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Stalinismus
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#789914) Verfasst am: 12.08.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Das würde aber nur bei einer theoretischen völligen Transparenz und Standortgleichheit gelten.

Ja. Der Kapitalismus hat jedoch auch die Tendenz, Transparenz auszuschalten. Die ist nämlich meistens auch ziemlich schlecht für's Geschäft. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#789917) Verfasst am: 12.08.2007, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Das würde aber nur bei einer theoretischen völligen Transparenz und Standortgleichheit gelten.

Ja. Der Kapitalismus hat jedoch auch die Tendenz, Transparenz auszuschalten. Die ist nämlich meistens auch ziemlich schlecht für's Geschäft. zwinkern


Nja, so pauschal würd ich das gar nicht sagen, die Transparenz wird immer da gefördert, wo das eigene Produkt objektiv besser abschneidet als das der Konkurrenz und umgekehrt. Da sind ganz verworrene Mechanismen in Marketing und Werbung. Und dann noch der ganze Kokainkonsum... kein Wunder, das wir so merkwürdige Werbestrategien haben, manchmal. zynisches Grinsen
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Erich Mühsam, Tagebücher
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#789921) Verfasst am: 12.08.2007, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Geh doch dem Link mal nach - du landest nicht bei der BILD. Und was den mE wenig 'zielführenden' Streit um das Wörtchen 'Anarchie' angeht, so wird es hier auf zwei verschiedene Begriffe angewendet - einmal in dem wenn man so will 'vulgären' Sinne eines ungeregelten chaotischen Neben- und Durcheinanders, einmal im Sinne der politischen Theorie des Anarchismus. Das sollte doch so langsam geklärt sein...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#789923) Verfasst am: 12.08.2007, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Die Transparenz wird immer da gefördert, wo das eigene Produkt objektiv besser abschneidet als das der Konkurrenz und umgekehrt.

Nicht unbedingt. Nehmen wir an, es ist deutlich besser, wird aber von Kinderarbeitern in Weitfortistan hergestellt. Dann wird vielleicht in Bezug auf die Fähigkeiten des Produkts versucht, Transparenz zu erreichen, jedoch hingegen in Bezug auf den Produktionsvorgang gerade nicht. Wenn hingegen eine Firma eine derartige Macht erreicht hat, dass sie kaum noch Konkurrenten zu fürchten braucht, dann erhöht sich die Transparenz dadurch nicht etwa, sondern sie geht in den Keller. Die entsprechende Firma wird nämlich eine immer rücksichtslosere Politik und Wirtschaftsweise an den Tag legen, um die eigene Vormachtstellung aufrecht zu erhalten und gleichzeitig die Profite zu maximieren, kann sich aber andererseits natürlich trotzdem nicht leisten, dass der Konsument von all dem erfährt. Beispiel dafür wäre z.B. die Coca-Cola-Company.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#789925) Verfasst am: 12.08.2007, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Und was den mE wenig 'zielführenden' Streit um das Wörtchen 'Anarchie' angeht, so wird es hier auf zwei verschiedene Begriffe angewendet - einmal in dem wenn man so will 'vulgären' Sinne eines ungeregelten chaotischen Neben- und Durcheinanders, einmal im Sinne der politischen Theorie des Anarchismus. Das sollte doch so langsam geklärt sein...

Ja. Es verwundert aber, dass ausgerechnet die Leute, die sonst von einem vulgären Sprachgebrauch eher Abstand nehmen und sich eher dem philosophischen Sprachgebrauch verschreiben, ausgerechnet in diesem Punkt den Begriff unsinnigerweise im vulgären Sinne gebrauchen, obwohl es für das, was er dann bezeichnet, bereits viel bessere Begriffe gibt, und dadurch eine Verwirrung bezüglich verschiedener Bedeutungen entsteht, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Wem nutzt das denn? Mit den Augen rollen
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#789927) Verfasst am: 12.08.2007, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Die Transparenz wird immer da gefördert, wo das eigene Produkt objektiv besser abschneidet als das der Konkurrenz und umgekehrt.

