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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786419) Verfasst am: 08.08.2007, 19:42 Titel: |
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Zitat: | Die Mission ist sehr wohl Bestandteil der ursprünglichen Erklärung: |
Das Gegenteil hab ich zwar nirgends behauptet, sondern gerade in diesem Sinne über die Charta gelästert, aber wer wird schon vom Soki verlangen, 'genau' (bzw auch nur minimal) aufzupassen. Aus ähnlichen Gründen findst du den Artikel wohl auch so 'hervorragend'.
2. Die für die Begründung des Kulturrelativismus entscheidende Behauptung ist nicht, daß verschiedene Kulturen unterschiedliche Moralprinzipien akzeptieren, sondern daß Moralprinzipien durch Enkulturation erworben werden (und nicht durch ein rationales Verfahren, mit dem objektive moralische Tatsachen entdeckt werden).
Zitat: | Und das ist nunmal nicht wahr. |
Doch.
Zitat: | Auch in den fraglichen Kulturen wollen die meisten Leute die in Menschenrechten niedergeschriebenen Rechte für sich beanspruchen, aber anderen nicht gewähren. Die Muslime wollen ihre Religion ausüben, ihre Meinung sagen dürfen usw. Aber sie wollen es den anderen verbieten. Die Bürger dieser Staaten wollen selber nicht gefoltert werden. Aber, wenn andere gefoltert werden, jubeln sie. |
Das widerlegt die blau gefärbte Behauptung nicht und ist nicht annähernd treffend. Deine Erwartungshaltung, damit Erfolg zu haben ist illusionär.
Zitat: | Darüber hinaus gibt es noch andere Gegenargumente, gegen diese für sich unbelegte Behauptung. Das Beispiel mit dem Links- vs. Rechtsverkehr ist einfach nur albern. Zwar gibt es über das Thema scherzhafte Debatten zwischen Briten und Kontinentaleuropäern, aber das als Beleg für eine allgemeine, kulturelle Beliebigkeit von Moralvorstellungen heranzuziehen, klingt nach Verzweiflung. |
blanke Idiotie.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#786423) Verfasst am: 08.08.2007, 19:49 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Artikel ist hervorragend und treffend! Das war ein wahrer Lesegenuss.
Zwei Passagen verstehe ich nicht ganz:
Zitat: | Beispiele für Kulturrelativismus gibt es zuhauf: Minderheiten werden so lange romantisiert, bis sie sich auf deutschen Autobahnen für ein „Vaterland“ verbrennen und dadurch unangenehme Staus verursachen. Aber auch dann wird nicht etwa Kritik geübt, sondern geschwiegen. Als ich damals in einem Fernsehkommentar die Gesinnung, sich fürs Vaterland zu verbrennen, kritisierte, wurde ich mit Nazis verglichen. |
Wo hat sich einer für das Vaterland verbrannt?
Zitat: | An der Kölner Uni gibt es tausende Diplomarbeiten über türkische Frauen, die sich gegenseitig wiederholen. Ursache: islamische Männerherrschaft. Nur zwei über Männer. Wie ist das möglich? Die Antwort für die Kulturrelativisten ist einfach: Andere Kulturen andere Sitten. |
Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Männerherrschaft ist daran schuld, dass nur Diplomarbeiten über türkische Frauen aber nicht solche über Männer geschrieben werden?
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-Ich bin mir nicht sicher aber ich denke es geht um Kurdenproteste (öffentliche Selbstverbrennungen)
- Die Tatsache das es mehr Diplomarbeiten über Frauen zu geben scheint liegt wohl daran dass bei den Männern gesellschaftlich wenig im argen liegt. (meine Interpretation)
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#786433) Verfasst am: 08.08.2007, 20:10 Titel: |
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Kulturrelativismus ist doch wohl eine korrekte Sicht: Kulturen untereinander sind relativ.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. |
Was wäre denn die Alternativposition zu Kulturrelativismus?
Kulturabsolutismus?
Und welche "absolute Kultur" könnte dann dabei argumentativ konsistent als Maßstab dienen?
Man könnte noch alle anderen Kulturen verfolgen und diskriminieren, das wäre dann Kulturfaschismus.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786434) Verfasst am: 08.08.2007, 20:11 Titel: |
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Zitat: |
Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Männerherrschaft ist daran schuld, dass nur Diplomarbeiten über türkische Frauen aber nicht solche über Männer geschrieben werden?
