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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#782057) Verfasst am: 03.08.2007, 18:28 Titel: |
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Gehst Du dort auch auf das "Induktionsproblem" ein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#782160) Verfasst am: 03.08.2007, 20:40 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich zähle dann also auch nur eine Eigenschaft auf: die Geißel von E. coli. Kennst Du einen naturalistischen Weg, wie diese entstanden ist?
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Scheint mir eine spannende Frage, ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit.
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ich fürchte, dieser Mensch würde seine zwei Buchstaben nicht erhalten, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und falls doch, vermutlich noch einen Nobelpreis dazu.
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Cool.  Dann richte doch mal Deinen Blick auf die ATP-Synthase und vergiss nicht, mich in Deiner Laudatio erwähnen zu lassen ... .
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okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
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Richtig. Das Bild erzählt in der Tat eine ganze Menge. Das sollte für Deine "naturalistische Frage" bei weitem ausreichen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
BTW, Du weißt sicher auch, was ein Mechanismus ist?
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Selbstverständlich - und zwar auf mehreren Ebenen. Das hier scheint mir übrigens Dein Knackpunkt zu sein. Wenn ich von Konstruktion und Funktion im Allgemeinen rede, stimmst Du mir zu, geht es um das Konkrete, hast Du damit ein Problem. Daher als experimentum crucis: Welche (evolutiven) Mechanismen lässt Du gelten und was bewirken/wie funktionieren diese?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#782319) Verfasst am: 03.08.2007, 22:34 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
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Richtig. Das Bild erzählt in der Tat eine ganze Menge. Das sollte für Deine "naturalistische Frage" bei weitem ausreichen. |
nein. Gelinde gesagt ist das Bauernfang.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
BTW, Du weißt sicher auch, was ein Mechanismus ist?
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Selbstverständlich - und zwar auf mehreren Ebenen. |
Dann ist es fast eine Frechheit, ein Bild zu posten und so zu tun, als sei das ein Argument.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das hier scheint mir übrigens Dein Knackpunkt zu sein. Wenn ich von Konstruktion und Funktion im Allgemeinen rede, stimmst Du mir zu, geht es um das Konkrete, hast Du damit ein Problem. |
Nein. Du hast das Problem, dass Du Dich nicht auf eine Diskussion einlässt, ein paar Brosamen unters Volk wirfst und die mit hübschen Bildchen garnierest.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Daher als experimentum crucis: Welche (evolutiven) Mechanismen lässt Du gelten und was bewirken/wie funktionieren diese? |
Das Problem ist, dass wir meist von einer Selektionstheorie reden, falls wir von Mechanismen reden. Dann gibt es noch Menschen, die mit Sequenzanalysen irgendwelche Stammbäume erstellen, die mit einer Vielzahl an Mechanismen kompatibel sind.
Wir können uns darauf einigen, dass 'aus Struktur A könnte Struktur B entstanden sein' kein Mechanismus ist. Gelten lassen würde ich eine DNA, die in einem Lebewesen vorliegt, das eine bestimmte Struktur nicht aufweist. Und dann ein Lebewesen, das die Struktur aufweist, von der man weiß, durch welche Umstände sie entstanden ist. Ein Mechanismus würde dann erklären, wie aus DNA für Struktur A eine DNA für Struktur B wurde (naiv ausgedrückt). Es würde auch reichen, zu zeigen, wie die DNA anders abgelesen wird oder sonstwas. Mit einer Bilderfolge ist das schwer.
Und noch mal, ganz 'unter uns': die ID-Typen verlangen danach, dass man die Entstehung der Bakterien-Geißel erklären kann, in etwa auf die Weise, wie ich skizziert habe. Könnte das jemand, hätte man denen das längst unter die Nase gerieben. Ich meinte, dass das einen Nobelpreis wert wäre. Es ist wohl kein Geheimnis, dass ich mich extrem freuen würde, falls man so was einen ID-Vertreter unter die Nase reiben könnte.
Und nun postst Du ein Bildchen mit einem kryptischen Text darunter, der einen Ahnungslosen vermuten lässt, Du hättest das Rätsel gelöst. Wenn Du meinst, das sei eine Diskussion, kannst Du auf diese Art und Weise gern mit einem Rasierspiegel Deiner Wahl kommunizieren. Ich habe keine Lust auf Dadaismus.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#782647) Verfasst am: 04.08.2007, 02:30 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
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Richtig. Das Bild erzählt in der Tat eine ganze Menge. Das sollte für Deine "naturalistische Frage" bei weitem ausreichen.
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nein. Gelinde gesagt ist das Bauernfang.
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Ich sehe hier eine semipermeable Membran, einen Protonengradienten, passiven und aktiven Transport, eine Synthase, dortselbst einen mechanischen Funktionswechsel ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
BTW, Du weißt sicher auch, was ein Mechanismus ist?
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Selbstverständlich - und zwar auf mehreren Ebenen.
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Dann ist es fast eine Frechheit, ein Bild zu posten und so zu tun, als sei das ein Argument.
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Du siehst einfach nur ein Bild, ich sehe den Film. Und das Argument ist halt der Film - s. o.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das hier scheint mir übrigens Dein Knackpunkt zu sein. Wenn ich von Konstruktion und Funktion im Allgemeinen rede, stimmst Du mir zu, geht es um das Konkrete, hast Du damit ein Problem.