Nicht unbedingt. Nehmen wir an, es ist deutlich besser, wird aber von Kinderarbeitern in Weitfortistan hergestellt. Dann wird vielleicht in Bezug auf die Fähigkeiten des Produkts versucht, Transparenz zu erreichen, jedoch hingegen in Bezug auf den Produktionsvorgang gerade nicht. Wenn hingegen eine Firma eine derartige Macht erreicht hat, dass sie kaum noch Konkurrenten zu fürchten braucht, dann erhöht sich die Transparenz dadurch nicht etwa, sondern sie geht in den Keller. Die entsprechende Firma wird nämlich eine immer rücksichtslosere Politik und Wirtschaftsweise an den Tag legen, um die eigene Vormachtstellung aufrecht zu erhalten und gleichzeitig die Profite zu maximieren, kann sich aber andererseits natürlich trotzdem nicht leisten, dass der Konsument von all dem erfährt. Beispiel dafür wäre z.B. die Coca-Cola-Company.


Öh...sag ich doch? Ich meine schon, das es "besser" ist, auch im Sicht der Mehrheit der Verbraucher, wenn ein Produkt nicht in Kinderarbeit hergestellt wird. Und wenn keine nennenswerte Konkurrenz mehr da ist, wird ja auch nach meine Aussage die Transparenz nicht mehr gefördert, nes pas? zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#789932) Verfasst am: 12.08.2007, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Ich meine schon, das es "besser" ist, auch im Sicht der Mehrheit der Verbraucher, wenn ein Produkt nicht in Kinderarbeit hergestellt wird.

Das Produkt wird dadurch aber ja nicht im Ganzen besser. Es kann ja sein, dass es z.B. trotzdem noch mehr leistet als das andere Produkt. Ich wollte damit ja auch nur sagen, dass es kein einziges, eindeutiges Besser oder Schlechter gibt, nach dem das Produkt bewertet wird, sondern das Produkt nach sehr vielen verschiedenen Gesichtspunkten bewertet wird. Und so kommt es eben, dass von zwei Produkten nicht nur eins "das Bessere" und eins "das Schlechtere" ist und dann eben die eine Firma Transparenz fördert und die andere Verschleierung, sondern eben beide in manchen Punkten besser und in manchen schlechter sind als das jeweils bessere, sodass am Ende beide Firmen in irgendeiner Weise Verschleierung betreiben, ergo die Transparenz zerstören. Die Transparenz wird also nicht einfach auf einer Seite zerstört und auf der anderen gefördert, sondern sie wird mit ziemlich großer Sicherheit auf beiden Seiten in irgendeiner Weise ge- oder zerstört.

Forke hat folgendes geschrieben:
Und wenn keine nennenswerte Konkurrenz mehr da ist, wird ja auch nach meine Aussage die Transparenz nicht mehr gefördert, nes pas? zwinkern

So gesehen ja. Lachen
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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Beitrag(#789934) Verfasst am: 12.08.2007, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Ich meine schon, das es "besser" ist, auch im Sicht der Mehrheit der Verbraucher, wenn ein Produkt nicht in Kinderarbeit hergestellt wird.

Das Produkt wird dadurch aber ja nicht im Ganzen besser. Es kann ja sein, dass es z.B. trotzdem noch mehr leistet als das andere Produkt. Ich wollte damit ja auch nur sagen, dass es kein einziges, eindeutiges Besser oder Schlechter gibt, nach dem das Produkt bewertet wird, sondern das Produkt nach sehr vielen verschiedenen Gesichtspunkten bewertet wird. Und so kommt es eben, dass von zwei Produkten nicht nur eins "das Bessere" und eins "das Schlechtere" ist und dann eben die eine Firma Transparenz fördert und die andere Verschleierung, sondern eben beide in manchen Punkten besser und in manchen schlechter sind als das jeweils bessere, sodass am Ende beide Firmen in irgendeiner Weise Verschleierung betreiben, ergo die Transparenz zerstören. Die Transparenz wird also nicht einfach auf einer Seite zerstört und auf der anderen gefördert, sondern sie wird mit ziemlich großer Sicherheit auf beiden Seiten in irgendeiner Weise ge- oder zerstört.