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Was soll es da zu kapieren geben? Es gibt einfach nicht in vergleichbarem Maße Analysen über den beitrag des muslimischen Maskulinismus zur gesellschaftlichen Situation in islamischen Ländern. Das habe ich selbst so beobachtet und sehe das auch in den gesprächen im FGH. Das gerade eine unter Muslimen sozialisierte Frau dies ankreided ist, bzgl der Motivation, offensichtlich (und berechtigt)
Zitat: | Die Tatsache das es mehr Diplomarbeiten über Frauen zu geben scheint liegt wohl daran dass bei den Männern gesellschaftlich wenig im argen liegt. (meine Interpretation) |
Das zeugt von einer sentimentalen Polarisierung des Themas und dieses wiederum erklärt auch Sokrateers Kommentare.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786442) Verfasst am: 08.08.2007, 20:15 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Kulturrelativismus ist doch wohl eine korrekte Sicht: Kulturen untereinander sind relativ.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. |
Was wäre denn die Alternativposition zu Kulturrelativismus?
Kulturabsolutismus?
Und welche "absolute Kultur" könnte dann dabei argumentativ konsistent als Maßstab dienen?
Man könnte noch alle anderen Kulturen verfolgen und diskriminieren, das wäre dann Kulturfaschismus. |
Ich schließe mich dem im Prinzip an. Sokrateers Position dazu ist vollkommen naiv, egozentrisch (eurozentrisch wäre schon viel zu viel zugestanden) und absolut indiskutabel. An dieser Stelle geht es einfach nicht weiter und ich habe hier auch keine Lust, ständig um den heissen Brei zu labern, weil er mir ab und zu sympatisch erscheint. Es geht einfach nicht weiter, basta.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#786446) Verfasst am: 08.08.2007, 20:22 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Kulturrelativismus ist doch wohl eine korrekte Sicht: Kulturen untereinander sind relativ.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. |
Was wäre denn die Alternativposition zu Kulturrelativismus?
Kulturabsolutismus?
Und welche "absolute Kultur" könnte dann dabei argumentativ konsistent als Maßstab dienen?
Man könnte noch alle anderen Kulturen verfolgen und diskriminieren, das wäre dann Kulturfaschismus. |
Wenn man Menschenrechte und ein humanistisches Menschenbild als einigermaßen universell betrachtet und konstante Faktoren für Ungleichentwicklungen verantwortlich macht, fliegt Kulturrelativismus aus der Kurve.
Kulturrelativismus ist ein feige Ausrede für die die Entwicklungshemmende Faktoren nicht benennen wollen und die individuelle Würde jedem Menschen nicht klar zugestehen.
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786450) Verfasst am: 08.08.2007, 20:27 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Wenn man Menschenrechte und ein humanistisches Menschenbild als einigermaßen universell betrachtet und konstante Faktoren für Ungleichentwicklungen verantwortlich macht, fliegt Kulturrelativismus aus der Kurve.
Kulturrelativismus ist ein feige Ausrede für die die Entwicklungshemmende Faktoren nicht benennen wollen und die individuelle Würde jedem Menschen nicht klar zugestehen. |
Feiglinge sind Leute wie du, die sich nicht eingestehen können, dass sie nur aus einem völlig gewöhnlichen Rechtsempfinden heraus handeln, das nicht im Mindesten begründet ist.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#786456) Verfasst am: 08.08.2007, 20:34 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Wenn man Menschenrechte und ein humanistisches Menschenbild als einigermaßen universell betrachtet und konstante Faktoren für Ungleichentwicklungen verantwortlich macht, fliegt Kulturrelativismus aus der Kurve.
Kulturrelativismus ist ein feige Ausrede für die die Entwicklungshemmende Faktoren nicht benennen wollen und die individuelle Würde jedem Menschen nicht klar zugestehen. |
Feiglinge sind Leute wie du, die sich nicht eingestehen können, dass sie nur aus einem völlig gewöhnlichen Rechtsempfinden heraus handeln, das nicht im Mindesten begründet ist. |
Dann fang doch an, begrunde es, wir können es tun, die meisten Menschen sitzen mit dem Arsch im Dreck und fressen Staub, an die dachte ich gerade als es um Kulturrelitivis geht. Da wird dann argumentiert warum die an ihren bekloppten Paschavisionen festhalten und sich weigern für 3 Meter mal zu denken...
