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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787684) Verfasst am: 09.08.2007, 23:49 Titel: |
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Raina hat folgendes geschrieben: | Vergiss es Bernie! Von Logik will hier niemand etwas wissen.
Sogar ein Beispiel das einen logischen Zusammenhang beweist, ist unfug.
Raina |
Du redest von Logik?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#787685) Verfasst am: 09.08.2007, 23:50 Titel: |
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EDIT:@Raina
Hoppala
Pass auf: Ich sag es jetzt zum letzten MAL:
SOZIALISMUS
Eine gesellschaftliche Utopie, die noch nie wirklich auf längere Zeit im größeren Maßstab verwirklicht wurde, bei der alle Leute gleichberechtigt, solidarisch und frei zusammenleben.
Der Begriff ist weit älter als die Parteikommunistische Linie, die dieses IDEAL durch eine Einparteiendiktatur erreichen will (Was natürlich Quatsch ist...).
Aber: Die Kommunisten sind nicht die Alleininhaber des Begriffes, auch wenn sie immer so tun, als wären sie es.
Dagegen gehe ich an, denn:
Ich persönlich verstehe ich mich als "libertärer" oder "freiheitlicher" Sozialist, oder Anarchist, d.h. ich glaube der Weg ist das Ziel, und man kann keinen Menschen von oben befehlen, frei zu sein.
Ich möchte eine Gesellschaftsordnung, die jedem erlaubt selbstbestimmt und in selbstgewählten Zusammenhängen, Gruppen oder meinetwegen Vereinen im Konsens mit seinen "Genossen" (Blöder Ausdruck, Ich weiß ) das zu machen, was er am besten kann und was er tuen muß, ohne Einmischung durch einen irgendwie übergeordneten Staat, nur in förderativen Zusammenkünften mit Entscheidungen von unten nach oben, an denen jeder so beteiligt ist, wie er sich einbringen möchte, ohne institutionalisierten Ämtern oder Bürokratien...
Klingt nicht so sehr nach der Sowjetunion, oder?
Es ist mir völlig Bewußt, das ein solch weitreichendes Ideal nicht über Nacht entstehen kann, sondern sich entwickeln muß, u.U. auch in revolutionären Sprüngen.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen libertären (Anarchisten) und autoritären (Kommunisten) Sozialisten. Ich lehne den Kommunismus als genauso fehlgeleitet wie den Kapitalismus ab.
Das IDEAL des Sozialismus kann aber nichts für die "spinnerten Lösungsstrategien" der Kommunisten.
Ich gehe gegen den Kapitalismus an, weil er eben nicht frei ist, und auch die parlamentarische Demokratie lehne ich ab, weil sie einfach nicht weit genug geht. Ich will die absolute totale Basisdemokratie, bei der jeder sein eigener Abgeordneter ist, sozusagen.
Übrigens:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Begriff Anarchie (griech. ἀναρχία, "Herrschaftslosigkeit"; Kompositum aus α privativum und ἀρχή, "Herrschaft") bezeichnet einen Zustand von Abwesenheit von Herrschaft. |
Herrschaft widerspricht nämlich dem Gleichheitsgedanken und damit sind keine uniformierten Menschen gemeint, sondern Menschen die im allen die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu verwirklichen. Und das hat nichts mit Chaos zu tun... man könnte eher das Kapitalistische System als chaotisch bezeichnen, weil das einzig wichtige Normativ hier das Geld ist, und keinerlei Werte oder Ideale...
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
Zuletzt bearbeitet von Forke am 09.08.2007, 23:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787689) Verfasst am: 09.08.2007, 23:52 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Die USA haben "uns" ebenso von den Nazis befreit wie die irakische Bevölkerung von Saddam.
Ein Land in Grund und Boden und dessen Bevölkerung in die Depression zu bomben
um sich danach als Retter aufzuspielen ist so ziemlich das einfachste was man machen kann
um es unter "freiwillige" Abhängigkeit zu bringen.
Relativen, seinerzeit überdurchschnittlichen Wohlstand - unabhängig von den USA - gabs in Deutschland auch schon
vor und mit den Nazis - Armut auch mit und erst recht in den USA.
Wer frei sein will muß schon selbst dafür sorgen und sollte nicht das eine Übel gegen das nächste tauschen. Ohne Unabhängigkeit ist Freiheit nur ein Wort wie jedes andere. |
Widerspruch, AXO!
Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen!
Im einen Fall wurde ein von Deutschland begonnener Krieg u.a. durch die USA gewaltsam beendet, im anderen Fall wurde ein Krieg ohne Not durch die USA vom Zaum gebrochen!
Im einen Fall wurde tatsaechlich jemand befreit, naemlich halb Europa von der Nazi-Tyrannei, im anderen Fall lediglich ein Land ueberfallen und dort eine Tyrannei gegen eine andere ausgetauscht.
Im einen Fall gab es eine echte Bedrohung durch ein Land, das willens und in der Lage war, selbststaendig technologisch hochstehende Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, im anderen Fall wurde eine solche Bedrohung frei zusammengelogen, weil der Irak weder aktuell an solchen Waffen arbeitete, noch ueberhaupt in der Lage war solche ohne Technologieimport zu entwickeln.
Im einen Fall beendete die Besetzung eines Landes mit sehr aggressivem Regime einen fast 6 Jahre andauernden Krieg, im anderen Fall war die Besetzung eines despotisch regierten Landes, das sich zu dem Zeitpunkt nicht im Krieg befand, der Beginn eines Krieges, der mittlerweile schon fast genausolange dauert wie der zweite Weltkrieg.
Im einen Fall diente die Besetzung hauptsaechlich dazu einen Krieg zu beenden und im anderen Fall dazu, die Rohstoffversorgung des Aggressors sicherzustellen.
Im einen Fall war das besetzte Land der eigentliche Agressor, im anderen Fall ist es die Besatzungsmacht!
Gruss, Bernie |
kein Widerspruch von meiner Seite.
nur die Ergänzung das es im ERGEBNIS aufs Gleiche rauskam - bzw. kommt.
was - wer - ursprünglich wirklich WOLLTE - wird wohl grundsätzlich im Dunkeln bleiben.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787696) Verfasst am: 10.08.2007, 00:00 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte eine Gesellschaftsordnung, die jedem erlaubt selbstbestimmt und in selbstgewählten Zusammenhängen, Gruppen oder meinetwegen Vereinen im Konsens mit seinen "Genossen" (Blöder Ausdruck, Ich weiß ) das zu machen, was er am besten kann und was er tuen muß, ohne Einmischung durch einen irgendwie übergeordneten Staat, nur in förderativen Zusammenkünften mit Entscheidungen von unten nach oben, an denen jeder so beteiligt ist, wie er sich einbringen möchte, ohne institutionalisierten Ämtern oder Bürokratien...