Forke hat folgendes geschrieben:
Und wenn keine nennenswerte Konkurrenz mehr da ist, wird ja auch nach meine Aussage die Transparenz nicht mehr gefördert, nes pas? zwinkern

So gesehen ja. Lachen


Ok, aber Einzelaspekte werden schon ganz transparent gehandhabt, wenn das nützt. Das ist ja das perfide: Wenn immer nur gelogen würde, wäre die Täuschung viel ersichtlicher... Traurig
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Peinhart
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Beitrag(#789937) Verfasst am: 12.08.2007, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Und als kleine, aber beileibe nicht unwichtige Ergänzung - ein 'Preis' ist nie und nimmer in der Lage, diese komplexe Transparenz herzustellen oder zu 'vermitteln'. Obwohl das eine zentrale Behauptung der 'Marktwirtschaftler' ist.
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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Beitrag(#789939) Verfasst am: 12.08.2007, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Und als kleine, aber beileibe nicht unwichtige Ergänzung - ein 'Preis' ist nie und nimmer in der Lage, diese komplexe Transparenz herzustellen oder zu 'vermitteln'. Obwohl das eine zentrale Behauptung der 'Marktwirtschaftler' ist.

Jaupp! Ein Preis ist eigentlich nur eine Zahl...
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Peinhart
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Beitrag(#789941) Verfasst am: 12.08.2007, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Markt ist (schon) gar kein Markt (mehr). zwinkern

Er 'idealisiert' ihn halt. Im Sinne des Ausgleichs (oder der 'Synchronisation') von Angebot und Nachfrage wird es immer einen 'Markt' geben - sogar wenn man das Zeug 'umsonst' auf den 'Markt' werfen würde - und 'Planung der Produktion' heisst mitnichten, irgendeinen Konsumenten (und schon gar nicht 'wider willen') mit einem Produzenten zu 'vermählen', sondern lediglich die Angebote untereinander im Sinne der vorhandenen Nachfrage zu 'koordinieren'. Also das zu tun, was ohnehin jeder Einzelbetrieb macht und machen muss, allerdings eben 'chaotisch' und ohne zu wissen, was der Konkurrent in dieser Sache unternimmt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#789944) Verfasst am: 12.08.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Er 'idealisiert' ihn halt.

Jaja. Aber das kann ich auch. Cool Lachen
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#790280) Verfasst am: 13.08.2007, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

So so für Tarvoc sind Liebesbeziehungen zwischen Menschen sadomasochistisch. LOL

Natürlich kannst du versuchen Planerfüllung mit individuellen Masststäben gegeneinander zu vergleichen.

Beim einen ist der Meter dann 3 Fuss, beim nächsten 3 Fuss und 4 Zoll und bis ihr euch ausgekegelt habt, wieviele Kilo Schweinemalz zu 2 Pfund oder 2,2 Pfund ihr für den Laufmeter Brokat angemessen findet, habt ihr wunderbare Diskussion.
Schön, dass man wieder mal miteinander geredet hat.

Natürlich wurden schon vor dem Kapitalismus Masseinheiten festgelegt, damit fairer Handel erst möglich ist.

Und im Gegensatz zu Neoliberalen, Anarchisten und anderen Sozialromantikern würde ich auch nie auf die Idee kommen, das Massregal zu privatisieren.
Das soll mal schön weiter der demokratische Rechtsstaat regeln und überwachen.

Und zur kryptischen Auesserung:

"Der Link führt auch zu Bild."

Im Internet lässt sich jeder Link über 5 bis 6 weitere Links zum Axel Springer Verlag führen.

Der von mir gesetzte Link zu Bolo'Bolo führt aber viel schneller zur Anarchisten-Postille Hotcha und Hot Ratz dem Magazin für Zappalogen.

Herausgegeben keine 200 Meter von Lenins Wohnort in der Spiegelgasse, und keine 100 Meter vom Cabaret Voltaire entfernt.