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Nein. Du hast das Problem, dass Du Dich nicht auf eine Diskussion einlässt, ein paar Brosamen unters Volk wirfst und die mit hübschen Bildchen garnierest.
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Du merkst doch, das ich versuche, etwas herauszufinden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Daher als experimentum crucis: Welche (evolutiven) Mechanismen lässt Du gelten und was bewirken/wie funktionieren diese?
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Das Problem ist, dass wir meist von einer Selektionstheorie reden, falls wir von Mechanismen reden. Dann gibt es noch Menschen, die mit Sequenzanalysen irgendwelche Stammbäume erstellen, die mit einer Vielzahl an Mechanismen kompatibel sind.
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Selektion ist ein Auswahl-Mechanismus; die Grundgesamtheit wird verkleinert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns darauf einigen, dass 'aus Struktur A könnte Struktur B entstanden sein' kein Mechanismus ist. Gelten lassen würde ich eine DNA, die in einem Lebewesen vorliegt, das eine bestimmte Struktur nicht aufweist. Und dann ein Lebewesen, das die Struktur aufweist, von der man weiß, durch welche Umstände sie entstanden ist. Ein Mechanismus würde dann erklären, wie aus DNA für Struktur A eine DNA für Struktur B wurde (naiv ausgedrückt). Es würde auch reichen, zu zeigen, wie die DNA anders abgelesen wird oder sonstwas. Mit einer Bilderfolge ist das schwer.
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Wenn Du meinst, mit einer Bilderfolge wäre dergleichen schwer, so ist es doch nicht unmöglich?!
Aber verwenden wir hier doch zur Vereinfachung einen Blackbox-Ansatz, wobei der Genotypus dem Phänotypus beispielsweise in einer 1:1 - Relation gegenübersteht; Genotypus und Phänotypus wären also sozusagen mittels Zahnräder verbunden und die Plastizität der Struktur fände ihre Entsprechung in die Plastizität der Sequenz sowie vice versa. Es ist also hinreichend, in entsprechenden Modellen die Plastizität der organismischen Konstruktion zu untersuchen (Andere Relationen würden hier nur eine Verringerung der diesbezüglichen Freiheitsgrade bewirken).
Jetzt wäre noch zu klären, was Du unter einer Struktur verstehst, von der die "Entstehungsumstände" bekannt sind. Die Kenntnis um die "Entstehungsumstände" - was auch immer das ist - sollten hier doch eigentlich genügen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und noch mal, ganz 'unter uns': die ID-Typen verlangen danach, dass man die Entstehung der Bakterien-Geißel erklären kann, in etwa auf die Weise, wie ich skizziert habe.
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Das wäre aufzuklären. Das obige scheint mir nicht einmal als Erklärung für Mikroevolution auszureichen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Könnte das jemand, hätte man denen das längst unter die Nase gerieben. Ich meinte, dass das einen Nobelpreis wert wäre. Es ist wohl kein Geheimnis, dass ich mich extrem freuen würde, falls man so was einen ID-Vertreter unter die Nase reiben könnte.
Und nun postst Du ein Bildchen mit einem kryptischen Text darunter, der einen Ahnungslosen vermuten lässt, Du hättest das Rätsel gelöst. Wenn Du meinst, das sei eine Diskussion, kannst Du auf diese Art und Weise gern mit einem Rasierspiegel Deiner Wahl kommunizieren. Ich habe keine Lust auf Dadaismus.
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Klar habe ich die Lösung des Rätsels - wie andere natürlich auch. So schwer ist das doch nicht und ich habe dergleichen doch wohl auch schon hinreichend erwähnt. Die Darstellung von Mechanismen ist allerdings ein Abstraktionsproblem: Mechanismen siehst Du nicht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#782672) Verfasst am: 04.08.2007, 07:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
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Richtig. Das Bild erzählt in der Tat eine ganze Menge. Das sollte für Deine "naturalistische Frage" bei weitem ausreichen.
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nein. Gelinde gesagt ist das Bauernfang.
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Ich sehe hier eine semipermeable Membran, einen Protonengradienten, passiven und aktiven Transport, eine Synthase, dortselbst einen mechanischen Funktionswechsel ... |
das habe ich auch gesehen. Und mich deshalb gewundert. Ein bisschen mehr sollte es schon sein.
Was Du machst, ist 'Wortgeklingel'. Du hast ein mentales Konstrukt, wie Evolution funktionieren könnte. Das ist die Pflicht.
Meine Frage war nach der Kür: Fleisch aufs Gerippe.
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#782689) Verfasst am: 04.08.2007, 10:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das könnte daran liegen, dass ich ein Evolutionskritiker-Kritiker bin, der die Arbeiten aus beiden Lagern recht genau kennt. Man wirft mir vor, dass ich auch Evolutionskritiker-Kritiker kritisiere. |
Ich glaube, Du stellst da zu hohe Ansprüche. Viele, die Du kritisierst, haben tatsächlich nicht das Fachwissen, um in einer Diskussion mit "professionellen" Kreationisten oder ID-Vertretern mithalten zu können. Aber nicht jede Debatte wird auf diesem Niveau geführt. Wenn aber auf der nächsten Familienfeier Onkel Otto erwähnt, er hätte davon gehört, dass in Amerika nicht mehr die Evolutionstheorie gelehrt wird, darum muss da ja was faul an der Sache mit Darwin sein, dann ist es m.E. völlig ausreichend, wenn man da auf populärwissenschaftlichem Niveau kontern kann. Es gibt ja genug Dinge, die man da klarstellen kann, auch wenn man keinen Doktor in Biologie hat. |
exakt so sehe ich es auch.
