ich ihr unterstellen, dass sie zu jenen gehört, die nach Westeuropa gerannt kommen, um die reiche Tante Deutschland am Rockzipfel zu zerren, damit sie mit der Handtasche auf die Türkei haut.
Es ist wirklich sehr nahe dran, vielleicht bin ich auch schon zu gnädig. Man sehe sich das nur mal an...
| Zitat: | | Würden wir die Kulturrelativisten ernst nehmen, müssten wir die universellen Menschenrechte abschaffen, schließlich gelten sie ja nicht für alle Menschen. Das wäre auch im Sinne der Islamisten und der konvertierten organisierten Deutschen, die versuchen, der Öffentlichkeit weiszumachen, dass es eine europäische Version des Islam geben könne. |
| Zitat: | | Als Islamophobie gilt jedwede Kritik an der islamischen Welt, den Palästinensern und den islamischen Migranten. Hier sind sich die Linken mit den Rechten einig: Es handelt sich bei beiden um Varianten von Antisemitismus. |
| Zitat: | | Die Linke in Deutschland tendiert gleichzeitig dazu, einen verkappten Größenwahn zu pflegen in dem Sinne, dass sie den Rest der Welt und insbesondere alle „kritisierten Minderheiten“ als Opfer betrachtet, die sie zu schützen hat. Selbstverständlich sind die Opfer nicht in Frage zu stellen. |
| Zitat: | | Die Kulturrelativisten wissen es besser. Sie wissen mehr über die Kultur der „Fremden" als diese selber. Besonders, wenn Menschen, die aus alten Kulturen herausgewachsen sind und das gleiche Recht auf Aufklärung und Emanzipation einfordern, das jede/r EuropäerIn selbstverständlich für sich in Anspruch nimmt. Dabei merken die Kulturrelativisten nicht, wie sie die Rolle der kolonialistischen Rückständigen spielen, da sie – obwohl Teil einer anderen, der herrschenden Kultur – sich in die „fremde" Kulturentwicklungsdynamik einmischen. |
Das ist ein einziges Kampfblatt, beinahe! Es bleibt kein Raum für Widerrede, wer ihr widerspricht ist ein linker, islamophiler Kulturrelativist. WTF?! Wo soll das verdammt nochmal enden? Will sie es wirklich mal drauf anlegen, eine reingehauen zu bekommen?? Wieso kapieren diese übereifrigen Zeterer nicht, worauf sie da ihre Karre zusteuern??
| Zitat: | | Deshalb ist es den Kulturrelativisten ziemlich lästig, von arrangierten Ehen, Ehrenmorden und anderen Menschenrechtsverletzungen in Verbindung mit dem Islam zu hören. Sie verstehen die Darstellung negativer Aspekte als eine Ablehnung des Islam. Der Erhalt des Islam aber ist in ihrem Interesse, denn er garantiert ihnen, dass „jene Fremden“ fremd bleiben und sich nicht unter „ihresgleichen“ mischen werden. |
Das entbehrt nicht einer gewissen Logik, ist aber letztlich Scheisse, weil es den von ihr sehr aggressiv verwandten und weit gefassten Begriff 'Kulturrelativismus' quasi mit feigen, verstohlenen Ausländerfinden gleichsetzt. Danke Frau Sowieso, kannst dich von mir aus wirklich wieder in die Türkei verziehen.
| Zitat: | | Die Kölner SPD-Abgeordnete und Islambeauftragte Lale Akgün brachte es sogar so weit, dass sie uns vom Zentralrat der Ex-Muslime in einer türkischen Zeitung beschuldigte, die Islamfeindlichkeit zu schüren und gab uns somit als Feindbild zum Angriff frei. Sie sprach so den Menschen, die nicht mehr mit dem Islam identifiziert werden wollen, das Recht ab, sich zu organisieren. |
tjoa, meine Gute, was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem Andren zu.