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#786464) Verfasst am: 08.08.2007, 20:44 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Kulturrelativismus ist doch wohl eine korrekte Sicht: Kulturen untereinander sind relativ.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. |
Was wäre denn die Alternativposition zu Kulturrelativismus?
Kulturabsolutismus?
Und welche "absolute Kultur" könnte dann dabei argumentativ konsistent als Maßstab dienen?
Man könnte noch alle anderen Kulturen verfolgen und diskriminieren, das wäre dann Kulturfaschismus. |
Wenn man Menschenrechte ... |
Gut, erzähle etwas über Deine "Menschenrechte".
Wie genau sehen die aus?
Ist das Recht auf einvernehmlichen Sex nach Deiner Meinung ein "Menscherecht"?
Falls ja, ab welchem Alter würdest Du denn dieses Menschenrecht für Menschen gelten lassen?
Und nach welchen nachvollziehbaren Kriterien möchtest Du dabei vorgehen?
Falls nein, wäre es dann legitim, einvernehmlichen Sex unter Strafe zu stellen?
Unter welchen Gesichtspunkten würdest Du das tun?
(Polygamie, Inzest, ...)
Ich beschränke mich hier ganz bewußt auf einen winzig kleinen Bereich, und ich bin mir ziemlich sicher, daß wir nicht einmal hier zu einer befriedigenden Einigung kommen ...
Siehst Du das Problem?
"Menschenwürde", "Menschenrechte", "Friede", "Freiheit", "Demokratie", "Selbstbestimmung", "Humanismus", usw.
Das sind alles oberflächlich sehr hübsch klingende Worthülsen, aber bitte nur nicht näher hinsehen, keine kritischen Fragen stellen, nicht konkret werden und nicht mit der Praxis kommen ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786465) Verfasst am: 08.08.2007, 20:44 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Wenn man Menschenrechte und ein humanistisches Menschenbild als einigermaßen universell betrachtet und konstante Faktoren für Ungleichentwicklungen verantwortlich macht, fliegt Kulturrelativismus aus der Kurve.
Kulturrelativismus ist ein feige Ausrede für die die Entwicklungshemmende Faktoren nicht benennen wollen und die individuelle Würde jedem Menschen nicht klar zugestehen. |
Feiglinge sind Leute wie du, die sich nicht eingestehen können, dass sie nur aus einem völlig gewöhnlichen Rechtsempfinden heraus handeln, das nicht im Mindesten begründet ist. |
Dann fang doch an, begrunde es, wir können es tun, die meisten Menschen sitzen mit dem Arsch im Dreck und fressen Staub, an die dachte ich gerade als es um Kulturrelitivis geht. Da wird dann argumentiert warum die an ihren bekloppten Paschavisionen festhalten und sich weigern für 3 Meter mal zu denken... |
Denken? Hast du nicht gerade selbst auf's Staubfressen hingewiesen? Glaubst du, du würdest dich auch nur einen feuchten Scheissbollen um Politik scheren, wenn du am Überlegen bist, ob du dir vor Hunger nicht deinen linken Arm abschneidst, um ihn zu verspeisen?
Ich begrüsse jede emotionale Distanzaufnahme in diesem Thread, schon weil ich selbst zu spät damit angefangen habe. Dieser gesamte Themenkomplex kann auf der Basis von normalmenschlicher Empathie nicht diskutiert werden. Ich werde aber zB auf Sokrateers solidarische Pflichtkommentare weiterhin auf adäquatem Niveau antworten.
Man muss sich doch nur mal der massiven strukturellen Änderungen bewußt werden, die nötig sind, um entsprechende Umbrüche in diesen Regionen zu bewirken. Es ist eine ebenso archaische Kurzschlusshandlung, da rechtschaffend mit der schweren Kavallerie dreinzuschlagen, wie eine Steinigung eine uralte kulturell entstandene Bestrafungsmethode ist.