(und das sage ich nicht nur als Generalist mit viel Halb- oder gar Viertelwissen, sondern als Pädagoge, der in der Lage ist viele Türen zu öffnen und die Wege dahinter bis zu einem gewissen Maße kennt)
Der Unterschied zwischen Spezial- und Alltagswissenschaft wird von Fachwissenschaftlern mE stark überschätzt. Der Übergang ist fliessend.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#782690) Verfasst am: 04.08.2007, 10:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meine Frage war nach der Kür: Fleisch aufs Gerippe.
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen. |
was meinst du denn mit der Kür?
vielleicht die umweltbedinungen, die die möglichkeit zum funktionswechsel auch passieren und bestand haben lassen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#782693) Verfasst am: 04.08.2007, 10:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Gehst Du dort auch auf das "Induktionsproblem" ein? |
Ja.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#782694) Verfasst am: 04.08.2007, 10:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meine Frage war nach der Kür: Fleisch aufs Gerippe.
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen. |
was meinst du denn mit der Kür?
vielleicht die umweltbedinungen, die die möglichkeit zum funktionswechsel auch passieren und bestand haben lassen? |
mindestens.
Weißt Du, ich kabble mich viel mit Kreationisten, vor allem aus der ID-Ecke, herum. Ich sehe vorgeschlagene Evolutionsmechanismen auch immer ein wenig durch deren Brille. Außerdem suche ich nach Argumenten. Wenn mir jemand dann mehr oder weniger deutlich zu verstehen gibt, 'ich solle mich nicht so haben', kriege ich schlechte Gefühle.
Ein vollkommen korreter Punkt ist: Wissenschaft ist naturalistisch oder keine, wir kennen genug Puzzle-Teile, irgendwann werden wir vielleicht auch das Bild haben, bis das der Fall ist, lasst uns in Ruhe weiter forschen.
Ein vollkommen anderer, zu sagen: wir haben doch schon alles.
Denn das stimmt bestenfalls, wenn man davon ausgeht, dass Evolution nur naturalistisch ablaufen kann. Die Diskussion läuft dann auf eine Machtfrage hinaus: wer kann die Beweislast einfordern. Zurzeit sind das wir, und wir sollten versuchen, dass das so bleibt. Wenn wir uns zu weit aus dem Fenster lehnen, könnte es sein, dass Otto Normalverbraucher nachfragt: wisst Ihr denn wirklich, was Ihr behauptet? Und dann könnte es ungemütlich werden.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#782695) Verfasst am: 04.08.2007, 10:41 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
okay. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.
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Richtig. Das Bild erzählt in der Tat eine ganze Menge. Das sollte für Deine "naturalistische Frage" bei weitem ausreichen.
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nein. Gelinde gesagt ist das Bauernfang.
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Ich sehe hier eine semipermeable Membran, einen Protonengradienten, passiven und aktiven Transport, eine Synthase, dortselbst einen mechanischen Funktionswechsel ... |
das habe ich auch gesehen. Und mich deshalb gewundert. Ein bisschen mehr sollte es schon sein.
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Dann schauen wir doch einmal, ob wir hier noch etwas mehr hinbekommen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was Du machst, ist 'Wortgeklingel'. Du hast ein mentales Konstrukt, wie Evolution funktionieren könnte. Das ist die Pflicht.
Meine Frage war nach der Kür: Fleisch aufs Gerippe.
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Mein "mentales Konstrukt" gehört hier in die Kategorie Hypothesen- und Modellbildung. Das mit dem "könnte" und dem "Fleisch aufs Gerippe" solltest Du doch noch ein klein wenig erläutern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen.
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Gut, vielleicht bist Du nicht unbedingt der visuelle Typ. So langsam müsste Dir allerdings klar werden, wo hier Deine spezifischen Probleme liegen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#783443) Verfasst am: 05.08.2007, 07:17 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen. |
Gut, vielleicht bist Du nicht unbedingt der visuelle Typ. So langsam müsste Dir allerdings klar werden, wo hier Deine spezifischen Probleme liegen. |
sorry, ich bin ein paar Tage OffLine, ich schreibe später noch was dazu.
Mein spezifisches Problem liegt darin, dass es, um mit dem Buchtitel von Behe zu sprechen, um 'the edge of evolution' geht, also nicht darum, ob es Mechanismen gibt, sondern darum, was sie prinzipiell bewirken können.
Ich weiß nicht, ob Du die Diskussion zwischen Gutmann und Lönnig verfolgt hast:
Gutmann, M.; Warnecke, W. (2006) 'Liefert 'Intelligent Design' wissenschaftliche Erklärungen? Methodologische Bemerkungen zu einem unklaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde)' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):271-288
(geht dann noch fünf Artikel weiter). War ein Musterbeispiel für einen zwangsläufig scheiternden Diskurs. Gutmann hat, vollkommen korrekt, betont, dass eine wissenschaftliche Erklärung naturalistisch zu sein hat, oder keine ist. Lönnig hat offene Fragen aufgezeigt, was natürlich kein Argument für seinen Standpunkt ist.
