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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#789152) Verfasst am: 11.08.2007, 18:09 Titel: Schießbefehl auf DDR-Flüchtlinge von Stasi |
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Jetzt ist es offiziell: Schießbefehle auf DDR-Flüchtlinge von Stasi hat es gegeben.
Erstmals tauchte jetzt in der Magdeburger "Filiale" der Birthler-Behörde ein Exemplar auf, das genau das belegt. Historiker bewerten dieses Dokument als durchaus bedeutend.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#789156) Verfasst am: 11.08.2007, 18:14 Titel: |
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| Es ist aber interessant, dass die Leute, die diesen Befehl umzusetzen hatten, ihn eben nicht kannten.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#789204) Verfasst am: 11.08.2007, 19:49 Titel: |
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Ich hab die Zahlen mal gelesen, hab sie allerdings nicht mehr parat:
-- Anzahl vereitelter Fluchtversuche?
-- Wie oft wurde dabei von der Schußwaffe Gebrauch gemacht?
-- Wieviele Tote hat es dabei gegeben?
Wie gesagt, ich weiß jetzt die Zahlen im einzelnen nicht mehr, aber die Relation sprach eigentlich gegen die Vermutung eines allgemeinen Schießbefehls, bzw, daß, wenn es ihn gab, er konsequent umgesetzt wurde.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#789232) Verfasst am: 11.08.2007, 20:34 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich hab die Zahlen mal gelesen, hab sie allerdings nicht mehr parat:
-- Anzahl vereitelter Fluchtversuche?
-- Wie oft wurde dabei von der Schußwaffe Gebrauch gemacht?
-- Wieviele Tote hat es dabei gegeben?
Wie gesagt, ich weiß jetzt die Zahlen im einzelnen nicht mehr, aber die Relation sprach eigentlich gegen die Vermutung eines allgemeinen Schießbefehls, bzw, daß, wenn es ihn gab, er konsequent umgesetzt wurde. |
Die von mir hervorgehobene Möglichkeit halte ich für am wahrscheinlichsten. In der Situation eines DDR-Grenzers hätte ich mir vermutlich auch genau überlegt, wie ich es einerseits vermeiden kann, einen Menschen zu töten ohne dafür andererseits im Knast zu landen. Denn was in der DDR Knast für »politische« Straftaten bedeutete, wurde von etlichen Zeugenberichten ausführlich geschildert.
Was ich allerdings nicht weiß, ist, inwiefern die Behauptung, man habe in der Situation, einen Flüchtling aufhalten zu müssen, einfach die Nerven verloren, von den DDR-Behörden gewertet worden ist.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#789240) Verfasst am: 11.08.2007, 20:45 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich hab die Zahlen mal gelesen, hab sie allerdings nicht mehr parat:
-- Anzahl vereitelter Fluchtversuche?
-- Wie oft wurde dabei von der Schußwaffe Gebrauch gemacht?
-- Wieviele Tote hat es dabei gegeben?
Wie gesagt, ich weiß jetzt die Zahlen im einzelnen nicht mehr, aber die Relation sprach eigentlich gegen die Vermutung eines allgemeinen Schießbefehls, bzw, daß, wenn es ihn gab, er konsequent umgesetzt wurde. |
Die von mir hervorgehobene Möglichkeit halte ich für am wahrscheinlichsten. In der Situation eines DDR-Grenzers hätte ich mir vermutlich auch genau überlegt, wie ich es einerseits vermeiden kann, einen Menschen zu töten ohne dafür andererseits im Knast zu landen. Denn was in der DDR Knast für »politische« Straftaten bedeutete, wurde von etlichen Zeugenberichten ausführlich geschildert. |
Es gab die Anweisung, (den Befehl?) Grenzverletzer an der Grenzverletzung zu hindern, letztes Mittel dazu war die Schusswaffe. <s>Selbstverständlich</s> Es gab auch die Anweisung (den Befehl?) bezüglich Anruf und Warnschuss. Eigentlich ist das kein Geheimnis, das Problem ist lediglich, dass die Legende von einem explizitem "Schießbefehl" kursiert und kursiert und kursiert, so dass er auch irgendwann endlich gefunden werden muss. Allerdings ist es für mich unlogisch, dass es einen Schießbefehl gegeben haben sollte, der so geheim war, dass ihn keiner kannte und er auch erst nach 17 Jahren gefunden werden konnte. Typisch Birthler halt.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Was ich allerdings nicht weiß, ist, inwiefern die Behauptung, man habe in der Situation, einen Flüchtling aufhalten zu müssen, einfach die Nerven verloren, von den DDR-Behörden gewertet worden ist. |