Klingt nicht so sehr nach der Sowjetunion, oder? |
endlich mal wer der sagt was er MÖCHTE - bisher hört man immer nur Aufgüsse von dem
was andere vor 100 Jahren mal gemocht haben.
Aber warum nennst du's dann Sozialismus? Gibt doch keine Notwendigkeit dazu und
wer für neue Ideen interessieren will - sollte abgelebte Reizworte vermeiden.
Das nur so als Tipp - obwohl ich Deine Vorlieben nicht teile.
Bei Gleichmacherei fallen Leistungsträger (zum schaden aller) hinten runter,
und Nichtleistungsträger werden zum Schaden aller aufgewertet.
Zitat: | nämlich dem Gleichheitsgedanken und damit sind keine uniformierten Menschen gemeint, sondern Menschen die im allen die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu verwirklichen. Und das hat nichts mit Chaos zu tun... man könnte eher das Kapitalistische System als chaotisch bezeichnen, weil das einzig wichtige Normativ hier das Geld ist, und keinerlei Werte oder Ideale... |
das unterschreib ich und wenn Du von CHANCENGLEICHEIT redest - dann auch das.
aber alles danach ist jedem seine Angelegenheit.
und was dabei raus käme - hat null - komma nix mit Sozialismus zu tun.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Raina registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2007 Beiträge: 126
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(#787698) Verfasst am: 10.08.2007, 00:00 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | EDIT:@Raina
Hoppala
Pass auf: Ich sag es jetzt zum letzten MAL: |
Ich zittre...
Forke hat folgendes geschrieben: |
SOZIALISMUS
Eine gesellschaftliche Utopie, die noch nie wirklich auf längere Zeit im größeren Maßstab verwirklicht wurde, bei der alle Leute gleichberechtigt, solidarisch und frei zusammenleben.
Der Begriff ist weit älter als die Parteikommunistische Linie, die dieses IDEAL durch eine Einparteiendiktatur erreichen will (Was natürlich Quatsch ist...).
Aber: Die Kommunisten sind nicht die Alleininhaber des Begriffes, auch wenn sie immer so tun, als wären sie es.
Dagegen gehe ich an, denn:
Ich persönlich verstehe ich mich als "libertärer" oder "freiheitlicher" Sozialist, oder Anarchist, d.h. ich glaube der Weg ist das Ziel, und man kann keinen Menschen von oben befehlen, frei zu sein.
Ich möchte eine Gesellschaftsordnung, die jedem erlaubt selbstbestimmt und in selbstgewählten Zusammenhängen, Gruppen oder meinetwegen Vereinen im Konsens mit seinen "Genossen" (Blöder Ausdruck, Ich weiß ) das zu machen, was er am besten kann und was er tuen muß, ohne Einmischung durch einen irgendwie übergeordneten Staat, nur in förderativen Zusammenkünften mit Entscheidungen von unten nach oben, an denen jeder so beteiligt ist, wie er sich einbringen möchte, ohne institutionalisierten Ämtern oder Bürokratien...
Klingt nicht so sehr nach der Sowjetunion, oder?
Es ist mir völlig Bewußt, das ein solch weitreichendes Ideal nicht über Nacht entstehen kann, sondern sich entwickeln muß, u.U. auch in revolutionären Sprüngen.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen libertären (Anarchisten) und autoritären (Kommunisten) Sozialisten. Ich lehne den Kommunismus als genauso fehlgeleitet wie den Kapitalismus ab.
Das IDEAL des Sozialismus kann aber nichts für die "spinnerten Lösungsstrategien" der Kommunisten.
Ich gehe gegen den Kapitalismus an, weil er eben nicht frei ist, und auch die parlamentarische Demokratie lehne ich ab, weil sie einfach nicht weit genug geht. Ich will die absolute totale Basisdemokratie, bei der jeder sein eigener Abgeordneter ist, sozusagen.
Übrigens:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Begriff Anarchie (griech. ἀναρχία, "Herrschaftslosigkeit"; Kompositum aus α privativum und ἀρχή, "Herrschaft") bezeichnet einen Zustand von Abwesenheit von Herrschaft. |
Herrschaft widerspricht nämlich dem Gleichheitsgedanken und damit sind keine uniformierten Menschen gemeint, sondern Menschen die im allen die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu verwirklichen. Und das hat nichts mit Chaos zu tun... man könnte eher das Kapitalistische System als chaotisch bezeichnen, weil das einzig wichtige Normativ hier das Geld ist, und keinerlei Werte oder Ideale... |
So ein Model wird es niemals in der Realität geben.
Aber nichts gegen deine Träume.
Raina
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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Raina registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2007 Beiträge: 126
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(#787701) Verfasst am: 10.08.2007, 00:02 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: | Vergiss es Bernie! Von Logik will hier niemand etwas wissen.
Sogar ein Beispiel das einen logischen Zusammenhang beweist, ist unfug.
Raina |
Du redest von Logik? |
Hast Recht deine Vorstellung von Logik weicht gewaltig von meiner ab.
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Raina registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2007 Beiträge: 126
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(#787703) Verfasst am: 10.08.2007, 00:03 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: |
So ein Model wird es niemals in der Realität geben.
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weil? |
z.B. deswegen.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787704) Verfasst am: 10.08.2007, 00:04 Titel: |
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Raina hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: | Vergiss es Bernie! Von Logik will hier niemand etwas wissen.
Sogar ein Beispiel das einen logischen Zusammenhang beweist, ist unfug.
Raina |
Du redest von Logik? |
Hast Recht deine Vorstellung von Logik weicht gewaltig von meiner ab. |
es gibt nur EINE Logik - und KEINE individuelle Vorstellung davon
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787706) Verfasst am: 10.08.2007, 00:05 Titel: |
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Raina hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: |
So ein Model wird es niemals in der Realität geben.
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weil? |
z.B. deswegen. |
weil Raina ->>> NIEMALS sagt?
dann ist doch alles gutt - warum diskutieren wir?
lassen wir's wie's ist - ICH - ganz individuell und mitleidslos gesehen - komm damit allerbestens klar
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#787709) Verfasst am: 10.08.2007, 00:08 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
kein Widerspruch von meiner Seite.
nur die Ergänzung das es im ERGEBNIS aufs Gleiche rauskam - bzw. kommt.
was - wer - ursprünglich wirklich WOLLTE - wird wohl grundsätzlich im Dunkeln bleiben. |
Dafuer wieder Widerspruch von meiner Seite!