| Zitat: | | Obwohl zahlreiche Untersuchungen seit vierzig Jahren immer wieder darauf hinweisen, dass die Ursachen der Integrationsmißstände in der religiös, d.h. islamisch legitimierten Männerherrschaft zu finden sind, wurde diese nicht öffentlich thematisiert und kritisiert. An der Kölner Uni gibt es tausende Diplomarbeiten über türkische Frauen, die sich gegenseitig wiederholen. Ursache: islamische Männerherrschaft. Nur zwei über Männer. |
Da ist allerdings was dran.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786257) Verfasst am: 08.08.2007, 17:12 Titel: |
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Kontrastierung - diesmal ohne Reductio ad Wikipedium, denn das scheint mir ein Begriff zu sein, der im Ozean der Polemik am Absaufen ist, daher sollte man da hübsch akademisch bleiben.
Was ist Kulturrelativismus?
http://wwwuser.gwdg.de/~sophia/schroth/ss01/ss01_h06.htm
| Zitat: | Gemäß dem Kulturrelativismus ist jedes Moralprinzip nur innerhalb einer bestimmten Kultur gültig. Es gibt keine Moralprinzipien, die ohne Bezugnahme auf eine bestimmte Kultur gültig sind. In diesem Sinn sind Moralprinzipien kulturrelativ.
Wenn Moralprinzipien nur innerhalb einer bestimmten Kultur gültig sind, ist es sinnlos, ein Moralprinzip ohne Angabe der Kultur, in der es gültig ist, zu formulieren. Daher muß jedes Moralprinzip eine relativierende Angabe enthalten, aus der hervorgeht, in welcher Kultur das Prinzip gültig ist, z. B.:
"Das Steinigen von Ehebrecherinnen ist moralisch falsch in der westlichen Kultur."
Läßt man die Angabe "in der westlichen Kultur" weg und formuliert nur:
"Das Steinigen von Ehebrecherinnen ist moralisch falsch",
ist das Prinzip (nach relativistischer Ansicht) sinnlos.
In dieser Hinsicht ähneln Moralprinzipien bestimmten Verkehrsregeln. Das Rechts- oder Linksfahrgebot z. B. gilt nur relativ zur Gesetzgebung eines bestimmten Landes. Die Aussage "Es ist falsch, auf der linken Straßenseite zu fahren", ist sinnlos. Ohne die relativierende Angabe, in welchem Land es falsch ist, auf der linken Straßneseite zu fahren, ist die Aussage weder wahr noch falsch. Wenn jemand (ohne implizit auf ein bestimmes Land Bezug zu nehmen) einfach sagt, daß es falsch ist, auf der linken Straßenseite zu fahren, weiß man nicht, was man von dieser Aussage halten soll.
Der Kulturrelativismus hat nichts zu tun mit der Frage, in wievielen Kulturen ein Moralprinzip gültig ist und ob es Moralprinzipien gibt, die in allen (uns bekannten) Kulturen gültig sind. Selbst wenn es Moralprinzipien gibt, die in allen Kulturen gültig sind, würden Relativistinnen und Relativisten an folgenden Behauptungen festhalten:
(i) Diese Moralprinzipien sind nur in den gegenwärtig existierenden Kulturen gültig. Es könnte sein, daß sie in (einigen) später existierenden Kulturen nicht mehr gültig sind.
(ii) Es wäre sinnlos zu denken, daß eine später existierende Kultur, die andere als die gegenwärtig in allen Kulturen akzeptierten Moralprinzipien für gültig hält, eine minderwertige Moral hätte.
Die Unabhängigkeit des Kulturrelativismus von der Frage, in wievielen Kulturen ein Moralprinzip gültig ist, macht folgendes klar:
1. Der Kulturrelativismus läßt sich nicht widerlegen, indem man Moralprinzipien findet, die in allen Kulturen gültig sind.
2. Die für die Begründung des Kulturrelativismus entscheidende Behauptung ist nicht, daß verschiedene Kulturen unterschiedliche Moralprinzipien akzeptieren, sondern daß Moralprinzipien durch Enkulturation erworben werden (und nicht durch ein rationales Verfahren, mit dem objektive moralische Tatsachen entdeckt werden).