Wer soll da auf lange Sicht Recht behalten? Der, der die Kultur des anderen vernichtet? 'Heil Wotan' sag ich da bloß
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 08.08.2007, 20:49, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#786466) Verfasst am: 08.08.2007, 20:47 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Kulturrelativismus ist doch wohl eine korrekte Sicht: Kulturen untereinander sind relativ.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. |
Was wäre denn die Alternativposition zu Kulturrelativismus?
Kulturabsolutismus?
Und welche "absolute Kultur" könnte dann dabei argumentativ konsistent als Maßstab dienen?
Man könnte noch alle anderen Kulturen verfolgen und diskriminieren, das wäre dann Kulturfaschismus. |
Ich schließe mich dem im Prinzip an. Sokrateers Position dazu ist vollkommen naiv, egozentrisch (eurozentrisch wäre schon viel zu viel zugestanden) und absolut indiskutabel. An dieser Stelle geht es einfach nicht weiter und ich habe hier auch keine Lust, ständig um den heissen Brei zu labern, weil er mir ab und zu sympatisch erscheint. Es geht einfach nicht weiter, basta. |
Das war auch mein erster Gedanke, aber wenn man solchen, mE schwer haltbaren Ansichten nicht argumentativ entgegentritt, verbreiten sie sich noch schneller noch weiter, als sie es eh schon tun.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786471) Verfasst am: 08.08.2007, 20:55 Titel: |
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ich werde auch weiterhin gegenhalten. Wir tun alle, was wir glauben, tun zu müssen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#786474) Verfasst am: 08.08.2007, 20:59 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Wer soll da auf lange Sicht Recht behalten? Der, der die Kultur des anderen vernichtet? 'Heil Wotan' sag ich da bloß |
Der einzige, der da wütet bist du.
Aber mit welcher Begründung lehnst du gewaltsame Kulturverbreitung eigentlich ab? Ich habe Gründe dafür. Du kannst eigentlich keine haben.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786480) Verfasst am: 08.08.2007, 21:06 Titel: |
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'gegenhalten' heisst nicht, dass ich auf jeden Fliegenschiss reagieren muss.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786499) Verfasst am: 08.08.2007, 21:29 Titel: |
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Ich bin eigentlich nur an einer Vertiefung der Diskussion um den Kulturrelativismus interessiert, obwohl ich mich durchaus in der Pflicht fühle, so einen scheinheiligen Mumpitz, wie er oben verzapft wurde, anzugreifen. Meine Vorstellung von 'Niveau' in einer Diskussion schliesst auch eventuelle Kraftausdrücke in einer Bewertung nicht mit ein.
Sokrateer wird leider nicht über das Pflichtposten hinweg kommen, aber ich bin an einer Fortsetzung, mit wem auch immer, durchaus interessiert. Ich sehe nicht ein, dass dieses Forum zu einer Plattfrom der Meinungsmache verkommt und es kann auch nicht Usus werden, Positionen aus dem 19. Jahrhundert hier mit der Routine des Selbstverständlichen zu vertreten.
Eine Position, vollständig jenseits des Kulturrelativismus ist mE überhaupt nicht diskutabel. Wer also will, kann versuchen, mich und alle, die meiner Ansicht sind davon zu überzeugen, dass eine Festlegung des Werteverständnisses auf eine dominante Position überhaupt irgendwie diskutierbar ist. Ich halte es nichteinmal für realisierbar, aber das erstmal dahingestellt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#786516) Verfasst am: 08.08.2007, 21:45 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Eine Position, vollständig jenseits des Kulturrelativismus ist mE überhaupt nicht diskutabel. Wer also will, kann versuchen, mich und alle, die meiner Ansicht sind davon zu überzeugen, dass eine Festlegung des Werteverständnisses auf eine dominante Position überhaupt irgendwie diskutierbar ist. Ich halte es nichteinmal für realisierbar, aber das erstmal dahingestellt. |
Wozu? Wenn du Recht hast, dann darfst du aus deiner Meinung keine allgemein verbindlichen Handlungsanweisungen ableiten.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#786555) Verfasst am: 08.08.2007, 22:18 Titel: |
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Als Polemik eigentlich ganz nett zu lesen.