Das Ergebnis ist fuer mich sogar der Hauptunterschied zwischen beiden amerikanischen Interventionen!
Im einen Fall gab es als Ergebnis 5 Jahre spaeter das Wirtschaftswunder im besetzten Land und im anderen Fall nichts als Buergerkrieg und Chaos!
Weshalb ich fuer meinen Teil auch recht froh bin, dass ich im amerikanisch besetzten Nachkriegsdeutschland aufwachsen durfte und nicht im amerikanisch besetzten Buergerkriegsirak aufwachsen muss.
Ich glaube, dass es noch etliche Jahrzehnte dauern wird bis sich das unbeschreibliche Chaos im derzeitigen Irak auseinandersortieren laesst und halbwegs stabile Verhaeltnisse herrschen werden.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Raina registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2007 Beiträge: 126
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(#787714) Verfasst am: 10.08.2007, 00:12 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Raina hat folgendes geschrieben: |
So ein Model wird es niemals in der Realität geben.
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weil? |
z.B. deswegen. |
weil Raina ->>> NIEMALS sagt?
dann ist doch alles gutt - warum diskutieren wir?
lassen wir's wie's ist - ICH - ganz individuell und mitleidslos gesehen - komm damit allerbestens klar |
Ich denke praktisch, bei mir muss etwas konstruktives herauskommen z.B. das ich was
bei einer Diskussion lerne. Mit dir ist es sinnlos, du quatschst nur wirr rum.
und da ich nicht unter logorrhoe leide bin ich ebenso der Falsche Gesprächspartner für dich.
gute nacht
PS. wieder eine verschwendete Zeit
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#787723) Verfasst am: 10.08.2007, 00:19 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
kein Widerspruch von meiner Seite.
nur die Ergänzung das es im ERGEBNIS aufs Gleiche rauskam - bzw. kommt.
was - wer - ursprünglich wirklich WOLLTE - wird wohl grundsätzlich im Dunkeln bleiben. |
Dafuer wieder Widerspruch von meiner Seite!
Das Ergebnis ist fuer mich sogar der Hauptunterschied zwischen beiden amerikanischen Interventionen!
Im einen Fall gab es als Ergebnis 5 Jahre spaeter das Wirtschaftswunder im besetzten Land und im anderen Fall nichts als Buergerkrieg und Chaos! |
Dem propagierem Anspruch nach sollte es aber schon ne Wiederholung des Wirdschaftswunders
werden - schon damit die Irakies dem uralten Glasperlentrick genauso aufsitzen wie alle vor ihnen.
Das Problem ist lediglich das eine vor nötige komplette Demoralisierung möglichst der kompletten
Bevölkerung nicht so gut vor der Weltöffentlichkeit zu vertreten war, wie seinerzeit dem vormaligen Agressor gegenüber.
Auch scheint mir die Kohle für nen Marshallplan nicht mehr so verfügbar wie seinerzeit.
oder aber - das wahrscheinlichste - die derzeitigen Machthaber sind einfach nur um
Potenzen DÜMMER und zugleich überheblicher als die US-Führung zu WK2 Zeiten.
Ein billiger Abklatsch von dem was sie gern sein möchten - kurz ->>> Möchtegerne in Reinkultur.
Das Schema is trotzdem das Gleiche auch wenns scheitert weil sich Amateure damit versuchen.
Zitat: | Weshalb ich fuer meinen Teil auch recht froh bin, dass ich im amerikanisch besetzten Nachkriegsdeutschland aufwachsen durfte und nicht im amerikanisch besetzten Buergerkriegsirak aufwachsen muss. |
würde mir an Deiner Stelle ähnlich gehen.
Zitat: | Ich glaube, dass es noch etliche Jahrzehnte dauern wird bis sich das unbeschreibliche Chaos im derzeitigen Irak auseinandersortieren laesst und halbwegs stabile Verhaeltnisse herrschen werden. |
Dazu kommt es nicht.
Das amerikanische Muster hat schon in Vietnam versagt und damit ausgedient - sie hättens dabei belassen sollen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#787741) Verfasst am: 10.08.2007, 00:32 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Forke hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte eine Gesellschaftsordnung, die jedem erlaubt selbstbestimmt und in selbstgewählten Zusammenhängen, Gruppen oder meinetwegen Vereinen im Konsens mit seinen "Genossen" (Blöder Ausdruck, Ich weiß ) das zu machen, was er am besten kann und was er tuen muß, ohne Einmischung durch einen irgendwie übergeordneten Staat, nur in förderativen Zusammenkünften mit Entscheidungen von unten nach oben, an denen jeder so beteiligt ist, wie er sich einbringen möchte, ohne institutionalisierten Ämtern oder Bürokratien...
Klingt nicht so sehr nach der Sowjetunion, oder? |
endlich mal wer der sagt was er MÖCHTE - bisher hört man immer nur Aufgüsse von dem
was andere vor 100 Jahren mal gemocht haben.
Aber warum nennst du's dann Sozialismus? Gibt doch keine Notwendigkeit dazu und
wer für neue Ideen interessieren will - sollte abgelebte Reizworte vermeiden.
Das nur so als Tipp - obwohl ich Deine Vorlieben nicht teile.
Bei Gleichmacherei fallen Leistungsträger (zum schaden aller) hinten runter,
und Nichtleistungsträger werden zum Schaden aller aufgewertet.
Zitat: | nämlich dem Gleichheitsgedanken und damit sind keine uniformierten Menschen gemeint, sondern Menschen die im allen die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu verwirklichen. Und das hat nichts mit Chaos zu tun... man könnte eher das Kapitalistische System als chaotisch bezeichnen, weil das einzig wichtige Normativ hier das Geld ist, und keinerlei Werte oder Ideale... |
das unterschreib ich und wenn Du von CHANCENGLEICHEIT redest - dann auch das.
aber alles danach ist jedem seine Angelegenheit.
und was dabei raus käme - hat null - komma nix mit Sozialismus zu tun. |
Chancengleichheit kann man es auch nennen, das ist ja der Gedanke. Aber wenn du wirkliche Chancengleichheit willst, dann muß die andauern. Und wie sollte das passieren können, wenn der eine mehr weltlichen Besitz, jenseits dessen was er selber verbrauchen kann, hat als der andere? Und wenn du dir den Arsch aufreißt, um dir selbst was besonderes zu schaffen, hindert dich doch keiner dran. Du mußt es nur nicht. Darum geht es ja.