(Dadurch wir natürlich auch klar, daß der Kulturelativismus nicht, wie oft dargestellt,[1] so begründet wird, daß man allein von der kulturabhängigen Verschiedenheit der Moralprinzipien auf deren Relativität schließt.) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786270) Verfasst am: 08.08.2007, 17:18 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es wäre sinnlos zu denken, daß eine später existierende Kultur, die andere als die gegenwärtig in allen Kulturen akzeptierten Moralprinzipien für gültig hält, eine minderwertige Moral hätte. |
Genau. Und zwar weil uns der Vergleichsmaßstab fehlt. Unser Kriterium der Minderwertigkeit einer Kultur wäre ja wieder kulturell geprägt und nicht z.B. logisch zwingend. Was wir natürlich tun können, ist, den eigenen individuellen Willen als entscheidendes Kriterium einfach zu setzen. Mit diesem Trick befreite sich zum Beispiel Nietzsche aus dem Relativismus, wohlgemerkt natürlich ohne ihn jemals zu verlassen. Man sagt dann ganz einfach: Ich beurteile das Handeln von Menschen in anderen Kulturen ebenfalls nach meinen Menschenrechten, und zwar einfach deshalb, weil ich das so will. Was für Handlungskonsequenzen ich daraus ziehe, ist dann wieder 'ne andere Frage. Ein intelligenter Mensch wird sich dann tendenziell eher intelligente Handlungsstrategien überlegen, ein dummer Mensch hingegen eher dumme. Wie immer halt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786281) Verfasst am: 08.08.2007, 17:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es wäre sinnlos zu denken, daß eine später existierende Kultur, die andere als die gegenwärtig in allen Kulturen akzeptierten Moralprinzipien für gültig hält, eine minderwertige Moral hätte. |
Genau. Und zwar weil uns der Vergleichsmaßstab fehlt. Unser Kriterium der Minderwertigkeit einer Kultur wäre ja wieder kulturell geprägt und nicht z.B. logisch zwingend. Was wir natürlich tun können, ist, den eigenen individuellen Willen als entscheidendes Kriterium einfach zu setzen. Mit diesem Trick befreite sich zum Beispiel Nietzsche aus dem Relativismus, wohlgemerkt natürlich ohne ihn jemals zu verlassen. Man sagt dann ganz einfach: Ich beurteile das Handeln von Menschen in anderen Kulturen ebenfalls nach meinen Menschenrechten, und zwar einfach deshalb, weil ich das so will. Was für Handlungskonsequenzen ich daraus ziehe, ist dann wieder 'ne andere Frage. Ein intelligenter Mensch wird sich dann tendenziell eher intelligente Handlungsstrategien überlegen, ein dummer Mensch hingegen eher dumme. Wie immer halt. |
Dieses Duett hatten wir schon zweimal, glaube ich. Ein drittes Mal kriegst du mich nicht rum.
Das ist doch kein Trick, Tarvoc, das ist kein sauberer Gedanke, das ist schon gar keine Philosophie, sondern das ist nichts anderes als Scheitern.
Scheitern in diesem denkerischen Sinn kann unvermeidlich sein und ist es auch sehr oft. Aber bitte stell es doch nicht als etwas dar, das Nietzsche als Denker auszeichnete. Es ist nichts wofür man irgendwen auszeichnen könnte. Tschuldigung, wenn du das gar nicht wolltest, es sieht aber ziemlich danach aus.
An dieser Stelle wird die Unmöglichkeit der Formulierung einer konsistenten Moral eingestanden, was auch zu erwarten war, und direkt zum Pragmatismus übergegangen. Natürlich kann man einfach beschließen es trotzdem zu tun... Wenn wir dann aber schon beim Pragmatismus sind, müssen wir die technischen Details berücksichtigen und dann stellen wir halt fest: Hoppla, es ist nicht möglich, ja Scheisse!