Aber dann hat Gutmann in meinen Augen dicke Fehler gemacht: wenn er Recht hat, dürfte er gar nicht diskutieren. Auf der einen Seite konnte er die Anfragen nicht beantworten (genauer, das was er sagte, ist nicht haltbar), auf der anderen Seite hat er der gegnerischen Seite Aussagen unterstellt, die diese nie gemacht hat (schau mal, was er zu IC geschrieben hat, das ist schlicht daneben).
Genau das ist mein Problem: solange die Diskussion innerparadigmatisch erfolgt, passt keine Zeitung zwischen uns. Du schlägst was vor, das kann als Arbeitshypothese dienen, wir können darüber diskutieren. Wenn ich aber gegen einen Evolutionsgegner mit Argumenten wie Deinen komme, dann fragt der nach. Und die Diskussion ist dann nicht mehr inhaltlich zu gewinnen.
Mein Problem mit dem, was Du schreibst, ist, dass Du den Eindruck erweckst, das wäre möglich.
_________________
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#783464) Verfasst am: 05.08.2007, 10:29 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und da kam dann nichts außer: Du siehst meine Mechanismen nicht. Wenigstens diesmal kein Bildchen.
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Gut, vielleicht bist Du nicht unbedingt der visuelle Typ. So langsam müsste Dir allerdings klar werden, wo hier Deine spezifischen Probleme liegen.
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sorry, ich bin ein paar Tage OffLine, ich schreibe später noch was dazu.
Mein spezifisches Problem liegt darin, dass es, um mit dem Buchtitel von Behe zu sprechen, um 'the edge of evolution' geht, also nicht darum, ob es Mechanismen gibt, sondern darum, was sie prinzipiell bewirken können.
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Der Titel "The Edge Of Evolution" sollte hier aus gewissen Gründen tatsächlich besser mit "The Edge Of Behe" umschrieben werden. Um es mal mit einem analogen Beispiel auf den Punkt zu bringen: Ich kann Dir Mechanismen liefern, die Wetter und Klima beeinflussen, aber ich könnte Dir nicht sagen, ob es in 1 Mio. Jahren in Deinen Vorgarten regnet. An diesem Punkt setzt nun Behe an und behauptet, wenn dies nicht zu zeigen ist, gibt es keine Mechanismen, darüber hinaus ist es überhaupt zweifelhaft, ob dann auch Wetter und Klima überhaupt existieren. Dies aufgreifend, habe ich nun die Qual der Wahl ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob Du die Diskussion zwischen Gutmann und Lönnig verfolgt hast:
Gutmann, M.; Warnecke, W. (2006) 'Liefert 'Intelligent Design' wissenschaftliche Erklärungen? Methodologische Bemerkungen zu einem unklaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde)' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):271-288
(geht dann noch fünf Artikel weiter). War ein Musterbeispiel für einen zwangsläufig scheiternden Diskurs. Gutmann hat, vollkommen korrekt, betont, dass eine wissenschaftliche Erklärung naturalistisch zu sein hat, oder keine ist. Lönnig hat offene Fragen aufgezeigt, was natürlich kein Argument für seinen Standpunkt ist.
Aber dann hat Gutmann in meinen Augen dicke Fehler gemacht: wenn er Recht hat, dürfte er gar nicht diskutieren. Auf der einen Seite konnte er die Anfragen nicht beantworten (genauer, das was er sagte, ist nicht haltbar), auf der anderen Seite hat er der gegnerischen Seite Aussagen unterstellt, die diese nie gemacht hat (schau mal, was er zu IC geschrieben hat, das ist schlicht daneben).
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Vielen Dank für den Tipp, das "verfolgen" werde ich umgehend nachholen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Genau das ist mein Problem: solange die Diskussion innerparadigmatisch erfolgt, passt keine Zeitung zwischen uns. Du schlägst was vor, das kann als Arbeitshypothese dienen, wir können darüber diskutieren. Wenn ich aber gegen einen Evolutionsgegner mit Argumenten wie Deinen komme, dann fragt der nach. Und die Diskussion ist dann nicht mehr inhaltlich zu gewinnen.
Mein Problem mit dem, was Du schreibst, ist, dass Du den Eindruck erweckst, das wäre möglich. |
Das ist nicht nur möglich, ich bin selbstverständlich sogar davon überzeugt, dass ich das kann.
Aber schauen wir uns Dein "mechanistisches Problem" doch etwas näher an: Angenommen, wir möchten eine Züchtung vornehmen und wünschen uns, unsere Kühe sollten mehr Milch und unsere Rinder mehr Fleisch produzieren. - Welche Mechanismen müssten wir hierbei berücksichtigen und wie ließe sich das ganze als Modell beschreiben?
Cheers,
Lamarck
_________________
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#783516) Verfasst am: 05.08.2007, 13:14 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, wir möchten eine Züchtung vornehmen und wünschen uns, unsere Kühe sollten mehr Milch und unsere Rinder mehr Fleisch produzieren. - Welche Mechanismen müssten wir hierbei berücksichtigen und wie ließe sich das ganze als Modell beschreiben?