Ich pflichte Arzu Toker bei, soweit sie die Solidarisierung der demokratischen Gesellschaft mit denen einfordert, die sich durch deren Gegner bedroht fühlen. Und darum geht es im Kern.
Andererseits tut sie sich mit den überzogenen und teils doch recht konstruierten Vorwürfen keinen Gefallen. Rassismus ist ein schwerer Vorwurf, der, zudem pauschal geäussert, besonnene Leute eher davor zurückschrecken lässt, den legitimen Kern ihres Anliegens zu verteidigen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#786565) Verfasst am: 08.08.2007, 22:28 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: |
Eine Position, vollständig jenseits des Kulturrelativismus ist mE überhaupt nicht diskutabel. Wer also will, kann versuchen, mich und alle, die meiner Ansicht sind davon zu überzeugen, dass eine Festlegung des Werteverständnisses auf eine dominante Position überhaupt irgendwie diskutierbar ist. Ich halte es nichteinmal für realisierbar, aber das erstmal dahingestellt. |
Du behauptest also, dass unsere Menschenrechte nicht universell gültig sind, sondern vielmehr mit solchen Dingen wie der Scharia gleichgestellt sind? Ich glaube du solltest dich intensiver mit dieser befassen, zB. durch einen längeren Aufenthalt im Iran oder Pakistan.
Danach solltest du dich von der intellektuellen Ausgereiftheit, philosophischen Tiefsinn und logischen Stringenz einiger afrikanischer Kulturen überzeugen. Ich kann dir da Zimbabwe ans Herz legen, die empfangen Weiße mit offenen Armen.
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#786582) Verfasst am: 08.08.2007, 22:49 Titel: |
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groundhog hat folgendes geschrieben: | Du behauptest also, dass unsere Menschenrechte nicht universell gültig sind, sondern vielmehr mit solchen Dingen wie der Scharia gleichgestellt sind? |
Nein, das meint er nicht. Woher soll denn diese "Gleichstellung" überhaupt kommen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Elisa.beth registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 2344
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(#786631) Verfasst am: 08.08.2007, 23:44 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: |
Eine Position, vollständig jenseits des Kulturrelativismus ist mE überhaupt nicht diskutabel. Wer also will, kann versuchen, mich und alle, die meiner Ansicht sind davon zu überzeugen, dass eine Festlegung des Werteverständnisses auf eine dominante Position überhaupt irgendwie diskutierbar ist. |
Warum sollte ich meine kostbare Zeit damit verschwenden ?
Mich interessieren praktische Lösungsansätze,und dafür muß man eben auch eine Basis schaffen,diese ist in den meisten Ländern die Erklärung der Menschenrechte nicht die Scharia ,die in der islamischen der OIC an erster Stelle steht,noch über jeglichen Menschenrechten.
Kulturrelativisten stellen die Gruppenrechte über Individualrechte,aus welchem Grund ?
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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#786649) Verfasst am: 09.08.2007, 00:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | groundhog hat folgendes geschrieben: | Du behauptest also, dass unsere Menschenrechte nicht universell gültig sind, sondern vielmehr mit solchen Dingen wie der Scharia gleichgestellt sind? |
Nein, das meint er nicht. Woher soll denn diese "Gleichstellung" überhaupt kommen? |
Naja. Ich meinte "Gleichstellung" im Sinn von "nicht vergleichbar", also mangels einem "mehr" oder "weniger". Was aber praktisch keinen so großen Unterschied macht.
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#786678) Verfasst am: 09.08.2007, 00:37 Titel: |
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groundhog hat folgendes geschrieben: | Ich meinte "Gleichstellung" im Sinn von "nicht vergleichbar". |
Aha. Du meinst also mit "Gleichstellung" "nicht vergleichbar"? Seltsamer Sprachgebrauch. Der ist mir jedenfalls noch nie untergekommen. Aber mir scheint, du weisst sowieso nicht so ganz genau, was du eigentlich meinen willst. Ganz offensichtlich kann man verschiedene Wertsysteme, die man so vorfindet oder sich ausdenkt, vergleichen. Nur bevor man überhaupt irgendwas vergleicht, braucht man erstmal Vergleichskriterien. Und die musst du eben auch erstmal irgendwo hernehmen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#786690) Verfasst am: 09.08.2007, 00:51 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | groundhog hat folgendes geschrieben: | Ich meinte "Gleichstellung" im Sinn von "nicht vergleichbar". |
Aha. Du meinst also mit "Gleichstellung" "nicht vergleichbar"? Seltsamer Sprachgebrauch. Der ist mir jedenfalls noch nie untergekommen. Aber mir scheint, du weisst sowieso nicht so ganz genau, was du eigentlich meinen willst. Ganz offensichtlich kann man verschiedene Wertsysteme, die man so vorfindet oder sich ausdenkt, vergleichen. Nur bevor man überhaupt irgendwas vergleicht, braucht man erstmal Vergleichskriterien. Und die musst du eben auch erstmal irgendwo hernehmen. |
Meinetwegen, war etwas schreibfaul...