Ich weiß auch nicht, wie die Behauptung, man habe in der Situation, einen Flüchtling aufhalten zu müssen, einfach die Nerven verloren, von den BRD-Behörden gewertet wird.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#789241) Verfasst am: 11.08.2007, 20:51 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es für mich unlogisch, dass es einen Schießbefehl gegeben haben sollte, der so geheim war, dass ihn keiner kannte und er auch erst nach 17 Jahren gefunden werden konnte. |
Allerdings.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#789243) Verfasst am: 11.08.2007, 20:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Was ich allerdings nicht weiß, ist, inwiefern die Behauptung, man habe in der Situation, einen Flüchtling aufhalten zu müssen, einfach die Nerven verloren, von den DDR-Behörden gewertet worden ist. |
Ich weiß auch nicht, wie die Behauptung, man habe in der Situation, einen Flüchtling aufhalten zu müssen, einfach die Nerven verloren, von den BRD-Behörden gewertet wird. |
Wenn ich genau darüber nachdenke, bin ich heute auch recht froh darüber, dass ich das in der Praxis niemals ausprobieren musste. Zum Glück ist damals niemand in die Kaserne eingebrochen; daher kam ich auch nicht in die Verlegenheit, jemanden kampfunfähig schießen zu müssen *schweißabwisch*
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#789245) Verfasst am: 11.08.2007, 20:55 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es für mich unlogisch, dass es einen Schießbefehl gegeben haben sollte, der so geheim war, dass ihn keiner kannte und er auch erst nach 17 Jahren gefunden werden konnte. |
Allerdings. |
Hm... Verdrängung? 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#789249) Verfasst am: 11.08.2007, 20:58 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es für mich unlogisch, dass es einen Schießbefehl gegeben haben sollte, der so geheim war, dass ihn keiner kannte und er auch erst nach 17 Jahren gefunden werden konnte. |
Allerdings. |
Hm... Verdrängung? |
Zigtausende Grenzsoldaten, die diesen Befehl erhalten haben sollen, erleiden am 09.11.1989 eine Kollektivamnesie?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#789280) Verfasst am: 11.08.2007, 21:28 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es für mich unlogisch, dass es einen Schießbefehl gegeben haben sollte, der so geheim war, dass ihn keiner kannte und er auch erst nach 17 Jahren gefunden werden konnte. |
Allerdings. |
Hm... Verdrängung? |
Da ich weder bei den Grenztruppen noch jemals DDR-Bürger war und dieser Staat mir auch nie übermäßig sympathisch war, scheidet zumindest bei mir diese Vermutung aus.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#789800) Verfasst am: 12.08.2007, 14:20 Titel: |
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Ich verstehe die Aufregung nicht. An der Grenze wurden Flüchtlinge erschossen - das ist Fakt.
Da ist es doch nur logisch, dass es dazu einen Befehl gegeben hat.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#789821) Verfasst am: 12.08.2007, 15:01 Titel: |
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| Die WELT hat folgendes geschrieben: | Die Birthler-Behörde hat ein bereits vor einem Jahrzehnt veröffentlichtes Dokument zum Schießbefehl an der DDR-Grenze fälschlicherweise als neuen Aktenfund deklariert.
[....]
Marianne Birthler hatte den vermeintlich neuen Fund zum Anlass genommen, um für den Fortbestand ihrer Behörde zu werben. |
Typisch Birthler halt.
Die hätte einen prima Lokführer abgegeben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#789823) Verfasst am: 12.08.2007, 15:07 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Die WELT hat folgendes geschrieben: | Die Birthler-Behörde hat ein bereits vor einem Jahrzehnt veröffentlichtes Dokument zum Schießbefehl an der DDR-Grenze fälschlicherweise als neuen Aktenfund deklariert.
[....]
Marianne Birthler hatte den vermeintlich neuen Fund zum Anlass genommen, um für den Fortbestand ihrer Behörde zu werben. |
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Hab doch gewußt, daß da irgend ein wirtschaftliches Interesse dahinter steckt. Solche "Meldungen" fallen nicht einfach "aus der Luft"
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#789825) Verfasst am: 12.08.2007, 15:08 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Die WELT hat folgendes geschrieben: | Die Birthler-Behörde hat ein bereits vor einem Jahrzehnt veröffentlichtes Dokument zum Schießbefehl an der DDR-Grenze fälschlicherweise als neuen Aktenfund deklariert.
[....]
Marianne Birthler hatte den vermeintlich neuen Fund zum Anlass genommen, um für den Fortbestand ihrer Behörde zu werben. |
Typisch Birthler halt.