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Du sagst deiner Kuh: "Wenn du mehr Milch gibst und fettere Lämmer gebärst, kommst du in den Himmel." -Die Kuh lässt sich dann intelligent umdesignen und du hast deine Milch und deine Lämmer. Wenn sie das nicht tut, liegt das wohl daran, dass sie für diese Methode zu intelligent ist und nicht an den Himmel glaubt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#784878) Verfasst am: 07.08.2007, 13:05 Titel: |
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Ein paar Anmerkungen zum "Bakterienmotor" und der hier geführten Meta-Diskussion:
Aus meiner Sicht liegen sowohl aus genetischer als auch aus epigenetischer Perspektive genügend Mechanismen vor, um die Entstehung qualitativer Neuheiten im Prinzip zu erklären, und das ist ja auch oft genug getan worden. Auch im speziellen Fall des "Bakterienmotors" liegt der Fall nicht allzu schwierig, wenn die Randbedingungen, die man dazu braucht, durch Forschung erhellt werden. Versuchen wir Lamarcks "Bauernfang" doch mal etwas aufzudröseln...
Wenn ich das richtig sehe, gehört F0F1 zu einer Klasse von ATP-Synthasen, die in unseren Mitos ATP aus einem Protonengradienten über die Membran synthetisieren. Mechanismus: Protonen rutschen durch einen Kanal, drehen dabei einen Proteinkomplex, der ATP-Bindestellen hat. Das Ganze kann auch umgekehrt laufen: Derselbe Merkmals-Typus säuert bei Eukaryoten die Vakuolen / Lysosomen unter ATP-Verbrauch an, ebenfalls unter Drehung.
Nun ist der Flagellenmotor vom selben Typus, eben analog UND homolog einer solchen F0F1-ATPase. Wenn man nun in Rechnung stellt, dass sich beide Merkmalszustände nicht nur morphologisch, sondern auch <b>funktionell</b> überlappen (das herauszufinden dürfte nicht allzu schwierig sein), kann man das "<b>Konstruktions</b>problem Bakterienmotor" - unter Berücksichtigung der entsprechenden Doppelfunktion - als "<b>Optimierungs</b>problem" eines TTSS-Injectisoms betrachten…
Auch der molekulargenetische Mechanismus ist nicht allzu schwierig zu rekonstruieren: Neben der Genmutation ist es wohl vor allem die Genduplikation. Dafür spricht, dass die meisten der Gene des Apparats untereinander hoch homolog sind. Und auch die ATPase-Untereinheit fiel nicht vom Himmel, sondern gehört zu einer gigantischen ATPase-Superfamilie ("Walker Type"). Und dann bekommt das Datenmaterial ganz plötzlich auch mechanismisch seinen Sinn…
Freilich wird man sich in der ganzen ID-Debatte nie darauf einigen können, was man in den Naturwissenschaften unter einem "Mechanismus", einer "stringenten Erklärung" bzw. unter wissenschaftlicher Modellbildung zu verstehen hat, weil ID sonst das Spiel verloren hätte. Daher kettet man an die Begriffe noch eine Reihe unerfüllbarer Forderungen, wie den Nachweis explanatorischer Vollständigkeit, streng logische Beweisbarkeit usw. (wovon sich gewisse Menschen hier leider beeindrucken lassen). Das gipfelt dann, wie C. Kummer (den man nun nicht gerade als hardcore-Atheisten bezeichnen kann) so schön festgestellt hat, in einem endlosen…
| C. Kummer hat folgendes geschrieben: | | … Hin- und-Her, ob die von der Biologie vorgelegten stammesgeschichtlichen Ableitungen genau genug sind oder nicht. Die Veröffentlichungen der Studiengemeinschaft Wort und Wissen geben ein beredtes Zeugnis für diese im letzten unbefriedigende kreationistische Taktik. Irgendwann stellt sich einem hier die Frage, was weiterführend ist: eine unvollständige Erklärung oder gar keine. |
Kummer, C. (2007): Evolution – offen für Gottes schöpferisches Handeln? In: Klinnert, L. (Hg.): Zufall Mensch. WBG, Darmstadt, S. 91-105 (92).
Diverse Menschen echauffieren sich zu Recht oder zu Unrecht über den Bauernfang derer, die behaupten, alles sei geklärt. Ob das irgendjemand so behauptet hat, ist die Frage. Aber was ist denn mit der Bauernfängerei derer, die uns weismachen wollen, es bestünde eine "Patt-Situation", weil wir über die Mechanismen, die man braucht, um die Entstehung evolutiver Neuheiten zu erklären, angeblich rein gar nichts wüssten? Zwischen einem mechanismischen Modell, das auf der Basis des TTSS-Apparats ein plausibles und prinzipiell prüfbares (wenn auch nicht streng logisch beweisbares) Szenario zur Entstehung des Bakterienmotors vorlegt und einem "Plopp – ID did it" besteht erkenntnistheoretisch eben doch ein gewisser Unterschied…
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#785719) Verfasst am: 08.08.2007, 03:40 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Gehst Du dort auch auf das "Induktionsproblem" ein? |
Ja. |
Dann werd ich mir das tatsächlich mal durchlesen und mich dann die Tage mal einmischen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
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| (#786250) Verfasst am: 08.08.2007, 17:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kummer, C. (2007): Evolution – offen für Gottes schöpferisches Handeln? In: Klinnert, L. (Hg.): Zufall Mensch. WBG, Darmstadt, S. 91-105 (92).
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hmmmm, zwei Fragen:
1. hast Du den kompletten Artikel gelesen?