Und was soll das sein, ein "Leistungsträger"? Jemand der mehr Leistung erbringt als andere? Leistung muß man positiv fördern, klar, aber eben nicht auf Kosten anderer. Nochmal, es geht um Freiheit, zu tuen, was man will und es geht darum, das sich jeder Einbringt wie er mag und kann. Und zwar nicht aus rein altruistischen Motiven, sondern aus Egoismus, wenn man so will. Du willst ein Auto, ganz für dich allein? Überzeuge die Leute, was du im Gegensatz alles für sie tun kannst... und wenn du jetzt sagst: "Hoa! Was muß ich denn alles machen für ein Auto?" dann überleg dir mal, was du heute machst für ein Auto, so stundenlohnmäßig. Da kannst du dir eher ein eigenes bauen.. (Was natürlich Quatsch ist, weil du es höchstwahrscheinlich gar nicht kannst, aber es geht ja eben um eine solidarische Gemeinschaft, wo man sich Gegenseitig hilft, irgendwas zu erreichen, u.U. auch um mehrere Ecken.)
Und Sozialismus nenne ich das um klarzumachen, das ich mich in einer Tradition sehe, die ein Ideal verfolgt - im Endeffekt sind diese Ideen nämlich auch schon über 100. Außerdem wäre es einfach falsch,mMn, sich auf eine Tradition der Gedanken zu stützen, und diese zu negieren, weil andere diesen Begriff mißbraucht haben. Das wäre zwar einfacher, aber bitte, wo kommen wir denn hin wenn man jedesmal klein beigibt?
EDIT: Gute N(A)cht.
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Grenzgänger registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.08.2007 Beiträge: 2
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(#787758) Verfasst am: 10.08.2007, 00:42 Titel: |
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Puh, hätt ich geahnt zu was sich der Chavez-Thread entwickelt, hätt ich mal früher reagiert...
Es wurde ja jetzt schon so viel geschrieben, je nach Einstellung zur gegenwärtigen Politik auf diesem Planeten, herrschen auch recht viele Irrtümer wie auch Missverständisse.
Hugo hat wie gesagt meine vollste Unterstützung, er sorgt wenigstens dafür dass wir die Alternativen nicht vergessen. Der Internationale Druck ist allerdings schlichtweg zu groß. Er wird damit den meisten Menschen Bild nicht mehr "mitberevolutionieren" können, doch können wir uns mal mehr mit der Realpolitischen Zukunft auseinandersetzen, Vorschläge ein bringen und mehr, würde mich auch für einen Freigeister-Visions-Zukunfts-Thread interressieren...
Objektiv-konstruktiv sollten wir aus der Vergangenheit lernen, und uns vielleicht mal über echte Alternativen austauschen...
Gehe ich mal mit gutem Beispiel voran, und klopfe uns allen damit auch ein bisschen auf die Schultern:
Wir erleben hier infolge der Freiheit, die uns der Staat teils bewusst aber auch teils unbewusst ermöglicht hat, einen Individualisierungsprozess nie geahnten Ausmaßes.
Ich als Staat brauche ein Volk mit großen stupiden Massen die sich beherschen lassen, auch in einer Demokratie.
Der Sozialismus, funktioniert meiner Theorie nach möglicherweise mit vielen wirklichen Individuen, deren Bewusstsein weit genug ausgeprägt ist, dass jeder durch Selbsterkenntnis seiner Menschlicher Verantwortung und der Umwelt gegenüber sich automatisch richtig verhält. Mitmenschlichkeit ist angeboren... Die Menschwerdung sollte zunächst unser Ziel sein. Dabei würden sich viele Probleme von alleine lösen...
Ja, ein eher kleiner Ausschnitt meiner Theorie die natürlich Welt und Sein-Zusammenhänglich die Dimensionen dieses Threads sprengen würde.
Bitte nicht wieder gleich mit dem Niliisten-Hammer schwingen...
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#787967) Verfasst am: 10.08.2007, 09:15 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Ich verwehre mich übrigens gegen die Aussage, das Sozialismus irgendetwas mit Planwirtschaft oder einem starken Staat zu tun haben könnte - beides sind Kontrapunkte zum Sozialismus, selbst nach der Definition oben. |
Wie nennst du denn das, was du in der Wirtschaft veranstalten willst? Und wie soll das aussehen? Ich hänge nicht an Worten - meinetwegen könnten wir gerne auch 'Sozialismus' fallenlassen, wenn man die ganzen ungebetenen und falschen Konnotationen damit loswürde - aber neugierig macht das schon.
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#787986) Verfasst am: 10.08.2007, 09:36 Titel: |
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Raina hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | "Wenn Du mit einem Menschen [vernuenftig] reden koenntest, aber es nicht tust, so hast Du diesen Menschen verloren.
Wenn Du mit einem Menschen nicht [vernuenftig] reden kannst, aber es trotzdem tust, so sind deine Worte verloren.
Der Verstaendige gibt aber weder einen Menschen verloren, noch verschwendet er seine Worte."
Konfuzius |
ENTSCHULDIGUNG!!
Es hat mich nur ein bisschen genervt, dass man mich nicht verstehen will!
Sozialismus ist einfach Utopie! Es gibt keine Gerechtigkeit.
Der S. sagt es muss der Staat die Güter verteilen. Dadurch hat der Staat also die gesamte Macht.
Wenn Macht nicht geteilt wird (z.B. mit freier Presse) führt sie immer zu missbrauch.
Der S. führt letztlich immer zur Diktatur. Weil wer Macht hat teilt sie ungern.
NIEMAND ist so nett.
Raina |
Danke, das ist wenigstens mal eine Argumentation und eine Aufzeigung logischer Zusammenhänge. Über deren Wahrheitsgehalt man streiten kann, aber so ist wenigstens eine Diskussion möglich.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#787995) Verfasst am: 10.08.2007, 09:43 Titel: |
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Zeit für ein Schätzspiel: Ich schätze das ist die 9. Chavez-Diskussion und die 143. Sozialismus-Disskusssion
_________________ Storm by Tim Minchin
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#787996) Verfasst am: 10.08.2007, 09:45 Titel: |
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Mit oder ohne zusammengefügte Threads?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#787998) Verfasst am: 10.08.2007, 09:47 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Zeit für ein Schätzspiel: Ich schätze das ist die 9. Chavez-Diskussion und die 143. Sozialismus-Disskusssion |
Ist doch mal was anderes....oder waere Dir der 23457. Islam-Hass-Thread vielleicht lieber gewesen?