Wenn sich am 1. Mai in Zürich der Schwarze Block aus Bolschewisten und Anarcho-Syndikalisten austoben und wahllos-hirnlos Autos von Proletariern abfackeln wird schnell gewahr, dass auch Anarchisten vor Mord und Totschlag nicht zurückschrecken müssen (ist ja auch ein Teil ihrer Tradition), wenn sie sich im Besitz des gerechten Heilplanes wähnen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#790321) Verfasst am: 13.08.2007, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
So so für Tarvoc sind Liebesbeziehungen zwischen Menschen sadomasochistisch.

Liebesbeziehungen natürlich nicht - aber in dieser Gesellschaft leider oft genug Wirtschaftsbeziehungen. Mit den Augen rollen

Agnost hat folgendes geschrieben:
Natürlich kannst du versuchen Planerfüllung mit individuellen Masststäben gegeneinander zu vergleichen.

Hä? Ich plane immer die Erfüllung meiner individuellen Maßstäbe. Zumindest seit ich mich intensiver mit NLP befasse. Lachen
Natürlich weiss ich, dass, im eigentlichen Sinne, Planung ein Ding der Unmöglichkeit ist (wie übrigens auch Markt). Mit den Augen rollen

Agnost hat folgendes geschrieben:
Beim einen ist der Meter dann 3 Fuss, beim nächsten 3 Fuss und 4 Zoll und bis ihr euch ausgekegelt habt, wieviele Kilo Schweinemalz zu 2 Pfund oder 2,2 Pfund ihr für den Laufmeter Brokat angemessen findet, habt ihr wunderbare Diskussion.

Man kann natürlich auch Verträge schließen, ohne überhaupt zu kommunizieren. Ach nein, warte... kann man ja gar nicht! Sorry, mein Fehler. Argh

Agnost hat folgendes geschrieben:
Natürlich wurden schon vor dem Kapitalismus Masseinheiten festgelegt, damit fairer Handel erst möglich ist.

Ah ja. Die Herrscher haben also Maßeinheiten festgelegt, um den fairen Handel mit ihren Untertanen zu ermöglichen. Ja, schon klar. noc
Naja, Ernst bei Seite. Wenn das so ist, warum gab es dann damals keinen fairen Handel und warum gibt es heute immer noch keinen? Am Kopf kratzen
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#790353) Verfasst am: 13.08.2007, 05:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin in Winterthur (Kanton Zürich, Schweiz) geboren, ein Vicum der Grafschat Kyburg.

1264 garantierte der legale Nachfolger der Kyburger,

Graf Rudolf von Habsburg,

der erste Habsburger-König überhaubt und erster König des deutschen Reiches nach dem Interregnum,

den Winterthurern das Stadt- und Marktrecht und das Sammeln von Bodenholz im Eschenbergwald.

Er garantierte damit einen regulierten und geschützten Markt.

So sehr die Schweizer Stolz darauf sind,
ihren Staatenbund gegen die Erben von Rudolf von Habsburg durchgesetzt und die Habsen nach Oesterreich vertrieben zu haben,

(der Nationalfeiertag der Schweiz am
1. August wird von 1291 an gezählt, also 2 Wochen nach dem Tod des ersten Habsburger-König.)

so sehr wird der erste Habsbuger-König in der Schweiz geachtet.

Warum?

Er gilt in der Schweiz als als sportlich-fairer Herrscher, Beschützer der Bauern und Händler.
(In seine Söhne und Nachkommen hatte man allerdings weniger vertrauen.)

1648 wurden die letzten Vebindungen zum Römischen Reich Deutscher Nation gekappt.

Aber Rudof von Habsburg selbst, gilt auch heute noch in der Schweiz als faiirer Garant von Markt- und Stadtrechten. (Redundant ich weiss, aber Redundanz genört zu deder effektiven Marktwirschaft.)

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinen Kaptitalismus, aber Rudolf von Habsburg legte damals in der Schweiz Grundlabgen einer Rechtsordnung, welche viele Mensch von Willkür ihrer Herren befreite.