2. Wie definierst Du 'quote mining' und 'cherry picking'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#786296) Verfasst am: 08.08.2007, 17:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kummer, C. (2007): Evolution – offen für Gottes schöpferisches Handeln? In: Klinnert, L. (Hg.): Zufall Mensch. WBG, Darmstadt, S. 91-105 (92).
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hmmmm, zwei Fragen:
1. hast Du den kompletten Artikel gelesen?
2. Wie definierst Du 'quote mining' und 'cherry picking'? |
hmmmm, drei Gegenfragen:
1. Du weißt, was ein performativer Selbstwiderspruch ist?
2. Wie definierst Du "argumentum ad lapidem"?
3. Muss man Kummers Naturalismusschelte Konsistenz bescheinigen (oder sie überhaupt erwähnen), um seiner Argumentation gegen Intelligent Design zu folgen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#786525) Verfasst am: 08.08.2007, 21:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kummer, C. (2007): Evolution – offen für Gottes schöpferisches Handeln? In: Klinnert, L. (Hg.): Zufall Mensch. WBG, Darmstadt, S. 91-105 (92).
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hmmmm, zwei Fragen:
1. hast Du den kompletten Artikel gelesen?
2. Wie definierst Du 'quote mining' und 'cherry picking'? |
3. Muss man Kummers Naturalismusschelte Konsistenz bescheinigen (oder sie überhaupt erwähnen), um seiner Argumentation gegen Intelligent Design zu folgen? |
nein, natürlich nicht.
Du musst Dich dann nur fragen lassen, warum Du dessen Kompetenz so hoch hältst, wenn er auf einen gemeinsamen Gegner eindrischt, wo er doch Deiner Meinung nach in dem, was ihm genauso wesentlich ist, inkonsistent ist. Ein Sätzle von jemandem, dessen Zorn Du auf Dich gezogen hast, als SIG zu wählen, ist dann wohl ein Zeichen von Nächstenliebe.
Vielleicht aber auch nur 'der Feind meines Feindes ist mein Freund'.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#786827) Verfasst am: 09.08.2007, 09:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du musst Dich dann nur fragen lassen, warum Du dessen Kompetenz so hoch hältst, wenn er auf einen gemeinsamen Gegner eindrischt, wo er doch Deiner Meinung nach in dem, was ihm genauso wesentlich ist, inkonsistent ist. |
Ich fand diese Aussage einfach treffend, weiter nichts.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#786842) Verfasst am: 09.08.2007, 10:18 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein spezifisches Problem liegt darin, dass es, um mit dem Buchtitel von Behe zu sprechen, um 'the edge of evolution' geht, also nicht darum, ob es Mechanismen gibt, sondern darum, was sie prinzipiell bewirken können. |
Der Titel "The Edge Of Evolution" sollte hier aus gewissen Gründen tatsächlich besser mit "The Edge Of Behe" umschrieben werden. |
das Problem an sich ist aber nicht trivial, Du kennst vielleicht die Rezension von Korthof.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Um es mal mit einem analogen Beispiel auf den Punkt zu bringen: Ich kann Dir Mechanismen liefern, die Wetter und Klima beeinflussen, aber ich könnte Dir nicht sagen, ob es in 1 Mio. Jahren in Deinen Vorgarten regnet. An diesem Punkt setzt nun Behe an und behauptet, wenn dies nicht zu zeigen ist, gibt es keine Mechanismen, darüber hinaus ist es überhaupt zweifelhaft, ob dann auch Wetter und Klima überhaupt existieren. Dies aufgreifend, habe ich nun die Qual der Wahl ... . |
Das Beispiel hinkt. In diesem Fall ist 'the edge of climate' durchaus bekannt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob Du die Diskussion zwischen Gutmann und Lönnig verfolgt hast:
Gutmann, M.; Warnecke, W. (2006) 'Liefert 'Intelligent Design' wissenschaftliche Erklärungen? Methodologische Bemerkungen zu einem unklaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde)' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):271-288
(geht dann noch fünf Artikel weiter). War ein Musterbeispiel für einen zwangsläufig scheiternden Diskurs. Gutmann hat, vollkommen korrekt, betont, dass eine wissenschaftliche Erklärung naturalistisch zu sein hat, oder keine ist. Lönnig hat offene Fragen aufgezeigt, was natürlich kein Argument für seinen Standpunkt ist.
Aber dann hat Gutmann in meinen Augen dicke Fehler gemacht: wenn er Recht hat, dürfte er gar nicht diskutieren. Auf der einen Seite konnte er die Anfragen nicht beantworten (genauer, das was er sagte, ist nicht haltbar), auf der anderen Seite hat er der gegnerischen Seite Aussagen unterstellt, die diese nie gemacht hat (schau mal, was er zu IC geschrieben hat, das ist schlicht daneben).
|
Vielen Dank für den Tipp, das "verfolgen" werde ich umgehend nachholen. |
Mach' mal. Mich würde interessieren, ob Du die 'Diskussion' ähnlich einschätzt wie ich. Ich habe Gutmann schon mal kurz angeschrieben, meine Kritik aber nicht deutlich gemacht. Ich werde das noch nachholen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Genau das ist mein Problem: solange die Diskussion innerparadigmatisch erfolgt, passt keine Zeitung zwischen uns. Du schlägst was vor, das kann als Arbeitshypothese dienen, wir können darüber diskutieren. Wenn ich aber gegen einen Evolutionsgegner mit Argumenten wie Deinen komme, dann fragt der nach. Und die Diskussion ist dann nicht mehr inhaltlich zu gewinnen.