Ich meinte im wesentlichen den praktischen Aspekt. Aus der Sicht eines Staates ist es notwendig, eine Hierarchie der Regeln aufzubauen. Es gibt also zwangsläufig ein "höher" und ein "niedriger" und ein "gleich". Das Mass hierfür ist also hierfür die Priorität welche Kultur beim Erstellen des Gesetzeskatalog eher berücksichtigt werden muss.
In diesem Sinne kann Kulturrelativismus dazu führen, dass alle Kulturen, die er als nicht vergleichbar (im ethischen, oder was weis ich, Sinn) untereinander einstuft, als gleich im staatsrechtlichen Sinne betrachtet werden.
Das muss ja nicht sein, wie du mit deinem Verweis auf Nietzsche meintest. Aber überzeugte Kulturrelativsten scheinen dazu zu neigen aus dem "kann" oben ein "muss" zu machen.
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#786695) Verfasst am: 09.08.2007, 00:58 Titel: |
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groundhog hat folgendes geschrieben: | Ich meinte im wesentlichen den praktischen Aspekt. Aus der Sicht eines Staates ist es notwendig, eine Hierarchie der Regeln aufzubauen. |
Schon möglich. Er muss jedenfalls in etwa wissen, wohin er sich orientieren will. Ist aber immer so, nicht nur bei Staaten.
groundhog hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne kann Kulturrelativismus dazu führen, dass alle Kulturen, die er als nicht vergleichbar untereinander einstuft, als gleich im staatsrechtlichen Sinne betrachtet werden. |
Diese Kulturen-Rhetorik sollte man mal aufgeben. Die führt meistens nur in die Irre. Man findet an verschiedenen Stellen verschiedene Wertsysteme vor. Sozusagen Lebensformen. Und natürlich geht ein Staat, oder noch allgemeiner gesagt eine Gesellschaft, üblicherweise gegen solche Lebensformen vor, von denen davon ausgegangen wird, dass sie mit den angenommenen Werten der jeweiligen Gesellschaft nicht kompatibel sind bzw. eventuell das System, das man haben will, destabilisieren könnten.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786704) Verfasst am: 09.08.2007, 01:05 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich pflichte Arzu Toker bei, soweit sie die Solidarisierung der demokratischen Gesellschaft mit denen einfordert, die sich durch deren Gegner bedroht fühlen. Und darum geht es im Kern.
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was macht dich das glauben?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#786715) Verfasst am: 09.08.2007, 01:20 Titel: |
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Eine Position, vollständig jenseits des Kulturrelativismus ist mE überhaupt nicht diskutabel. Wer also will, kann versuchen, mich und alle, die meiner Ansicht sind davon zu überzeugen, dass eine Festlegung des Werteverständnisses auf eine dominante Position überhaupt irgendwie diskutierbar ist. |
Warum sollte ich meine kostbare Zeit damit verschwenden ?
Mich interessieren praktische Lösungsansätze,und dafür muß man eben auch eine Basis schaffen,diese ist in den meisten Ländern die Erklärung der Menschenrechte nicht die Scharia ,die in der islamischen der OIC an erster Stelle steht,noch über jeglichen Menschenrechten.
Kulturrelativisten stellen die Gruppenrechte über Individualrechte,aus welchem Grund ? |
ich bin jedenfalls nicht so grössenwahnsinnig, als dass ich es mir ernsthaft zutrauen würde, hier funktionierende Lösungen vorzuschlagen.