_________________ Defund the gender police!!
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#787999) Verfasst am: 10.08.2007, 09:49 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Mit oder ohne zusammengefügte Threads? |
ohne...aber es gibt noch keine offiziellen Regeln
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Zeit für ein Schätzspiel: Ich schätze das ist die 9. Chavez-Diskussion und die 143. Sozialismus-Disskusssion |
Ist doch mal was anderes....oder waere Dir der 23457. Islam-Hass-Thread vielleicht lieber gewesen? |
Gibts vielleicht kommunistische Moslems in Südamerika?
_________________ Storm by Tim Minchin
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#788041) Verfasst am: 10.08.2007, 10:46 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: |
Chancengleichheit kann man es auch nennen, das ist ja der Gedanke. Aber wenn du wirkliche Chancengleichheit willst, dann muß die andauern. Und wie sollte das passieren können, wenn der eine mehr weltlichen Besitz, jenseits dessen was er selber verbrauchen kann, hat als der andere? |
Bei vorheriger Chancengleichheit, kann nur wer mehr Besitz erlangen als andere indem
er mehr tut als andere - bzw. das was er tut mehr Wert ist (besser honoriert wird als das was andere tun.
Diese Variante würde ich als gerechter empfinden als leistungsunabhängige Gleichverteilung.
Letztere tötet eh jegliche Motivation zu Mehrleistung - die Folge wäre die im Realsozislismus
bereits erlebte Stagnation.
Es sit auch keineswegs gesagt das Mehrhonorar in Mehrbesitz umgewandelt werden muß.
Ich z.b. besitze sehr wenig - in der Hauptsache Produktionsmittel zur Ausübung meiner Tätigkeit
und lege über den puren Existenzerhalt (Wasser/Brot/Dach über'm Kopf) hinausgehende
Honorierung in erster Linie in Lebensqualität an - ausgehn, gut Essen - gut trinken - reisen -
Leuten die ich mag ne Freude machen und vor allem in den Luxus nicht ständig arbeiten
zu müssen. Ich kaufe mir Freizeit - wenn man so will.
Jedes Mehr an Besitz würde ich persönlich als Last empfinden die meine Freiheit mehr als
für mich zumutbar einschränkt.
Ich meine auch das der hiesige Besitzanspruch in erster Linie aus ANGST resultiert - NICHTS
mehr zu haben. JE mehr man hat um so geringer scheint die Chance alles zu verlieren (was ich für
Blödsinn halte) Außerdem definiert die Mehrheit ihr Ego über Besitz - ein Vorgang in dem sich
leider fast alle gegenseitig bestätigen.
Aus diesen Mechanismen habe ich mich komplett ausgeklinkt und lebe so gesehn
bereits mein ganz persönliches Ideal - und das völlig ohne Diskussionen
und gravierende gesellschaftliche Veränderungen und auch ohne das ich
im BRD-Maßstab - nur im entferntesten irgendwas wie reich oder auch nur wohlhabend wäre.
Ich geb einfach nur kein Geld für Müll aus, den keine Sau braucht
Zitat: | Und wenn du dir den Arsch aufreißt, um dir selbst was besonderes zu schaffen, hindert dich doch keiner dran. Du mußt es nur nicht. Darum geht es ja.
Und was soll das sein, ein "Leistungsträger"? Jemand der mehr Leistung erbringt als andere? Leistung muß man positiv fördern, klar, aber eben nicht auf Kosten anderer. Nochmal, es geht um Freiheit, zu tuen, was man will und es geht darum, das sich jeder Einbringt wie er mag und kann. Und zwar nicht aus rein altruistischen Motiven, sondern aus Egoismus, wenn man so will. |
m.E. redest Du von einem Idealbild von Marktwirtschaft.
Zitat: | Du willst ein Auto, ganz für dich allein? Überzeuge die Leute, was du im Gegensatz alles für sie tun kannst... und wenn du jetzt sagst: "Hoa! Was muß ich denn alles machen für ein Auto?" dann überleg dir mal, was du heute machst für ein Auto, so stundenlohnmäßig. Da kannst du dir eher ein eigenes bauen.. (Was natürlich Quatsch ist, weil du es höchstwahrscheinlich gar nicht kannst, aber es geht ja eben um eine solidarische Gemeinschaft, wo man sich Gegenseitig hilft, irgendwas zu erreichen, u.U. auch um mehrere Ecken.) |
ich sag's ja - Marktwirtschaft.
btw. bin ich tatsächlich in der Lage Autos zu bauen - zumindest Karosserien - sowie Teile davon zu
konstruieren, designen, modellieren und herzustellen.
Alles aus einer Hand und wegen der kurzen Verwaltungswege (alle in einem Kopf) auch noch
sehr günstig.
Mein derzeit eigens Auto hingegen ist n uralter Citroen AX der trotz 2 Jahre Tüv den ungefähren
Gegenwert eines Tageseinkommen gekostet hat. Das was ich selbst baue wäre mir
persönlich viel zu teuer. Das überlasse ich denen die solches als Prestigeobjekt für ihr
Ego oder auch nur als Wertanlage benötigen.
Prinzipell ist das alles zwar kein Maßstab und ich verstehe was Du mit Deinem Beispiel meinst.
Ich wollte dem nur gegenüber stellen - das es keineswegs so sein MUß - wie alle meinen das es müßte.
und das völlig ohne eine einzige Veränderung am System.
Einzig und allein mit etwas Mut zum Risiko und ner Menge Selbstvertrauen.
an Beidem mangelts in diesem Land nahezu komplett
und ->>> Wer Sicherheit der Freiheit
vorzieht, ist zu Recht ein Sklave
Aristoteles
Zitat: | Und Sozialismus nenne ich das um klarzumachen, das ich mich in einer Tradition sehe, die ein Ideal verfolgt - im Endeffekt sind diese Ideen nämlich auch schon über 100. Außerdem wäre es einfach falsch,mMn, sich auf eine Tradition der Gedanken zu stützen, und diese zu negieren, weil andere diesen Begriff mißbraucht haben. Das wäre zwar einfacher, aber bitte, wo kommen wir denn hin wenn man jedesmal klein beigibt?
EDIT: Gute N(A)cht. |
Das Du Dich über negative Begriffsprägungen hinwegsetzt und die positiven Aspekte hervor hebst - ehrt Dich.
