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Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#786693) Verfasst am: 09.08.2007, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich durfte für mein Strategiespiel Distrust kein Geschmacksmuster anmelden, weil auf dem Kartenausschnitt das Symbol der deutschen Reichswehr zu sehen war. Wohlgemerkt, nicht das der Wehrmacht, sondern das Symbol der Armee der Weimarer Republik! Und ich dachte, ich gehe auf Nummer sicher, wenn ich keien Hakenkreuzkram darein packe...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#786698) Verfasst am: 09.08.2007, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich durfte für mein Strategiespiel Distrust kein Geschmacksmuster anmelden, weil auf dem Kartenausschnitt das Symbol der deutschen Reichswehr zu sehen war. Wohlgemerkt, nicht das der Wehrmacht, sondern das Symbol der Armee der Weimarer Republik! Und ich dachte, ich gehe auf Nummer sicher, wenn ich keien Hakenkreuzkram darein packe...

Selber schuld, hättest halt stattdessen das Symbol der katholischen Kreuzritter verwendet.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#786703) Verfasst am: 09.08.2007, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das wäre sicher gegangen. Hätte nur nicht ganz in die Zeit gepasst Lachen
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#786955) Verfasst am: 09.08.2007, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Darf der Staat uns das Denken vorschreiben? so fragt sich der besorgte Untertan! Smilie
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#786987) Verfasst am: 09.08.2007, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der ganze Thread zielt völlig daneben, weil er Denken und Öffentliche Bekundung nicht auseinander hält. Man darf denken, das die Bundeskanzlerin oder der Nachbar sonstwas ist, aber die öffentliche Bekundung dessen ist z.B. schnell Beleidigung oder üble Nachrede, bzw. Verleumdung. Warum sollte es faschistischem und nationalistischem Gadankengut anders ergehen, zumal wenn es um die Verhöhnung der Millionen Opfer des Nazi-Regimes geht?
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#787007) Verfasst am: 09.08.2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

in der Türkei bekommt man genug Beispiele dafür, dass der Staat versucht, jemandem vorzuschreiben, was man zu denken hat.

In der Türkei gibt eine zentrale Universitaetsaufnahmeprüfung. Die Punktzahl, die man dort erhaelt, bestimmt einerseits zwischen welchen Studienfaechern man waehlen darf und auch über die in Frage kommenden Universitaeten. Und kompromisbereit ist die Bürokratie nicht.

Das heisst, jeder Punkt bei der Prüfung ist wichtig...

Was hat das mit diesem Thema zu tun???

Schüler der armenischen Minderheit müssen im Thema Geschichte Fragen zum 'Völkermord' an den Armeniern staatskonform beantworten, also leugnen, wenn sie sich die Zukunft nicht verbauen wollen. Bei der Frage, was in Bezug auf Armenier damals beschlossen wurde, wird z.B. nur ein Kreuz bei 'Umsiedlung' geduldet, obwohl der betreffende Schüler womöglich Familienangehörige damals dort verloren hat...

stellt euch vor ein jüdischer Schüler in Deutschland müsste im Abitur die Behauptung unterstützen, dass Konzentrationslager wirklich nur zum Arbeiten da waren (damit man frei wird!!!)

oder Fragen im Thema Staatskunde, was denn die unabaenderlichen Grundwerte der türkischen Republik sind, und man muss als Kurde ankreuzen, dass jeder, der in der Türkei lebt, sich als Türke zu betrachten habe...


habe zwar noch keine eigenen Kinder, bin aber gespannt darauf wie ich bei meinem Neffen reagieren werde, wenn er aus der Grundschule mit Gedichten nach Hause kommt, in denen das Türkentum in den Himmel gelobt wird, in denen dem Kind das Gefühl vermittelt wird, besser zu sein, als Kinder in anderen Nationen. Zum Glück denken seine Eltern genauso wie ich, aber wie man gegen so eine staatliche Indoktrination ankommen kann... und ob es überhaupt möglich ist, oder ob als einzige Lösung der Weg bleibt, das Kind im Ausland auf die Schule zu schicken, werden wir in einigen Jahren sehen (der Kleine wird grad mal 2 Jahre)...