Und die gröste Freiheit eines Menschen ist nicht die Freiheit gegenüber dem Staat, sondern die Freiheit von Willkür, Durst, Hunger und Kälte.

Und ja ich ich glaube aufgrund empirischer (materialisierter) Erkenntnisse, dass die "chaotische" Marktwirtschaft, den elitären und/oder avatgardistischen Planwitschaften bei weitem überlegen ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#790395) Verfasst am: 13.08.2007, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und die gröste Freiheit eines Menschen ist nicht die Freiheit gegenüber dem Staat, sondern die Freiheit von Willkür, Durst, Hunger und Kälte.

Kann man so sagen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und ja ich ich glaube aufgrund empirischer (materialisierter) Erkenntnisse, dass die "chaotische" Marktwirtschaft, den elitären und/oder avatgardistischen Planwitschaften bei weitem überlegen ist.

Du kommst einfach nicht von der Überlegung los, dass man nur elitär oder avantgardistisch planen könnte. Mit den Augen rollen Ich weiss gar nicht, wie du darauf kommst. Dazu noch eine Sache: Die "Marktwirtschaft", wie wir sie heute haben, ist ja auch elitär. Es gibt eine herrschende Klasse. Die Frage ist doch, wie kann man nicht-elitär (bzw. nicht-herrschaftlich) wirtschaften. Und bei dieser Frage stehen sich eigentlich nicht Markt und Planung als Opposition gegenüber. Zumal sich beide nicht ausschließen.
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#790466) Verfasst am: 13.08.2007, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#790642) Verfasst am: 13.08.2007, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!
Coole Sache, das...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#790763) Verfasst am: 13.08.2007, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!

The People's Glorious Revolutionary Amazon... Cool
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#790774) Verfasst am: 13.08.2007, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!

The People's Glorious Revolutionary Amazon... Cool

Naja, EDV wird auch oft überschätzt. Vor allem, wenn man mal überlegt, wie viele Daten erst in die Verarbeitung kommen... da wird und würde oft genauso an den Bedürfnissen vorbeigeplant, einfach weil die Daten fehlerhaft bis einfach falsch sind. Schulterzucken
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#791274) Verfasst am: 14.08.2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!

The People's Glorious Revolutionary Amazon... Cool

Naja, EDV wird auch oft überschätzt. Vor allem, wenn man mal überlegt, wie viele Daten erst in die Verarbeitung kommen... da wird und würde oft genauso an den Bedürfnissen vorbeigeplant, einfach weil die Daten fehlerhaft bis einfach falsch sind. Schulterzucken


ist mir zu spekulativ!
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#791275) Verfasst am: 14.08.2007, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Planwirtschaft könnte heutzutage viel effizienter als früher erfolgen, dank EDV!

The People's Glorious Revolutionary Amazon... Cool

Naja, EDV wird auch oft überschätzt. Vor allem, wenn man mal überlegt, wie viele Daten erst in die Verarbeitung kommen... da wird und würde oft genauso an den Bedürfnissen vorbeigeplant, einfach weil die Daten fehlerhaft bis einfach falsch sind. Schulterzucken


ist mir zu spekulativ!

EBEND! zwinkern Lachen
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
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Beitrag(#791290) Verfasst am: 14.08.2007, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
ist mir zu spekulativ!