So gesehn - könnte man da aber auch weiterhin das Christentum idealisieren.
Persönlich ist mir das egal - aber ich gebe zu bedenken, das - sofern man was wirklich neues - nie dagewesenes MACHEN will - man dieses auch neu benennen sollte.
Ansonsten haste mehr damit zu tun "Gegner" abzuwehren - die eigentlich potentielle Mitstreiter wären,
als mit ihnen konstruktiv an der Realisierung zu arbeiten.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#788049) Verfasst am: 10.08.2007, 10:58 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Zeit für ein Schätzspiel: Ich schätze das ist die 9. Chavez-Diskussion und die 143. Sozialismus-Disskusssion |
Hihihi. Da hatte ich beim Lesen sofort die Internationale im Ohr!
@Peinhart EDIT und AXO, wie es scheint...
Naja, gleichberechtigte Menschen in gleichberechtigten, freiwilligen Zusammenschlüssen, die gleichberechtigt entscheiden, was getan werden muß und was sie darüber hinaus tun möchten. Konkrete Beispiele? Die soziale Revolution hinter der Front in Spanien '36 (Die allerdings mit dem Bürgerkrieg ganz schön schnell unter der Fuchtel von Feinden der Selbstbestimmung der Arbeiterschaft zerstört wurde- mal wieder mit der Konstruktion von Sachzwängen, die es mAn so nicht gegeben hat, bzw. die man viel besser hätte lösen können).
Wenn ich da jetzt Kollektive oder so sage, sind wir wieder bei den übel-besetzten Begriffen, das stimmt schon. Andererseits ist es schwer, für seit langem etablierte Begriffe neue zu finden, aus dem Grund heraus, das diese Begriffe von Feinden des Sozialismus [sic!] mißbraucht wurden. Zu diesen Feinden zähle ich übrigens auch die ganze ML-Linie des autoritären Sozialismus, und den Kapitalismus mehr als die Marktwirtschaft, die ja zumindest behauptet, auf Eigenverantwortlichkeit und Eigeninitiative kommt es an... tatsächlich ist die ursprüngliche, marktwirtschaftliche Utopie gar nicht so weit weg vom Sozialismus, weil sie auch von radikal gleichen Voraussetzungen ausgeht- für jeden.
Nur, AXO, das du das kannst, ist super- aber es gibt halt Leute die können das nicht und die werden, auch in der Idealutopie der Marktwirtschaft, nur beschissen behandelt und nicht wirklich gewürdigt, auch wenn sie nichts leisten... Es gibt nämlich noch mehr als Leistung, die sich messen läßt...
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#788071) Verfasst am: 10.08.2007, 11:31 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich da jetzt Kollektive oder so sage, sind wir wieder bei den übel-besetzten Begriffen, das stimmt schon. Andererseits ist es schwer, für seit langem etablierte Begriffe neue zu finden, aus dem Grund heraus, das diese Begriffe von Feinden des Sozialismus [sic!] mißbraucht wurden. Zu diesen Feinden zähle ich übrigens auch die ganze ML-Linie des autoritären Sozialismus, und den Kapitalismus mehr als die Marktwirtschaft, die ja zumindest behauptet, auf Eigenverantwortlichkeit und Eigeninitiative kommt es an... tatsächlich ist die ursprüngliche, marktwirtschaftliche Utopie gar nicht so weit weg vom Sozialismus, weil sie auch von radikal gleichen Voraussetzungen ausgeht- für jeden. |
öhm - so ziemlich das Gleiche könnten Christen auch über ihre Religion sagen
Zitat: | Nur, AXO, das du das kannst, ist super- aber es gibt halt Leute die können das nicht und die werden, auch in der Idealutopie der Marktwirtschaft, |
wo hats die in den letzten 1000 Jahren schonmal gegeben?
Zitat: | nur beschissen behandelt und nicht wirklich gewürdigt, auch wenn sie nichts leisten... Es gibt nämlich noch mehr als Leistung, die sich messen läßt... |
Mit Leistung meine ich JEDE Leistung - gerade auch die, welche in dieser Gesellschaft NICHT gewürdigt wird.
So ziemlich alles z.B. was die Member hier im FGH LEISTEN ist mehr wert als alles wofür andere
Diäten kriegen.
Es ist auch keineswegs so das, das was ich kann mir vom Himmel zugefallen ist und erst recht nicht
so das es immer honoriert oder auch nur gewürdigt wurde.
Seinerzeit neu in der Gesellschaft hab ich einfach versucht zu checken was genau ich tun muß um
die neue Freiheit maximal genießen zu dürfen und nicht zu den Verlieren des Systems zu gehören.
(btw. finde ichs noch heute bezeichnend wie traurig das man solche Überlegungen überhaupt anstellen muß)
Der Weg bis hierher ist auch keineswegs sonderlich gradlinig verlaufen.
Da ich nicht einfach zum Kapitalist werden - sondern schon den größten Teil meiner Ideale mittransportieren wollte,
war das immer ne Gratwanderung - auch mit Abstürzen in die eine wie die andere Richtung - aber
unterm Strich funktioniert sie trotzdem - ich hab halt balancieren gelernt.
aber genug davon - wie Du sagst ist das keine Lösung für alle.
Wenn ich Dich richtig verstehe, versprichst Du Dir eine Besserung von direkter demokratischer
Bestimmung sämtlicher Lebensumstände(?)
So wie in manchen Since-fiction zu lesen - die direkte Abstimmung aller die sich beteiligen möchten,
über drahtlose Kommunikation von überall über die täglich anstehenden Themen,
mit welcher ein Team von Verwaltungsangestellten (derzeit Politiker genannt) nen Zentralcomputer
füttert (?)
Nun alle technischen Anforderungen dazu hätten wir (dank des Unternehmergeistes Einzelner) inzwischen. N Versuch könnte interessant sein.
ganz Deutschland davon zu überzeugen halte ich aber für äußerst schwierig.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#788081) Verfasst am: 10.08.2007, 11:47 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich da jetzt Kollektive oder so sage, sind wir wieder bei den übel-besetzten Begriffen, das stimmt schon. Andererseits ist es schwer, für seit langem etablierte Begriffe neue zu finden, aus dem Grund heraus, das diese Begriffe von Feinden des Sozialismus [sic!] mißbraucht wurden. Zu diesen Feinden zähle ich übrigens auch die ganze ML-Linie des autoritären Sozialismus, und den Kapitalismus mehr als die Marktwirtschaft, die ja zumindest behauptet, auf Eigenverantwortlichkeit und Eigeninitiative kommt es an... tatsächlich ist die ursprüngliche, marktwirtschaftliche Utopie gar nicht so weit weg vom Sozialismus, weil sie auch von radikal gleichen Voraussetzungen ausgeht- für jeden. |
öhm - so ziemlich das Gleiche könnten Christen auch über ihre Religion sagen
Zitat: | Nur, AXO, das du das kannst, ist super- aber es gibt halt Leute die können das nicht und die werden, auch in der Idealutopie der Marktwirtschaft, |
wo hats die in den letzten 1000 Jahren schonmal gegeben?