Ich stimme hier vollkommen mit Scholl-Latour überein, dass man die 'Wilden' 'wild' sein lassen muss, bis sie es besser wissen. Huhaha, ich bin ein Kulturrassalavist 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786285) Verfasst am: 08.08.2007, 17:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein einziges Kampfblatt, beinahe! Es bleibt kein Raum für Widerrede, wer ihr widerspricht ist ein linker, islamophiler Kulturrelativist. WTF?! Wo soll das verdammt nochmal enden? Will sie es wirklich mal drauf anlegen, eine reingehauen zu bekommen?? Wieso kapieren diese übereifrigen Zeterer nicht, worauf sie da ihre Karre zusteuern?? |
Wenn man mit ihr direkt diskutiert, wirft sie einem nicht vor, islamophilier Kulturrelativist zu sein, wenn man ihr widerspricht, wenn sie es vielleicht auch Blindäugigkeit nennen würde - Arzu Toker ist übrigens selber eine Linke.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786291) Verfasst am: 08.08.2007, 17:35 Titel: |
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| Ist mir wurscht. Dort steht was zu lesen ist. Grüsse sie von mir.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786293) Verfasst am: 08.08.2007, 17:39 Titel: |
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Für Toker ist "linker" also keine Beschimpfung, sondern sie bedauert vielmehr die Entwicklung der Linken - und die Linke ist zum Teil tatsächlich naiv islamophil. Es wäre ja jetzt nicht so, als gäbe es diese Positionen gar nicht, die den Islam tatsächlich verharmlosen.
PS: Kann ich das nächste Mal machen 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786300) Verfasst am: 08.08.2007, 17:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Hoppla, es ist nicht möglich, ja Scheisse! |
Was ist nicht möglich? 
Selten so ein wirres Posting gelesen wie das da, aber der Satz ist noch die Krönung des Ganzen. Vielleicht steht er deshalb auch kursiv.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786303) Verfasst am: 08.08.2007, 17:53 Titel: |
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| Ich störe mich gar nicht an dem 'die Linken', sondern an der falschen Darstellung des Kulturrelativismus. Denn ich bin Kulturrelativist, damit wir das mal festhalten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786306) Verfasst am: 08.08.2007, 18:02 Titel: |
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Nun ist deine wissenschaftlich korrete Definition kaum das, was man im allgemeinen unter Kulturrelativismus versteht. Man kann Toker hier tatsächlich Populismus vorwerfen, da sie diesen aufgeladenen und unsachlichen Begriff benutzt, aber ich bin mir Recht sicher, dass sie eben das unter Kulturrelativismus versteht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786313) Verfasst am: 08.08.2007, 18:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist nicht möglich?
Selten so ein wirres Posting gelesen wie das da, aber der Satz ist noch die Krönung des Ganzen. Vielleicht steht er deshalb auch kursiv. |
Oh, Junge, Junge.
spekulier mal, was könnte gemeint sein? Eventuell bezog es sich auf das Objekt eines vorhergehenden Satzes? Was war das doch gleich? Mal sehen...
| Zitat: | | An dieser Stelle wird die Unmöglichkeit der Formulierung einer konsistenten Moral eingestanden, was auch zu erwarten war, und direkt zum Pragmatismus übergegangen. Natürlich kann man einfach beschließen es trotzdem zu tun... Wenn wir dann aber schon beim Pragmatismus sind, müssen wir die technischen Details berücksichtigen und dann stellen wir halt fest: Hoppla, es ist nicht möglich, ja Scheisse! |
ah ich verstehe, die drei Punkte überfordern dich oder was?
| Zitat: | Natürlich kann man einfach beschließen, es trotzdem zu tun.