Mir zu unbegründet. Man will ja nicht die Bedürfnisse planen (das wäre offenkundiger Blödsinn, aber offensichtlich verstehen das viele immer noch so), sondern nur die Produktion. Das aber wiederum macht wie gesagt jeder Konzern und jeder Betrieb jetzt schon, darüber hinaus sind sie auch noch in der Lage, zB Bauteile aus aller möglichen Herren Länder sozusagen auf die Minute an ihren Bändern auftauchen zu lassen. Diese Planung sozusagen überbetrieblich zu vernetzen, halte ich nicht gerade für 'rocket science', wie man immer so schön sagt. Und die Grundlage, auf der geplant wird, ist auch kein Geheimnis - man bekommt ja laufend Rückmeldungen darüber, wovon wieviel 'weggeht' und passt seine Zahlen und Erwartungen laufend daran an. Da hat man dann auch wieder 'Markt' - aber eben nicht mehr auf der Grundlage wirtschaftlicher Konkurrenz, sondern Kooperation. Dh, dann gilt wirklich nur noch der 'Imperativ' von Angebot und Nachfrage, und nicht mehr der, mehr Gewinn zu machen als der andere und ihn daher auch bloss keine Einsicht in die eigenen Planungen zu gewähren.
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Beitrag(#791299) Verfasst am: 14.08.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
ist mir zu spekulativ!

Mir zu unbegründet. Man will ja nicht die Bedürfnisse planen (das wäre offenkundiger Blödsinn, aber offensichtlich verstehen das viele immer noch so), sondern nur die Produktion. Das aber wiederum macht wie gesagt jeder Konzern und jeder Betrieb jetzt schon, darüber hinaus sind sie auch noch in der Lage, zB Bauteile aus aller möglichen Herren Länder sozusagen auf die Minute an ihren Bändern auftauchen zu lassen. Diese Planung sozusagen überbetrieblich zu vernetzen, halte ich nicht gerade für 'rocket science', wie man immer so schön sagt. Und die Grundlage, auf der geplant wird, ist auch kein Geheimnis - man bekommt ja laufend Rückmeldungen darüber, wovon wieviel 'weggeht' und passt seine Zahlen und Erwartungen laufend daran an. Da hat man dann auch wieder 'Markt' - aber eben nicht mehr auf der Grundlage wirtschaftlicher Konkurrenz, sondern Kooperation. Dh, dann gilt wirklich nur noch der 'Imperativ' von Angebot und Nachfrage, und nicht mehr der, mehr Gewinn zu machen als der andere und ihn daher auch bloss keine Einsicht in die eigenen Planungen zu gewähren.

Das stimmt. Nur, ich persönlich denke bei "Planwirtschaft" nicht an das gemeinsame, konstruktive Planen von Produktionsschritten auf die tatsächlichen Bedürfnisse hin, sondern an einen von oben bestimmten "5-Jahres-Plan". Hm, nachdem ich das hier über Sozialismus gesagt habe, muß ich da etwas offener werden, denke ich... Smilie
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#791326) Verfasst am: 14.08.2007, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc,

du hast richtig erkannt: Ich kann mir eine nicht hierarchische Planwirtschaft nicht vorstellen.

Wenn das Gesammtsystem Marktwirschaft ist, lassen sich Planwirstschaftliche Subsysteme integrieren.

Im Bereich Gesundheit und Wassermanagement (Versorgung und Hochwasserschutz) sowie beim Schienenverkehr halte ich das sogar für die richtige Lösung.

Aber umgekehrt klappt es nicht.

Denn als uebergeordnetes System fehlt es der Planwirtschaft an der nötigen Fehlertoleranz.
Auch kann ein solches System mit Imrovisation, wie es für den Markt typisch ist nicht umgehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#791349) Verfasst am: 14.08.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir eine nichthierarchische Planwirtschaft nicht vorstellen.

Das ist aber doch nicht mein Problem. zwinkern

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn das Gesamtsystem Marktwirschaft ist, lassen sich planwirstschaftliche Subsysteme integrieren.

Es geht wie gesagt m.E. eigentlich gar nicht um die Opposition zwischen 'Plan' und 'Markt'.
Eine solche Opposition gibt es überhaupt nur innerhalb eines bestimmten Kontextes...
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#791372) Verfasst am: 14.08.2007, 13:11    Titel: Integrierte Planung Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Tarvoc,

du hast richtig erkannt: Ich kann mir eine nicht hierarchische Planwirtschaft nicht vorstellen.

Wenn das Gesammtsystem Marktwirschaft ist, lassen sich Planwirstschaftliche Subsysteme integrieren.