Mein Problem mit dem, was Du schreibst, ist, dass Du den Eindruck erweckst, das wäre möglich. |
Das ist nicht nur möglich, ich bin selbstverständlich sogar davon überzeugt, dass ich das kann. |
Wenn Du mir sagen kannst, dass das wie beim Wetter erfolgt, muss ich sagen, dass Du das Problem kaum lösen können wirst. Du kannst mir eventuell zeigen, dass es kein Problem gibt (das scheint mir auch die Lösung zu sein).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber schauen wir uns Dein "mechanistisches Problem" doch etwas näher an: Angenommen, wir möchten eine Züchtung vornehmen und wünschen uns, unsere Kühe sollten mehr Milch und unsere Rinder mehr Fleisch produzieren. - Welche Mechanismen müssten wir hierbei berücksichtigen und wie ließe sich das ganze als Modell beschreiben? |
Schlechtes Beispiel, denn wir haben schon eine modifikationsfähige Struktur mit allen erforderlichen Komponenten, incl. recht plausiblen Vorstellung über den möglichen Erfolg (wird wohl anfänglich sehr schnell erfolgreich sein, aber dann kommt 'the edge': ein Züchter hat mal gesagt, dass er kein Problem habe, ein Kirsche so groß wie eine Pflaume zu züchten, aber er würde sicher scheitern, falls die so groß wie ein Kürbis werden soll).
Wir sollten vielleicht das Beispiel etwas modifizieren: die Kuh sollte rote oder grüne Milch geben. Im ersten Fall, indem sie Myoglobin in die Milch packt. Das wäre 'Mikroevolution': es würde reichen, im Rahmen der aktuellen Struktur ein wenig zu fuddeln. Im zweiten Fall, indem sie dasselbe mit Chlorophyll macht. Das wäre dann 'Makroevolution', denn Chlorophyll bildet die Kuh üblicherweise nicht. Wir könnten das noch unwahrscheinlicher machen, indem man versuchen würde, die Kuh dazu zu bringen, einen Farbstoff, der in der Natur gar nicht vorkommt, in die Milch zu packen.
Eins können wir vermutlich auf jeden Fall zeigen: die Selektionstheorie hat hier ein Problem (es gibt keinen Ansatzpunkt: wenn alle Kälber weiße Milch haben, kann ich an den Knöpfen abzählen, welche ich weiter züchte). Ich habe kein Problem damit, wenn man sagt mehr als 'stories' (im nicht pejorativen Sinn, also plausiblen Abfolgen im Sinn eines denkbaren Wegs, der keinen bekannten Befunden widerspricht) sind hier nicht möglich. Das hat aber Risiken und Nebenwirkungen: Dawkins beispielsweise hätte ein Riesen-Problem, weil sein 'consciousness-raiser' dann keiner mehr wäre.
Eine kleine Asymmetrie sehe ich auch: sollte eine Kuh wirklich Chlorophyll in der Milch haben, dann ist es ex post facto immer möglich, eine plausible 'story' zu erzählen, denn man sieht ja, dass es geklappt hat. Man könnte möglicherweise einem Zweifler wie Behe dann Schritt für Schritt zeigen, welche Mutationen wann aufgetreten sind (könnte sein, dass man DNA-Proben der Vorfahren dieser Kuh eingefroren hat). Einen 'Mechanismus' im Sinne wie man in der Chemie beispielsweise von SN1 spricht, gibt es dann möglicherweise gar nicht. Die Mutation erfolgte dann 'out of the blue', und hat sich halt in das System eingepasst.
Die spannende Frage ('the edge of evolution') wäre natürlich, ob man eine derartige Kuh züchten könnte. Denn das würde erfordern, dass man abschätzen kann, ob die Methoden wenigstens prinzipiell die Bildung einer derartigen Struktur ermöglichen. Das ist keine triviale Frage.
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El Schwalmo
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| (#786846) Verfasst am: 09.08.2007, 10:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du musst Dich dann nur fragen lassen, warum Du dessen Kompetenz so hoch hältst, wenn er auf einen gemeinsamen Gegner eindrischt, wo er doch Deiner Meinung nach in dem, was ihm genauso wesentlich ist, inkonsistent ist. |
Ich fand diese Aussage einfach treffend, weiter nichts. |
das war mein Punkt 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#786912) Verfasst am: 09.08.2007, 12:02 Titel: |
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Können wir uns auf die Inhalte einigen, oder willst Du weiterhin nur reden, ohne was zu sagen, weil es Dir Spaß macht, andere Menschen anzumachen 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 09.08.2007, 12:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
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| (#786914) Verfasst am: 09.08.2007, 12:04 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, wie Neuheiten enstehen, heißt es nicht, dass die Erklärung dafür wirklich nicht ausreichend ist. |
Es geht hier doch nicht um fehlende Phantasie und mangelndes Vorstellungsvermögen. Die Evolutionsbiologie braucht einen Mechanismus, mit dem man die Entstehung echter Neuheiten erklären kann. |
Wozu? bzw. Hat sie den noch nicht?