irgendwie haben ich und seine Eltern das Gefühl, als ob wir in ein paar Jahren in einen ideologischen Krieg ziehen werden, bei dem man immer genau abwaegen muss, was für das Wohl des Kindes besser ist
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#787012) Verfasst am: 09.08.2007, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist aber wohl kaum eine sinnvolle Parallele zu ziehen. Hier ist es ja der Staat, der es nicht zulässt, dass der Holocaust verleugnet wrd, in der Türkei ist es hinsichtlich des Völkermordes an den Armeniern gerade umgekehrt.
Und ich habe keine Probleme damit, wenn irgendeine Glatze in Sachsen durch das Abitur fallen würde, weil sie/er in Geschichte den Holocaust leugnet.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#787171) Verfasst am: 09.08.2007, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Der ganze Thread zielt völlig daneben, weil er Denken und Öffentliche Bekundung nicht auseinander hält. Man darf denken, das die Bundeskanzlerin oder der Nachbar sonstwas ist, aber die öffentliche Bekundung dessen ist z.B. schnell Beleidigung oder üble Nachrede, bzw. Verleumdung. Warum sollte es faschistischem und nationalistischem Gadankengut anders ergehen, zumal wenn es um die Verhöhnung der Millionen Opfer des Nazi-Regimes geht?


Ja richtig, der Thread ist schon von der Formulierung her, ziemlich gedankenlos. Selbstverständlich kann jeder Mensch denken was er will. Das kann ja auch niemand verhindern. Wie und ob wir indes unsere Meinung(en) äußern dürfen, steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben. Smilie
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#787557) Verfasst am: 09.08.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Staat muss dann Meinungsfreiheit einschränken, wenn diese Meinungen langfristig seine Existenz gefährden.
So gefährdet Nazigedankengut die Existenz des demokratischen Staates, ergo kanner gegen es vorgehen.
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iovialis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew

Beitrag(#787562) Verfasst am: 09.08.2007, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ja richtig, der Thread ist schon von der Formulierung her, ziemlich gedankenlos. Selbstverständlich kann jeder Mensch denken was er will. Das kann ja auch niemand verhindern. Wie und ob wir indes unsere Meinung(en) äußern dürfen, steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben. Smilie


Tja, eigentlich hatte ich mir schon Gedanken gemacht, als ich den Thread so formulierte. Sicherlich kann jeder denken, was er will. Aber wenn ein Staat anfängt, vorzuschreiben, was seine Bürger zu denken haben, dann läuft etwas falsch.

Der Thread heißt ja auch nicht: "Darf der Staat vorschreiben, wie man denkt?" sondern: "Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat?" Das ist ein kleiner Unterschied.

Außerdem ist es nicht selbstverständlich, daß jeder Mensch denken kann, was er will. Und es gibt Mittel und Wege, dies zu verhindern. Scheinbar hast Du noch keine Erfahrung mit der Psychiatrie gemacht... und welche wunderbaren Medikamente es gibt... Ganz zu schweigen von den Psychomethoden.

George Orwell hat da ein Paradebeispiel geschrieben: 1984
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#787656) Verfasst am: 09.08.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem ist es nicht selbstverständlich, daß jeder Mensch denken kann, was er will. Und es gibt Mittel und Wege, dies zu verhindern. Scheinbar hast Du noch keine Erfahrung mit der Psychiatrie gemacht... und welche wunderbaren Medikamente es gibt... Ganz zu schweigen von den Psychomethoden.

Habe Ahnung, leistete einen Teil meines Zivildienstes in der geschlossenen Klapse ab. Flog dort raus, weil ich die Pharmapraxis kritisierte. Ich wollte drin bleiben, die Insassen wollten hingegen raus und durften nicht.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#787739) Verfasst am: 10.08.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Derrick hat folgendes geschrieben:
Ein Staat muss dann Meinungsfreiheit einschränken, wenn diese Meinungen langfristig seine Existenz gefährden.
So gefährdet Nazigedankengut die Existenz des demokratischen Staates, ergo kanner gegen es vorgehen.


Ein Paradoxon, findest du nicht? Eine echte Demokratie muß das anders aushalten können und wollen!
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#788204) Verfasst am: 10.08.2007, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Derrick hat folgendes geschrieben:
Ein Staat muss dann Meinungsfreiheit einschränken, wenn diese Meinungen langfristig seine Existenz gefährden.
So gefährdet Nazigedankengut die Existenz des demokratischen Staates, ergo kanner gegen es vorgehen.