Individualrechte? Ab wieviel Millionen wird denn aus einem Individuum eine Gruppe/Volk,/Kultur/Zivilisation? Ich wiederhole nochmal, dass die Erfolgsaussichten auf einen Eingriff, der unweigerlich auf einen Krieg hinauslaufen würde, hochgradig fragwürdig sind.
Wieso gibst du vor über praktische Lösungen sprechen zu wollen, wenn du deinen Opponenten bereits das Ende der dazugehörigen Grundsatzdebatte aufdrängen willst? Du negierst also die kulturelle Eigenständigleit von Völkerschaften einfach damit, dass du diese als Individualrechte klassifizierst, sagst dann, dass dir eine Grundlagendiskussion egal ist und möchtest dann aber pragmatischerweise darauf pfeiffen, dass ein Einmarsch im Mittleren Osten (was natürlich die Amis machen sollen ist ja klar) eventuell auf Widerstand stösst oder wie? Fühle dich bitte nicht abgeschmettert, denn mir geht es eben genau darum, was du zu ignorieren wünschst, was mE aber unabdingbar als Voraussetzung für eine Lösung ist.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
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(#786796) Verfasst am: 09.08.2007, 08:41 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Als Polemik eigentlich ganz nett zu lesen.
Ich pflichte Arzu Toker bei, soweit sie die Solidarisierung der demokratischen Gesellschaft mit denen einfordert, die sich durch deren Gegner bedroht fühlen. Und darum geht es im Kern.
Andererseits tut sie sich mit den überzogenen und teils doch recht konstruierten Vorwürfen keinen Gefallen. Rassismus ist ein schwerer Vorwurf, der, zudem pauschal geäussert, besonnene Leute eher davor zurückschrecken lässt, den legitimen Kern ihres Anliegens zu verteidigen. |
Wir leben in einer medialen Kultur, in der gerade Polemik mit Aufmerksamkeit belohnt wird und differenzierte Argumentation leider hingegen oft nicht wahrgenommen wird. Dasz in diesem Forum einige jegliche Polemik, welche ihren Ansichten entspricht, einer davon abweichenden Argumentation vorziehen, ist ja bekannt.
Etliche Islamisten haben zur Immunisierung ihrer Position zu dem Mittel gegriffen, ihre Kritiker als Rassisten zu schmaehen. Arzu Toker spielt das zurueck, indem sie hiesige Islamverharmloser als Kultururrelativisten und somit Rassisten kennzeichnet. Da groehlt natuerlich eine gewisse Fraktion hier begeistert. Es geht also um die richtige Parteilichkeit, nicht um eine saubere Argumentation.
Problematisch an Arzu Tokers Text ist, dasz sie offenbar jede potentielle Kritik an Islamkritikern in diese Diffamierungsecke schieben moechte und dasz sie diese Ecke nicht mal argumentativ und konkret (wer vertritt was und inwiefern ist das kritikwuerdig?) darstellt, sondern vage allgemein behauptet. Die Unsauberheit der Darlegung beginnt bereits am Anfang, als sie Gesetz und Moral gegenueberstellt und offensichtlich dabei Moral mit Ethik verwechselt. Geradezu abgruendig wird es, wenn Arzu Toker gaenzlich unbefangen eine rhetorische Lieblingsfigur der Neonazis - die Deutschen litten unter einem Schuldkomplex - bedient und fuer ihre Position instrumentalisiert.
Was sind eigentlich die Forderungen, welche sie in dem Text erhebt?
Sie schreibt am Schlusz:
Zitat: | Jeder Mensch hat das Recht auf individuelle Freiheit und Andersartigkeit. Aber die Grenze jeder persönlichen Freiheit und „Andersartigkeit" muss im Grundgesetz liegen, das für Alle gleichermaßen gültig ist. Das Grundgesetz darf nicht zugunsten irgendeiner Religion unterschiedlich angewendet werden. Weder die Menschenwürde noch die sich daraus ableitbaren Grundrechte individueller Selbstbestimmung und Freiheit sind teilbar. Sie stehen nicht zur Disposition. |
Wie leitet sie daraus Moscheebauverbote, Kopftuchverbote und die anderen parteilich-repressiven Forderungen ab, welche immer wieder aus Richtung des ZdE zu vernehmen sind? Wo ist mal ein konkreter Vorschlag? Nein, das Spiel heiszt nicht "was will ich konkret wie politisch aendern?" sondern "wie kann ich mich ueber die Schlechtigkeit der anderen medial erfolgreich empoeren?". Dies hat leider Konjunktur!