Im Bereich Gesundheit und Wassermanagement (Versorgung und Hochwasserschutz) sowie beim Schienenverkehr halte ich das sogar für die richtige Lösung.

Aber umgekehrt klappt es nicht.

Denn als uebergeordnetes System fehlt es der Planwirtschaft an der nötigen Fehlertoleranz.
Auch kann ein solches System mit Imrovisation, wie es für den Markt typisch ist nicht umgehen.


Bevor ich auf einige obige Postings antworte, weise ich noch mal kurz auf den Punkt einer integrierten Planung hin.

Siehe auch:

Zitat:
Integrierte Planung in der allgemein Ingenieurplanung genannten Disziplin bezeichnet die Herangehensweise an Probleme in Form einer Gesamtschau. Früher hat man Probleme als Produkte behandelt, also zum Beispiel den Verkehr ohne Berücksichtigung der Zweit- und Drittwirkung geplant. Heute ist die Betrachtung als Projekt üblich: die Aufgabenstellung wird immer als Teil der übrigen Umwelt gesehen.

Diese Integration wird durch einen interdisziplinären Verbund geleistet, in dem neben den Fächern der Ingenieurplanung (Verkehrs- und Stadtplanung) auch Geographie, Ökologie, Ökonomie und teilweise auch die Sozialwissenschaften Beiträge leisten.

Zur Handhabbarmachung der teilweise sehr komplexen Aufgabenstellungen werden häufig Methoden des wissenschaftlichen und planerischen Diskurses eingesetzt.


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Integrierte_Planung&printable=yes


Ich nenne dies Produktionsdemokratie.

Entscheidend ist weniger, ob Markt oder Plan, sondern entscheidend ist: wer, für wen, was produziert und in welcher Menge, Qualität, Farbe, etc. Es geht darum, dass die Menschen nicht nur irgend welche Masken wählen können, die sie dann angeblich repräsentieren sollen, sondern die Menschen müssen das Recht haben, Konzepte zu wählen, ja Konzepte zu entwerfen und umzusetzen. Letzten Endes ist der Punkt der, dass die Menschen produzieren können dürfen, was sie produzieren wollen und nicht nur zum Dahinvegetieren, sondern zur Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung mit anderen brauchen. Mindestens.

Kapitalismus heisst dagegen, Herrschaft des bedürfnisblinden Wertgesetzes und Herrschaft einer bürgerlichen Oligarchie über den Rest und die Mehrheit der Gesellschaft.

Auch durch parzielle Wohlstandsphasen und -regionen wird dieses undemokratische Produktions- und Gesellschafts-Verhältnis nicht negiert.

Integrierte Konzepte würden die anarchistische/nicht gesamtgesellschaftlich abgestimmte Produktion aufheben und verschiedene relevante Bereiche in die Produktionsentscheidungen einbeziehen in Form eines lernenden Systems.

Mit EDV und mathematischen Konzepten wie dem Operations Research lassen sich komplexe Probleme oft lösen und mittels Heuristiken noch weiter reduzieren. Ansonsten geht es aber nur darum, einen Bedarf zu erheben und das Ganze dann zu produzieren und zu verteilen. Mehr ist es nicht.

Es ist die einfachste Sache der Welt, die aber schwer zu machen ist, weil sie von den Herrschenden ja auch nicht gerade gewünscht ist ...- Cool

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.08.2007, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#791382) Verfasst am: 14.08.2007, 13:24    Titel: Re: Integrierte Planung Antworten mit Zitat

[quote="Skeptiker" postid=791372] [quote="Agnost" postid=791326] Tarvoc,


Entscheidend ist weniger, ob Markt oder Plan, sondern entscheidend ist: wer, für wen, was produziert und in welcher Menge, Qualität, Farbe, etc. Es geht darum, dass die Menschen nicht nur irgend welche Masken wählen können, die sie dann angeblich repräsentieren sollen, sondern die Menschen müssen das Recht haben, Konzepte zu wählen, ja Konzepte zu entwerfen und umzusetzen. Letzten Endes ist der Punkt der, dass die Menschen produzieren können dürfen, was sie produzieren wollen und nicht nur zum Dahinvegetieren, sondern zur Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung mit anderen brauchen. Mindestens.