Ein Paradoxon, findest du nicht? Eine echte Demokratie muß das anders aushalten können und wollen!


Ist irgendwie schon ein Paradoxon, da gebe ich dir Recht.
"Dagegen vorgehen" war nicht unbedingt repressiv gemeint. Eine Demokratie darf aber nicht dulden, dass sich demokratiefeindliches Gedankengut in größerem Ausmaß in der Gesellschaft etabliert, sonst steht die Demokratie als solche auf dem Spiel. Dabei muss sie nicht zwingend mit Gewalt oder Einschränkung der Meinungsfreiheit dagegen vorgehen.
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Moridin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 18

Beitrag(#789029) Verfasst am: 11.08.2007, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Derrick hat folgendes geschrieben:
Eine Demokratie darf aber nicht dulden, dass sich demokratiefeindliches Gedankengut in größerem Ausmaß in der Gesellschaft etabliert, sonst steht die Demokratie als solche auf dem Spiel.

lieber mit ehre sterben, als in heuchelei zu leben
aber das ist allgemein ein problem der bürger in dieser verweichlichten gesellschaft
"patriotismus" heißt hier, sich beschissene fähnchen im rahmen von sportereignissen ans auto zu hängen, anstatt einen gerechten dialog mit "demokratiefeindlichem Gedankengut" zu führen und damit festzustellen, wie viel wert die eigene gesellschaft wirklich hat, oder ein paar irrelevante tote durch terroranschläge zu riskieren, anstatt bereitwillig dabei zuzusehen, wie der angeblich demokratische staat immer mehr demokratische werte missachtet und dabei ökonomische mittel verschwendet, die an anderer stelle eingesetzt weit mehr leben retten könnten, als durch terroranschläge je gefährdet sein werden

demokratie zu schaffen und zu erhalten ist allein aufgabe des bürgers, das maß an demokratie verringert sich im gleichen verhältnis, wie diese aufgaben an den staat deligiert wert

demokratie ist ein ständiger kampf, die vorzüge dieses kampfes haben nur diejenigen verdient, die diesen kampf auch führen

die deutsche gesellschaft hat demokratie nicht verdient
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#789145) Verfasst am: 11.08.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hier singt einer das "Hohe Lied" auf die bürgerliche Demokratie -goldig so was! t-s-s-s-s Lachen
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#789148) Verfasst am: 11.08.2007, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Hier singt einer das "Hohe Lied" auf die bürgerliche Demokratie -goldig so was! t-s-s-s-s Lachen

Und ich frage mich, wo man denn eine Demokratie finden könnte, ich würde spaßeshalber gerne einmal testen, wie es da abgeht.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#789177) Verfasst am: 11.08.2007, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Das Holocaustleugnungsverbot geht hier davon aus, dass der Täter weiß, dass der Holocaust statt fand.

Mal rein theoretisch gefragt - Woher weiß er das denn? War er dabei?

Das mit dem Holocaust ist immer so ne Sache - Es gibt da 2 Extreme - Die einen leugnen es komplett und die anderen möchten am liebsten noch 10 Nullen an die Zahl der opfer hängen. Beide Extreme führen zu geschichtlich irrelevantem Blödsinn...

Ich hab da kürzlich ne Seite zu dem Thema gelesen da kam mir auch das Kotzen. Eine angeblich EX KZ Inhaftierte meinte, dass die deutschen Superlieb waren und das es den Inhaftierten Supergut sind. Stellt sich mir zwar dann die Frage warum man sie dann Inhaftiert hat. Die Frau meinte, dass es sich um reine Arbeitslager gehandelt hat, in denen niemand zu Schaden gekommen ist.

Dann habe ich kürzlich ein Buch von den Nürnberger Prozessen zum Thema Holocaust gelesen, in denen sämtliche Zeugenaussagen zu lesen waren. Dort stand dann wieder drin, dass jeder Deutsche von Haus aus ein gewalttätiger Mörder ist, der sowas wie Gefühle nicht kennt.

In dem Buch gabs aber auch sehr gute Protokolle von Inhaftierten. Einige Soldaten wurden dort ebenfalls "gezwungen" zu töten. Wer versucht hat irgendwem zu helfen wurde erschossen. Also die Leute die diese KZs geleitet haben, müssen schon ganz schön durchgeknallte Fanatiker gewesen sein...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"


Zuletzt bearbeitet von CoS am 11.08.2007, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#789178) Verfasst am: 11.08.2007, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Das Holocaustleugnungsverbot geht hier davon aus, dass der Täter weiß, dass der Holocaust statt fand.