was ist eine "echte Neuheit"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#786923) Verfasst am: 09.08.2007, 12:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | was ist eine "echte Neuheit"? |
Müller, G.B.; Wagner, G.P. (1991) 'Novelty in Evolution: Restructuring the concept' Annual Review of Ecology and Systematics 22:229-256, 243
| Zitat: | If we consider the table of apomorphies discussed in the last section, one realizes that some of the apomorphies can hardly qualify as novelties. For instance, negative characters that result from the loss of certain elements cannot be considered as novelties. The same is true of size and shape characters. On the other hand, it is quite obvious that new elements, like the corpus callosum, or new bones and cartilages, are proper novelties. But there are other phenotypic variations that are difficult to classify as novelties or nonnovelties. This is the case with variation in the number of repeated elements, such as bristle number of an insect, or the number of vertebrae and fin rays. If a species has two more pectoral fin rays than the parental species, the two additional rays are something new. But do we want to call these additions novelties? In a certain sense they are, but one may also consider this meristic change as a case of quantitative variation (i.e. more of the same). What is then the difference between the additional digit of the panda and an additional bristle of a drosophila? The following definition is an attempt to avoid this dilemma.
DEFINITION A morphological novelty is a structure that is neither homologous to any structure in the ancestral species nor homonomous to any other structure of the same organism. |
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Shadaik
evolviert
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| (#786935) Verfasst am: 09.08.2007, 12:23 Titel: |
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Gute Definition, die Frage ist aber, ob so etwas überhaupt vorkommt.
Sprich, ich suchte nach Beispielen.
Ich möchte hinzufügen, dass die Neuheit nicht graduell entstanden sein darf in der Form, dass eine graduelle Entstehung vermittels "Mikroevolution" grundsätzlich ausgeschlossen werden kann.
Erst wenn es so etwas gibt ist es überhaupt nötig, ein Konzept der "Makroevolution" einzuführen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#786944) Verfasst am: 09.08.2007, 12:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gute Definition, die Frage ist aber, ob so etwas überhaupt vorkommt. |
die Autoren nennen das Corpus callosum und diverse Skelett-Elemente.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#786951) Verfasst am: 09.08.2007, 12:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | was ist eine "echte Neuheit"? |
Das ist eine wichtige Frage, die vorab geklärt werden müsste, weil die Parteien hier oft aneinander vorbeireden.
Eine "echte Neuheit" stellt etwas qualitativ Neues (ein Merkmal mit einer neuen Eigenschaft) dar, im Gegensatz rein quantitativen Veränderungen. Doch auch "echte" Neuheiten können nie etwas anderes sein, als das Ergebnis einer Restrukturierung ("blending") dessen, was in anderen Kontexten zuvor schon da war:
| Zitat: | | In any new feature, there is a conserved component that is either structural or related to the underlying genetic control, but it is not always obvious what is really new and what is conserved. Nevertheless, disentangling this blending of old and new features is basic to understanding mechanisms of evolutionary change. |
Minelli, A.; Fusco, G. (2005): Conserved versus innovative features in animal body or-ganization. J. Exp. Zool. (Mol. Dev. Evol.) 304 B, 520 – 525.
Das scheinen Evolutionsgegner oft zu vergessen, wenn sie morphologische Neuheiten etwa deshalb nicht als neu anerkennen, weil alle dafür erforderlichen Gene schon in den Ahnenarten vorhanden waren. Das geht dann im Extremfall so weit, dass versucht wird, epigenetische Ansätze zur Erklärung großen Bauplanänderungen (beispielsweise die Modelle der Homöoboxenforschung) in das Grundtypmodell hineinzupacken.
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Shadaik
evolviert
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| (#786960) Verfasst am: 09.08.2007, 12:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gute Definition, die Frage ist aber, ob so etwas überhaupt vorkommt. |
die Autoren nennen das Corpus callosum und diverse Skelett-Elemente. |
Das stimt, nur leider kenn ich mich mit der Entwicklung des Gehirns nicht aus (die Entstehung des cc dürfte wohl bei den Wirbellosen liegen, von deren gehirnen ich so gar nichts weiss, alerdings sehe ich keinen prinzipiellen Grund, warum ein einfaches Nervenbündel nicht mikroevolutiv entstehen und sich dann differenzieren sollte) und die Skelettmerkmale wrden ja im Text selber problematisiert, weil sie auf einfache Dopplungen (eine mW relativ häufige Mutation) mit folgender Adaption zurückgehen könnten.
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Darwin Upheaval
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| (#786967) Verfasst am: 09.08.2007, 12:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte hinzufügen, dass die Neuheit nicht graduell entstanden sein darf in der Form, dass eine graduelle Entstehung vermittels "Mikroevolution" grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. |
Die Frage ist, ob es das gibt.
Denk z.B. an das sekundäre Kiefergelenk der Säugetiere. Es handelt sich um etwas qualitativ Neues, das erstmals bei den Säugetieren auftritt. Trotzdem lässt es sich morphologisch aus dem primären Kiefergelenk herleiten. Auch Signalkaskaden (beispielsweise in der Organmorphogenese) werden im Regelfall durch sukzessive Insertion von Genen, die in anderen Kontexten entstanden sind, "getinkert". Ein analoges Modell hat Miller für die sukzessive (graduelle) Entstehung des Blutgerinnungssystems vorgelegt, das laut Behe "irreduzibel komplex" sein soll:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
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