Kapitalismus heisst dagegen, Herrschaft des bedürfnisblinden Wertgesetzes und Herrschaft einer bürgerlichen Oligarchie über den Rest und die Mehrheit der Gesellschaft.

Damit ist alles Entscheidente gesagt! Eigentlich ist nur noch hinzuzufügen, dass vor Erstellung eines Planes Meinungsumfragen - von Zeit zu Zeit bzgl. Konsumwünsche gestartet werden, auf dass so Bedürfnisse der Bevölkerung ermittelt werden.
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#791465) Verfasst am: 14.08.2007, 15:41    Titel: Re: Integrierte Planung Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Damit ist alles Entscheidente gesagt! Eigentlich ist nur noch hinzuzufügen, dass vor Erstellung eines Planes Meinungsumfragen - von Zeit zu Zeit bzgl. Konsumwünsche gestartet werden, auf dass so Bedürfnisse der Bevölkerung ermittelt werden.

Das hört sich für meine Begriffe immer noch bzw schon wieder viel zu autoritär an: 'die Bevölkerung' - und auf der anderen Seite was...? Ich würde vielmehr sagen, dass erstens 'die Bevölkerung' ihre Wünsche in den meisten Fällen ohnehin ziemlich genau kennt, und dass sie in anderen, insbesondere was neue und zukünftige Dinge angeht, ihre Bedürfnisse ermittelt. Secundum non datur, sozusagen...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist die einfachste Sache der Welt, die aber schwer zu machen ist, weil sie von den Herrschenden ja auch nicht gerade gewünscht ist ...

So sehe ich das auch - die 'Sache' selbst ist schon beinahe lächerlich einfach angesichts der zur Verfügung stehenden Mittel. Aber der Weg dahin ist voller Hürden, und deren letzte ist und bleibt die 'Machtfrage'.
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#791487) Verfasst am: 14.08.2007, 16:08    Titel: Re: Integrierte Planung Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Damit ist alles Entscheidente gesagt! Eigentlich ist nur noch hinzuzufügen, dass vor Erstellung eines Planes Meinungsumfragen - von Zeit zu Zeit bzgl. Konsumwünsche gestartet werden, auf dass so Bedürfnisse der Bevölkerung ermittelt werden.

Das hört sich für meine Begriffe immer noch bzw schon wieder viel zu autoritär an: 'die Bevölkerung' - und auf der anderen Seite was...? Ich würde vielmehr sagen, dass erstens 'die Bevölkerung' ihre Wünsche in den meisten Fällen ohnehin ziemlich genau kennt, und dass sie in anderen, insbesondere was neue und zukünftige Dinge angeht, ihre Bedürfnisse ermittelt. Secundum non datur, sozusagen...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist die einfachste Sache der Welt, die aber schwer zu machen ist, weil sie von den Herrschenden ja auch nicht gerade gewünscht ist ...

So sehe ich das auch - die 'Sache' selbst ist schon beinahe lächerlich einfach angesichts der zur Verfügung stehenden Mittel. Aber der Weg dahin ist voller Hürden, und deren letzte ist und bleibt die 'Machtfrage'.


Warum sind nicht etliche dieser Konzepte zwischen 1985-1991 Herrn Gorbatschow angeboten worden?

Zur Machtfrage:

Organisierte Masseneintritte in diverse Parteien um mehr Demokratie durchzusetzen wären auch einfach machbar, sie passieren nur nicht.

Warum: Irgendwer müsste eben Anfangen.

aber da kommt ne nächste Machtfrage:

Wer garantiert, dass die "Experten" nach denen dein System ,"Skeptiker", nachgerade braucht nicht zur neuen herrschenden Klasse wird.

Peter H., dessen Sympatie für Stalins Methoden ja in diesem Thread ausgesprochen wurden und dir soeben zugestimmt hat, würde sicher kein Garant für eine herrschaftsfreie Oekonomie abgeben.
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