Mal rein theoretisch gefragt - Woher weiß er das denn? War er dabei?

Das mit dem Holocaust ist immer so ne Sache - Es gibt da 2 Extreme - Die einen leugnen es komplett und die anderen möchten am liebsten noch 10 Nullen an die Zahl der opfer hängen. Beide Extreme führen zu geschichtlich irrelevantem Blödsinn...



Hmm, also ich akzeptiere die offiziellen Zahlen...
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#789185) Verfasst am: 11.08.2007, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Das Holocaustleugnungsverbot geht hier davon aus, dass der Täter weiß, dass der Holocaust statt fand.

Mal rein theoretisch gefragt - Woher weiß er das denn? War er dabei?

Das mit dem Holocaust ist immer so ne Sache - Es gibt da 2 Extreme - Die einen leugnen es komplett und die anderen möchten am liebsten noch 10 Nullen an die Zahl der opfer hängen. Beide Extreme führen zu geschichtlich irrelevantem Blödsinn...



Hmm, also ich akzeptiere die offiziellen Zahlen...

Es gibt so viele verschiedene. Meine Mutter interessiert sich sehr für die Geschichte des deutschen Reiches usw.

Sie hat dazu unzählige Bücher und Videos. Auch wirklich sehr gute Sachen. Zum Beispiel ein Buch wo sämtliche Zeitungsartikel aus der Zeit abgedruckt sind. Fand ich sehr interessant, weil ich diese Daten relevanter finde.

Einwas ist mir aber aufgefallen. Die Opferzahlen über den Holocaust und auch die Opferzahlen über den 2 WK. gesamt sind absolut unterschiedlich in jedem Buch! Was soll man glauben? Was sind geschichtliche Tatsachen, was ist frei erfunden und was ist nur schlampig untersucht?

Hitler war - Wenn man mal alle Bücher und Berichte zusammennimmt auch ein homosexueller Drogenabhängiger, der mit Frauen SM Spiele trieb, aber eigentlich auf Kinder stand, obwohl er ein asexueller Sexsüchtiger war...
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#789210) Verfasst am: 11.08.2007, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Sie hat dazu unzählige Bücher und Videos. Auch wirklich sehr gute Sachen. Zum Beispiel ein Buch wo sämtliche Zeitungsartikel aus der Zeit abgedruckt sind. Fand ich sehr interessant, weil ich diese Daten relevanter finde.


Wieso sollten die relevanter sein als aktuelle Daten, in die zwangsläufig viel mehr Quellen eingeflossen sind? Warum sollten damalige Journalisten bessere Zahlen haben als sie Jahrzehnte akribischen Forschens ergeben haben? Vor allem, in welchem Buch sollen sämtliche Zeitungsartikel abgedruckt sein können?

CoS hat folgendes geschrieben:
Einwas ist mir aber aufgefallen. Die Opferzahlen über den Holocaust und auch die Opferzahlen über den 2 WK. gesamt sind absolut unterschiedlich in jedem Buch! Was soll man glauben?


Die aktuellsten Zahlen, die den Forschungsstand widergeben. Dass es keine absolut eindeutigen Zahlen geben kann, dürfte nachvollziehbar sein, über die ungefähre Opferzahl des Holocaust gibt es aber keinerlei Streit innerhalb der seriösen Gesichtswissenschaft. Das könnte sich ändern, falls neue Quellen hinzukämen, so lassen sich ja evtl. auch die unterschiedlichen Zahlen erklären. Dieser Erkenntnisprozess ist aber nachvollziehbar und wird von Historikern auch jeweils begründet.


CoS hat folgendes geschrieben:
Was sind geschichtliche Tatsachen, was ist frei erfunden und was ist nur schlampig untersucht?


Das entscheidet sich vor allem an der Quantität und Qualität der zugrundeliegenden Quellen und der Art ihrer Nutzung und Zitation. Im Zweifelsfall sollte man aktuelle Standardwerke heranziehen, die immer auf älteren aufbauen, die Erkenntnisse erweitern oder widerlegen..
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