Die hätte einen prima Lokführer abgegeben. |
Dieser neu aufgefundene Befehl ging ganz gezielt an Stasimitarbeiter in den grenztruppen, wenn ich mich nicht irre - und wahrscheinlich da auch nur lokal begrenzt.
Nichtsdestotrotz kann das ja als hinweis darauf gelten, das es solche Schießbefehle ab und an gegeben hat - einen Rückschluß auf einen allgemeingültigen Schießbefehl seh ich allerdings auch nicht gegeben
UND: GO, GDL, GO! äh oder eben nicht...  .
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#790385) Verfasst am: 13.08.2007, 08:39 Titel: |
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| Zitat: | | Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutzegemacht haben." |
Ein Befehl wäre anders formuliert gewesen.
Hört sich eher an wie n Manuskriptteil aus ner Schulungvorbereitung oder so.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#790391) Verfasst am: 13.08.2007, 08:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutzegemacht haben." |
Ein Befehl wäre anders formuliert gewesen.
Hört sich eher an wie n Manuskriptteil aus ner Schulungvorbereitung oder so. |
Das liegt daran, das du aus der Wirtschaft "Schulungen" gewohnt bist, die einen unterschwelligen Befehlston draufhaben....
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#790400) Verfasst am: 13.08.2007, 09:16 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutzegemacht haben." |
Ein Befehl wäre anders formuliert gewesen.
Hört sich eher an wie n Manuskriptteil aus ner Schulungvorbereitung oder so. |
Das liegt daran, das du aus der Wirtschaft "Schulungen" gewohnt bist, die einen unterschwelligen Befehlston draufhaben.... |
nee garantiert nicht 
Ich war in DIESER Wirtschaft nie Arbeitnehmer und habe darum auch never an irgend ner Schulung
teilnehmen müssen.
Aber ich war in der DDR Grundwehrdienstleistender und weiß als solcher eindeutige Befehle und
Schulungstexte die sich die, die Schulung durchführenden Offiziere in der Regel selbst erarbeiteten
zu unterscheiden.
Dabei kann der ein oder andere 25jährige Frischling schonmal übers Ziel hinaus geschossen sein - und ungefähr so liest sich das.
selbst ein eindeutiger Befehl zum Schußwaffengebrauch wäre noch immer nicht der Mordbefehl
der angesichts dieses einen Satzes sofort wieder durch die Medien geistert.
Es gab außerdem eine absolut eindeutige Gesetzteslage zu jeglichem Schußwaffengebrauch.
Letztlich ist auch in der BRD z.B. ein Polizist dazu bewaffnet um in letzter Instanz zur Erfüllung
seiner Aufgabe davon Gebrauch zu machen.
Dazu brauchts keinen Schießbefehl - das eine bedingt das andere. Zur Anwendung der Schußwaffe
gibts und gabs auch in DDR trotzdem klare, Verhaltensmaßstäbe die gesetzlich festgeschrieben
waren, welche die zum Ziel hatten eine Tötung möglichst zu vermeiden.
Laut DDR-Recht durfte außerdem selbst ein Befehl nicht geltendes Recht brechen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#790465) Verfasst am: 13.08.2007, 11:45 Titel: |
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Ja, nee, das ist was anderes! Die Amis sind die Guten, die dürfen sowas!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#790669) Verfasst am: 13.08.2007, 16:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die Aufregung nicht. An der Grenze wurden Flüchtlinge erschossen - das ist Fakt.
Da ist es doch nur logisch, dass es dazu einen Befehl gegeben hat. |
Volle Zustimmung, kein Grenzsoldat schießt von sich aus auf Flüchtlinge.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#790852) Verfasst am: 13.08.2007, 21:04 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die Aufregung nicht. An der Grenze wurden Flüchtlinge erschossen - das ist Fakt.
Da ist es doch nur logisch, dass es dazu einen Befehl gegeben hat. |
Volle Zustimmung, kein Grenzsoldat schießt von sich aus auf Flüchtlinge. |
a waren in der DDR Flüchtlinge per Definition Gesetzesbrecher
(bist Du übrigens nach wie vor auch in der BRD und fast jeden anderen Land dieser
Erde,
wenn Du eine Landesgrenze außerhalb der dafür vorgesehenen Grenzübergänge überquerst.