Wenn wir dann aber schon beim Pragmatismus sind, [konditionaler Nebensatz:] müssen wir die technischen Details berücksichtigen und dann stellen wir halt fest: Hoppla, es ist nicht möglich |
Jetzt willst du noch wissen was 'es' sein soll... 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786314) Verfasst am: 08.08.2007, 18:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nun ist deine wissenschaftlich korrete Definition kaum das, was man im allgemeinen unter Kulturrelativismus versteht. Man kann Toker hier tatsächlich Populismus vorwerfen, da sie diesen aufgeladenen und unsachlichen Begriff benutzt, aber ich bin mir Recht sicher, dass sie eben das unter Kulturrelativismus versteht. |
Jetzt muss ich auch mal blöd fragen: Was versteht sie denn darunter?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786324) Verfasst am: 08.08.2007, 18:22 Titel: |
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Naja, eine Position, die z. B. Ghettos in Deutschland zulässt, weil diese Menschen ja aus einer anderen Kultur kommen und wer dort so und so lebt, soll hier genauso leben können, ungeachtet von Menschenrechten und Grundgesetz, was meist mit einer strukturellen Unfähigkeit, die missstände überhaupt zu sehen, einhergeht. - Aber das vermute ich jetzt auch nur aus dem was sie so schreibt...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786330) Verfasst am: 08.08.2007, 18:27 Titel: |
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wenn es um Einwanderer geht, die sich hier integrieren (nicht zwngend assimilieren!) sollen, dann ist diese Denke vollkommen unangebracht. Worauf ich mich aber beziehe, ist ausschließlich Außenpolitik und Krieg.
Ich weiss nicht, wie man das bezeichnen soll. Warum passt hier zB 'Naivität' nicht oder von mir aus auch 'Gutmenschentum'?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786337) Verfasst am: 08.08.2007, 18:34 Titel: |
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Keine Ahnung, ich finde slche unklaren, diffamierenden Gruppenbezeichnungn und solche Populismen sowieso scheiße und habs lieber, wenn man konkret sagt, worum es geht und Ross und Reiter nennt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786359) Verfasst am: 08.08.2007, 18:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man einfach beschließen es trotzdem zu tun... |
Tut aber keiner. Und du hast offenbar schon meinen Beitrag nicht verstanden. Deshalb sind deine ja auch so konfus...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786365) Verfasst am: 08.08.2007, 18:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und du hast offenbar schon meinen Beitrag nicht verstanden. |
| Zitat: | | wohlgemerkt natürlich ohne ihn jemals zu verlassen |
unterstellst du das wegen dieser Kleinigkeit?
Du bist offenbar, öhm, selektiv wahrnehmungsbeschränkt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786367) Verfasst am: 08.08.2007, 18:57 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unterstellst du das wegen dieser Kleinigkeit? |
Nein. Wegen des ganzen Beitrags.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du bist offenbar, öhm, selektiv wahrnehmungsbeschränkt. |
Ja, komm, gib's mir so richtig!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.08.2007, 19:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#786368) Verfasst am: 08.08.2007, 18:59 Titel: |
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Semnon meint, dass es unmöglich wäre, überall Menschenrechte nach "westlicher Art" zu installieren - auf einer rein pragmatischen Ebene. Fand das eigentlich recht eindeutig...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786370) Verfasst am: 08.08.2007, 19:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon meint, dass es unmöglich wäre, überall Menschenrechte nach "westlicher Art" zu installieren - auf einer rein pragmatischen Ebene. |
Ja, schon möglich. Das heißt ja nicht, dass man nicht lokale Menschenrechtsbestrebungen, so es welche gibt, jeweils unterstützen kann. Was das "Installieren" von irgendwelchen Sachen in fremden Kulturen angeht, scheint's damit ja sowieso ziemliche Probleme zu geben. Beziehungsweise das endet offenbar meist in Schwachsinn. Dementsprechend müssen die Leute in den jeweiligen Kulturen für ihre Interessen schon selber eintreten. Was nicht heißt, dass man nicht Tendenzen innerhalb anderer Kulturen, die einem ethisch/ästhetisch/whatever in den Kram passen, unterstützen kann oder darf, wenn man die Mittel und die Lust dazu hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786374) Verfasst am: 08.08.2007, 19:04 Titel: |