Zitat: | nur beschissen behandelt und nicht wirklich gewürdigt, auch wenn sie nichts leisten... Es gibt nämlich noch mehr als Leistung, die sich messen läßt... |
Mit Leistung meine ich JEDE Leistung - gerade auch die, welche in dieser Gesellschaft NICHT gewürdigt wird.
So ziemlich alles z.B. was die Member hier im FGH LEISTEN ist mehr wert als alles wofür andere
Diäten kriegen.
Es ist auch keineswegs so das, das was ich kann mir vom Himmel zugefallen ist und erst recht nicht
so das es immer honoriert oder auch nur gewürdigt wurde.
Seinerzeit neu in der Gesellschaft hab ich einfach versucht zu checken was genau ich tun muß um
die neue Freiheit maximal genießen zu dürfen und nicht zu den Verlieren des Systems zu gehören.
(btw. finde ichs noch heute bezeichnend wie traurig das man solche Überlegungen überhaupt anstellen muß)
Der Weg bis hierher ist auch keineswegs sonderlich gradlinig verlaufen.
Da ich nicht einfach zum Kapitalist werden - sondern schon den größten Teil meiner Ideale mittransportieren wollte,
war das immer ne Gratwanderung - auch mit Abstürzen in die eine wie die andere Richtung - aber
unterm Strich funktioniert sie trotzdem - ich hab halt balancieren gelernt.
aber genug davon - wie Du sagst ist das keine Lösung für alle.
Wenn ich Dich richtig verstehe, versprichst Du Dir eine Besserung von direkter demokratischer
Bestimmung sämtlicher Lebensumstände(?)
So wie in manchen Since-fiction zu lesen - die direkte Abstimmung aller die sich beteiligen möchten,
über drahtlose Kommunikation von überall über die täglich anstehenden Themen,
mit welcher ein Team von Verwaltungsangestellten (derzeit Politiker genannt) nen Zentralcomputer
füttert (?)
Nun alle technischen Anforderungen dazu hätten wir (dank des Unternehmergeistes Einzelner) inzwischen. N Versuch könnte interessant sein.
ganz Deutschland davon zu überzeugen halte ich aber für äußerst schwierig. |
Nö. Ich meine eine Konsensgesellschafft in kleinen Gruppen, die sich freiwillig vernetzen ohne irgendwelche Nationalstaatliche Überbäue, bei Koordination über imperative Mandate, das heißt, niemand wird gewählt "Entscheide du das mal!" sondern "Das wollen wir! Bring das rüber!" Das ist in keinster Weise mit Technik zu erreichen, das ist mit Technik vielleicht vereinfacht zu handhaben. Und ja, es erhöht die Dauer die zu einer Entscheidungsfindung nötig ist, allerdings kann sich dann auch niemand beschweren, das über ihn hinweg entschieden wurde...
Und dieser "Unternehmergeist Einzelner" ist größtenteils eine völlige Illusion... spätestens seit dem Zeitalter der Transistoren wurden so gut wie alle Erfindungen in Teamarbeit erstellt und kein Unternehmen weltweit wurde von einer Einzelperson ganz alleine aufgebaut, mMn. Damit möchte ich nicht die Initiative der jeweiligen schlechtreden, aber ohne Zuarbeiter und Mitarbeiter klappt nix, und das muß man mal ins rechte Licht rücken. Was wäre.. öh blödes Beispiel... Disney ohne Zeichner? Muß jetzt los.
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#788083) Verfasst am: 10.08.2007, 11:54 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Naja, gleichberechtigte Menschen in gleichberechtigten, freiwilligen Zusammenschlüssen, die gleichberechtigt entscheiden, was getan werden muß und was sie darüber hinaus tun möchten. |
Also gemeinsames und selbstbestimmtes Planen all dessen, was man 'unternimmt'. Und selbst wenn man das 'gemeinsam und selbstbestimmt' weglässt, erkennt man, dass es im Realsozialismus dann eben keine 'Planwirtschaft' gab, sondern nur den Versuch einer 'gelenkten Marktwirtschaft'. Da das aber ein Widerspruch in sich ist, führte da auch nur zu mittelmässigen Ergebnissen (wenn man dadurch auch wenigstens die Extreme Armut und Reichtum vermeiden konnte). Gorbatschows 'Verdienst' war es, das einzusehen. Und genau die falschen Konsequenzen draus zu ziehen. Die 'optimale' Ausbeutung gibt es eben nur in der Konkurrenz von Einzelkapitalen.
Forke hat folgendes geschrieben: | ... und den Kapitalismus mehr als die Marktwirtschaft, die ja zumindest behauptet, auf Eigenverantwortlichkeit und Eigeninitiative kommt es an... tatsächlich ist die ursprüngliche, marktwirtschaftliche Utopie gar nicht so weit weg vom Sozialismus, weil sie auch von radikal gleichen Voraussetzungen ausgeht- für jeden. |
Markt führt aber unweigerlich zu Ungleichheit, insofern weiss ich hier gerade nicht, auf welche Utopie du dich beziehst - es sei denn das Sonntagsreden-Ideal des Kapitalismus, der sich - weil eben auch der Begriff Kapitalismus 'übel besetzt' ist - nach dem zweiten Weltkrieg eben gerne 'Marktwirtschaft' nennen liess. Und 'Eigenverantwortlichkeit' heisst unter diesen Umständen, das deutest du in der Folge ja auch an - auch nichts anderes als 'jeder gegen jeden - sieh zu wie du klarkommst'. Und nicht etwa 'wir sollten mal zusehen, wie wir besser klarkommen'.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#788090) Verfasst am: 10.08.2007, 12:07 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: |
Nö. Ich meine eine Konsensgesellschafft in kleinen Gruppen, die sich freiwillig vernetzen ohne irgendwelche Nationalstaatliche Überbäue, |
Da sich kleinere Gruppen besser, einfacher, effektiver und damit auch kostengünstiger
organiseren und verwalten lassen - hatte ich auch schonmal über eine Rückkehr zur
früheren "Kleinstaaterei" nachgedacht. Ein "starker" Nationalstaat scheint mir ebenfalls
unzeitgemäß - außerdem kostspielig und unflexibel.