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Roter Ballon Lifted
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(#786840) Verfasst am: 09.08.2007, 10:15 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich pflichte Arzu Toker bei, soweit sie die Solidarisierung der demokratischen Gesellschaft mit denen einfordert, die sich durch deren Gegner bedroht fühlen. Und darum geht es im Kern.
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was macht dich das glauben? |
Die Arzu lebt mit den Morddrohungen der Gegenseite !
Weswegen sie da doch, eben weil sie ja ein GG-konformes Leben führt meint das da doch sehr viel mehr Leute, wie z.B. Intellektuelle, sich mit Ihr (bzw. dem ZdE) solidarisieren müßten, daß sie dann auch selbst von Menschen die sie mit "Kulturrelativisten"bezeichnet angegangen wird ... ("Als ich damals in einem Fernsehkommentar die Gesinnung, sich fürs Vaterland zu verbrennen, kritisierte, wurde ich mit Nazis verglichen.") kann sie nun mal nicht nachvollzuiehen.
das ist aber nur meine Einschätzung des Artikels an sich.
Warum sich der Thread dann so an den Begriff "Kulturrelativismus" aufhängt muß ich zwar nicht verstehen, scheint aber interessant zu sein.
Haben wir noch die Muse das auch auf die Begriffe "Kulturimperialismus" oder "Kulturchauvinismus" auszuweiten?
Oder vielleicht reicht auch schon die Kritik die dem Projekt "Weltethos" entgegenschlägt, um dem Kulturrelativismus mehr Farbe zu geben.
Zitat: | Es wird bemängelt, das Projekt Weltethos entstamme (wie auch die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen) westlich-christlichem Denken und sei daher nur der Ausdruck fortgesetzter Dominanz der abendländischen Kultur gegenüber anderen Kulturkreisen.
Des Weiteren wird die zentrale Rolle des Humanum in der Erklärung zum Weltethos kritisiert, das in vielen Religionen gar nicht entscheidend sei; so sei beispielsweise das Christentum eine Religion der Nachfolge Jesu in den Tod, der Islam das System einer nicht-anthropozentrischen Theonomie schlechthin und der Hinduismus das leuchtende Beispiel einer Religion, in der es a priori keine Gleichrangigkeit unter den Menschen gibt.
Andere kritische Stimmen befürchten, dass durch die Stärkung eines weltweiten Ethos die einzelnen Religionen an Rückhalt verlören und somit auch „echtes“, gewachsenes und kulturspezifisches geistiges Gut dem Untergang preisgegeben sei. Schließlich kann man am Projekt Weltethos mit einiger Berechtigung die Unterrepräsentanz indigener Völker und deren Weltsicht diagnostizieren: So finden etwa Landrechte, die für schriftlose Ethnien verschiedener Kontinente einen unverzichtbaren Bestandteil ihres Weltbildes und ihrer Würde als Menschen darstellen, in der Erklärung zum Weltethos keinen Widerhall. |
Nur was hilft das der Frau Toker? gar nichts!
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
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(#786855) Verfasst am: 09.08.2007, 10:28 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Arzu lebt mit den Morddrohungen der Gegenseite ! |
Wo hat sie das denn behauptet?
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Roter Ballon Lifted
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(#786904) Verfasst am: 09.08.2007, 11:48 Titel: |
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Ist das nicht die Frau, die der Personenschutz überwacht, äh bewacht selbstverständlich?
Ist sie nicht die bekennende Ex-Muslimin, die mit den vielen Schmäh und Drohbriefen?
zugegeben Ich bring ja Eigennamen gern mal durcheinander,
aber du hast natürlich recht, in dem Artikel "gibts" kein Gezetter darüber.
Ich behaupte - nehme an, das Islam Apostaten in einer lebensbedrohlichen Situation sind!
naja zumindest kann sie sich sicher nicht überall in der Weltgeschichte frei bewegen.
wer kann das schon?
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