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@Tarvoc:
Mit deinem Beitrag wolltest du, denke ich, sagen, dass man (Handlungs-)Kriterien auch absolut setzen kann. Du erwähnst nicht in welchem Kontext das 'Absolut setzen' zu verstehen ist. Sobald aber Prämissen absolut gesetzt werden, generieren sie eine neue Axiomatik und leiten sich somit nicht mehr aus dem ursprünglichen Kram ab. Dies bezeichnete ich 'flapsig' als Scheitern. Ich sehe das als eine Trivialität an und moquierte mich daher etwas bzgl. deiner Erwähnung Niezsches in diesem Zusammenhang, die ich für überflüssig halte. Überflüssig insbesondere deshalb, da du ja selbst auf einen kongruenten Schluss kommst, in dem du sagst | Zitat: | | Was für Handlungskonsequenzen ich daraus ziehe, ist dann wieder 'ne andere Frage |
, womit du dir es ME zu leicht machst. Dieses stellt nämlich wieder einen neuerlichen Abriss dar, der beliebig von der absolut gesetzten ethischen Begründung abweichen kann und diese sogar sinnlos dastehen lassen kann. Daher halte ich deinen Beitrag insgesamt für kein valides Argument.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#786382) Verfasst am: 08.08.2007, 19:09 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mit deinem Beitrag wolltest du, denke ich, sagen, dass man (Handlungs-)Kriterien auch absolut setzen kann. |
Nein. Was ich sagen wollte, ist, dass man sie setzen kann. Das heißt, man kann sein Urteilen und Handeln nach ihnen ausrichten.
Absolutheit im Sinne einer Letztbegründung erreicht man damit weder, noch würde man sie dann überhaupt brauchen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#786404) Verfasst am: 08.08.2007, 19:28 Titel: |
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Gut, über das 'absolut' kann man streiten, meinetwegen war das ein Fehler.
Ich stimme ja auch darin überein, bzw wie sollte ich nicht?! Es gibt unzählige Beispiele, in denen man die Axiomatik der Handlungsbegründung (an Letztbegründung dachte ich eigentlich nicht) verletzen muss, da die berücksichtigten Prämissen, wie bei jeder Theorie, keine Vollständigkeit zulassen. Man muss also die eigene Willkür letztlich irgendwann eingestehen, da das eigene Handeln immer nur Reslutat einer unvollständigen Teorie ist.
Um auf das konkrete Problem zurückzukommen: Man kann und muss oft ohne eine gute Handlungsbegründung etwas tun, da die Notwendigkeit des Handels einfach zu groß sein kann. Dann verwendet man keine gute Handlungstheorie, sondern vermerkt sich ein par Kriterien für das Vorhaben, die erfüllt sein müssen.
Wenn man nun als Beispiel für einen Handlungsanlass die Situation im Zusammenhang mit dem Iran heranzieht, kann man mit den gesetzten Kriterien sehr schnell in Konflikt geraten, da das eigene Handeln, obwohl eine gute Handlungstheorie fehlt, aus der Sicht des Westens (wie sie sich oberflächlich zumindest darstellt) eine gewisse gefühlt-funktionierende Moral voraussetzt. Konkret liegt dann das Potential des Scheiterns in den Details des Problems, also: Was soll man bzgl. des Iran mit welchen Mitteln erzwingen? Wer soll das tun? Welche organisatorische und begründende (rechtfertigende) Basis setzt das voraus, reicht der Status Quo der UNO? Et cetera.
Im Falle, dass man also aufgrund der gefühlt richtigen Handlungstheorie zu mehr oder weniger unreflektierten Schritten bereit ist, verhält man sich faktisch so, als gäbe es kein Richtig oder Falsch und kehrt damit zu einem zivilisatorischen Status zurück, der den modernen Begründungsmustern weit voraus geht.
Wenn man der Ansicht ist, dass dies ohnehin nicht zu ändern ist, braucht man natürlich gar nicht erst über irgendwas diskutieren und nur um dies darzustellen, formuliere ich auch den aktuellen Kommentar.
Ich halte es für schwer möglich, daraufhin etwas zu antworten, ohne sehr theoretisch zu werden. Fühle dich also nicht irritiert.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 08.08.2007, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#786408) Verfasst am: 08.08.2007, 19:31 Titel: |
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Der Artikel ist hervorragend und treffend! Das war ein wahrer Lesegenuss.