Wenn ich Dich richtig verstehe würdest Du gern noch weiter dezentraliseren - etwa
bis zur kommunalen Ebene. Hört sich einigermaßen vernünftig an - ist aber viel zu
weit vom aktuellen Selbstverständnis entfernt um in abshebarer Zeit realiserbar zu sein.
Sofern dies aber das Ziel ist, wird dadurch auch der Weg klar.
Zitat: | bei Koordination über imperative Mandate, das heißt, niemand wird gewählt "Entscheide du das mal!" sondern "Das wollen wir! Bring das rüber!" Das ist in keinster Weise mit Technik zu erreichen, das ist mit Technik vielleicht vereinfacht zu handhaben. Und ja, es erhöht die Dauer die zu einer Entscheidungsfindung nötig ist, allerdings kann sich dann auch niemand beschweren, das über ihn hinweg entschieden wurde... |
eine Gesellschaft in der sich möglichst wenige beschweren geht auch einfacher zu machen.
Du vernachlässigst aber bei Deinen Überlegungen das es sowas wie ein WIR-GEFÜHL - einen WIR-GEDANKEN,
in dieser Gesellschaft schon längst nicht mehr gibt - bis hinunter zu den kleinsten Ebenen nicht.
Der wäre aber erforderlich wenn es überhaupt zu Entscheidungen kommen und nicht in endloser
Streiterei - bis hin zu Kriegen innerhalb und zwischen den Gruppierungen - ausarten soll.
Jedes Modell das einen anderen als den vorhandenen Menschen vorrausetzte ist bsiher gescheitert und wird scheitern
Zitat: | Was wäre.. öh blödes Beispiel... Disney ohne Zeichner? Muß jetzt los. |
was wären die Zeichner ohne Disney?
nicht nur die Zeichner sondern eine komplette Trickfilmindustrie - die sich in der Folge
aus Disneys Vorreiterrolle entwickelt hat?
Nicht das es früher oder später nicht auch hätte nen anderen Disney geben können - dann wäre aber
das alles KOMPLETT anders.
Du unterschätzt den Unternehmer - recht geb ich Dir damit - das es fast keine mehr gibt.
Genau daran krankt die Wirtschaft zu allererst.
und ohne Wirtschaft nix was Utopien ->>> bezahlen kann - wie der Realsozialismus und gelehrt hat.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#788095) Verfasst am: 10.08.2007, 12:32 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich Dich richtig verstehe, versprichst Du Dir eine Besserung von direkter demokratischer Bestimmung sämtlicher Lebensumstände(?) |
Welche 'Lebensumstände' müsste (bzw könnte man sinnvollerweise) denn überhaupt planen - ausser der Organisation der Wirtschaft?
AXO hat folgendes geschrieben: | ganz Deutschland davon zu überzeugen halte ich aber für äußerst schwierig. |
Die Notwendigleit, die Dinge 'selbst in die Hand zu nehmen' könnte sich schneller ergeben, als man denkt - jedenfalls wenn man ein Dahinvegetieren zB in einer neuen veritablen Wirtschaftskrise für wenig erstrebenswert erachtet. Die Alternativen sind ja im letzten Jahrhundert schon ausgiebig 'getestet' worden, bis hin zum Faschismus.
Forke hat folgendes geschrieben: | Und ja, es erhöht die Dauer die zu einer Entscheidungsfindung nötig ist, allerdings kann sich dann auch niemand beschweren, das über ihn hinweg entschieden wurde... |
Ja, man müsste sich um einiges 'kümmern' um das man sich bisher nicht kümmern musste bzw durfte - zB eben wie sieht mein 'Arbeitsplatz' aus und wie kann man das, was ich zu tun habe so organisieren, dass ich abends nicht vollkommen gerädert bin. Man muss sich aber um einiges auch nicht mehr kümmern bzw sich Sorgen machen - wie kriege ich einen 'Arbeitsplatz', was mache ich wenn ich keinen kriege, wie sorge ich für's Alter vor, was wird aus der 'Konjunktur', insbesondere alle mit diesem weitgehend unwägbaren Auf und Ab verbundenen Sorgen, Nöte und 'Vorsorgemaßnahmen'. Also lauter zeug, um das man sich eigentlich gar nicht kümmern möchte, aber heute eben muss. Dem gegenüber wie gesagt der Gewinn, sich um das kümmern zu können, was einen wirklich unmittelbar angeht und 'objektiv' tatsächlich unvermeidlich ist, nämlich dass und wie man tätig ist.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#788099) Verfasst am: 10.08.2007, 12:49 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Du unterschätzt den Unternehmer - recht geb ich Dir damit - das es fast keine mehr gibt.
Genau daran krankt die Wirtschaft zu allererst. |
Dass es immer weniger gibt, liegt aber neben den ohnehin immer 'gesellschaftlicher' werdenden Strukturen (was nicht im Widerspruch zur ebenfalls wachsenden 'Vereinzelung' steht) nicht zuletzt in der Natur der Sache Marktwirtschaft - ua am 'tendenziellen Fall der Profitrate'. Genau darunter leiden im übrigen auch die Löhne und 'Sozialleistungen' - man muss die Daumenschrauben immer weiter anziehen, damit die 'Kapitalverwertung' überhaupt noch funktioniert. Und selbst dann tut sie das immer mehr nur noch, wenn bereits genug davon in einer Hand vorhanden ist - Neues hat es sukzessive dann natürlich immer schwerer. Wenn das aber in der Natur der Sache liegt, dann nützt es nichts, sich sehnsüchtig Unternehmer zu wünschen, sondern dann muss man was an der Sache selbst machen.
AXO hat folgendes geschrieben: | und ohne Wirtschaft nix was Utopien ->>> bezahlen kann - wie der Realsozialismus und gelehrt hat. |
Nein, was er uns gelehrt hat ist, dass Sozialismus nicht mit Geldwirtschaft und Warenproduktion zu machen ist. Und nur dann kommt überhaupt das Kriterium 'bezahlen können' zum Tragen. Ansonsten heisst die Frage einfach nur: können wir gemeinsam soviel herstellen, dass es für alle zu einem einigermaßen angenehmen und (wirtschaftlich) sorgenfreien Leben reicht? Und das kann bzw muss man ohne weiteres bejahen.
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