Zwei Passagen verstehe ich nicht ganz:
| Zitat: | | Beispiele für Kulturrelativismus gibt es zuhauf: Minderheiten werden so lange romantisiert, bis sie sich auf deutschen Autobahnen für ein „Vaterland“ verbrennen und dadurch unangenehme Staus verursachen. Aber auch dann wird nicht etwa Kritik geübt, sondern geschwiegen. Als ich damals in einem Fernsehkommentar die Gesinnung, sich fürs Vaterland zu verbrennen, kritisierte, wurde ich mit Nazis verglichen. |
Wo hat sich einer für das Vaterland verbrannt?
| Zitat: | | An der Kölner Uni gibt es tausende Diplomarbeiten über türkische Frauen, die sich gegenseitig wiederholen. Ursache: islamische Männerherrschaft. Nur zwei über Männer. Wie ist das möglich? Die Antwort für die Kulturrelativisten ist einfach: Andere Kulturen andere Sitten. |
Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Männerherrschaft ist daran schuld, dass nur Diplomarbeiten über türkische Frauen aber nicht solche über Männer geschrieben werden?
| Zitat: | | Als Islamophobie gilt jedwede Kritik an der islamischen Welt, den Palästinensern und den islamischen Migranten. Hier sind sich die Linken mit den Rechten einig: Es handelt sich bei beiden um Varianten von Antisemitismus. |
Ich hätte von Linken die Dumme "Aber Araber sind ja auch Semiten"-Nummer noch nie vernommen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach aus formulierungstechnischen Gründen und aufgrund der Logik nicht möglich, irgendwelche Menschen aus der Deklaration auszuklammern. Daraus aber eine Mission abzuleiten, den Rest der Welt zurechtstauchen zu müssen, was sowieso vollkommen unmöglich ist, ist verblendeter Ammischeiss, bzw postmoderne Kreuzzüglermoral. |
Die Mission ist sehr wohl Bestandteil der ursprünglichen Erklärung:
| [url=http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte]Präambel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte[/url] hat folgendes geschrieben: |
verkündet die Generalversammlung die vorliegende Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als das von allen Völkern und Nationen zu erreichende gemeinsame Ideal, damit jeder Einzelne und alle Organe der Gesellschaft sich diese Erklärung stets gegenwärtig halten und sich bemühen, durch Unterricht und Erziehung die Achtung dieser Rechte und Freiheiten zu fördern und durch fortschreitende Maßnahmen im nationalen und internationalen Bereiche ihre allgemeine und tatsächliche Anerkennung und Verwirklichung bei der Bevölkerung sowohl der Mitgliedstaaten wie der ihrer Oberhoheit unterstehenden Gebiete zu gewährleisten. |
| Zitat: | | 2. Die für die Begründung des Kulturrelativismus entscheidende Behauptung ist nicht, daß verschiedene Kulturen unterschiedliche Moralprinzipien akzeptieren, sondern daß Moralprinzipien durch Enkulturation erworben werden (und nicht durch ein rationales Verfahren, mit dem objektive moralische Tatsachen entdeckt werden). |
Und das ist nunmal nicht wahr.
Auch in den fraglichen Kulturen wollen die meisten Leute die in Menschenrechten niedergeschriebenen Rechte für sich beanspruchen, aber anderen nicht gewähren. Die Muslime wollen ihre Religion ausüben, ihre Meinung sagen dürfen usw. Aber sie wollen es den anderen verbieten. Die Bürger dieser Staaten wollen selber nicht gefoltert werden. Aber, wenn andere gefoltert werden, jubeln sie.
Darüber hinaus gibt es noch andere Gegenargumente, gegen diese für sich unbelegte Behauptung. Das Beispiel mit dem Links- vs. Rechtsverkehr ist einfach nur albern. Zwar gibt es über das Thema scherzhafte Debatten zwischen Briten und Kontinentaleuropäern, aber das als Beleg für eine allgemeine, kulturelle Beliebigkeit von Moralvorstellungen heranzuziehen, klingt nach Verzweiflung.
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