Nur die Strafen und die Möglichkeiten Dich dran zu hindern sind verschieden)
Wenn also ein Grenzsoldat den klaren und eindeutigen Befehl hat illegale Grenzüberquerer
mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln an der Straftat zu hindern wobei als letztes
und äußerstes Mittel auch die Gewaltanwendung mittels Schußwaffen
entsprechend der Verordnung über den Gebrauch dieser - rechtmäßig und angewiesen ist
(wie in der BRD bei anderen Straftatbeständen auch),
dann ergibt sich alles andere von selbst.
Lax gesagt bleibt der Typ stehn, wenn er dazu aufgefordet und vor den Schußwaffengebrauch
gewarnt wird, oder er muß damit rechnen be - und dementsprechen möglicherweise auch ER-schossen
zu werden.
Das ist nirgendwo auf dieser Welt anders.
Ich gehe auch nicht davon aus das z.B. auf osteuropäische illegale Genzüberquerer in der BRD NICHT
geschossen werden darf, wenn sie sich einer Festnahme durch die Bundespolizei entziehen möchten.
Sofern das tatsächlich nicht erlaubt sein sollte - sollte man aber dafür sorgen das dies nicht bekannt wird,
sonst werden die Bundespolizisten zukünftig nur noch ausgelacht und dumm stehn gelassen.
Davon abgesehn war in der ganzen DDR uneingeschränkt jederman bekannt,
das man beim Versuch der Grenzüberquerung zu Tode kommen kann - außerdem
gabs ne 5km Sicherheitszone die keiner ohne Genehmigung betreten durfte (ähnlich
gleichen Bereichen um deutsche Truppenübungsplätze bzw. Schießplätze)
Sorry - wer von klein auf weiß, das etwas lebensgefährlich ist und es TROTZDEM tut - muß
damit rechnen nachher tot zu sein.
und wer dazu aufgefordert wird, stehn zu bleiben und sich festnehmen zu lassen mt dem
Hinweis, das ansonsten von der Waffe Gebrauch gemacht wird,
und TROTZDEM weiter läuft - ist entweder besoffen oder naiv, oder hat sie ansonsten nicht alle beisammen.
das sind die objektiven FAKTEN sowenig sie mir auch seinerzeit gefallen haben oder heute gefallen.
man kann selbstverständlich drüber spekulieren ob der eine oder andere Grenzsoldat,
vor lauter Angst (vor den Flüchtlingen oder seinen Vorgesetzten), aus überzogner Pflichterfüllung,
oder tatsächlich aus skrupelloser Schießwut das damals geltende Recht verletzt und ohne
Wahrnung und oder ungezielt geschossen hat.
Mehr aber auch nicht - und ich möchte jeden einzelnen hier mal als 18jährigen Bubi mit ner
geladenen Kaschi nachts auf Streife sehn und es passiert ->>> EGAL WAS.
So eine Verantwortung kann eigentlich keinn Mensch und erst recht keiner in diesem Alter tragen.
Eben darum werden ja rund um die Welt Kiddys und Heranwachsende in die Kriege geschickt.
Damit sie's ÜBERHAUPT machen.
Das war und ist aber kein außergewöhnliches Verbrechen der DDR sondern übliche Gepflogenheit
rund um die Welt.
So und nun steinigt mich - ich mochte die DDR zwar nicht sonderlich und hab als einer von sehr
wenigen Ostdeutschen die Chance gehabt und genutzt mich in der BRD bedeutend wohler zu fühlen
als seinerzeit und wohler als sehr viele hier gebürtige Bundesbürger.
Das heißt aber nicht das ich den Staat in dem ich aufgewachsen bin und dem ich eine glückliche
sorgenfreie Kindeheit und Jugend und eine überdurchschnittliche Bildung zu verdanken habe,
schlimmer machen lassen muß als er tatsächlich war.
Das ist Einzig und allein "Verdienst" der Medien. und was ich von denen zu halten habe
weiß ich schon lange und werde in jedem Einzelfall wo ich das Backroundwissen zur Schlagzeile
habe in vollem Umfang bestätigt.
btw. - >>> heute wurde bekannt gegeben das der entsprechende Behörde weitere finanzielle
Mittel zur Verfügung gestellt werden - weiterhin das die Meldung welche Anlass dieses Threads
war bereits seid 1990 der Berliner Staatsanwaltschaft bekannt ist.
WANN die Entscheidung über die Finanzspritze fällt, war Insidern ganz sicher vorher bekannt
und ne Schlagzeile 3 Tage vorher ist immer hilfreich.
Mir ist nur nicht ganz klar ob die Politiker tatsächlich so strunzbescheuert sind, oder ob die allesamt
denken WIR wären so doof. das Offensichtliche nicht zu sehen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#790863) Verfasst am: 13.08.2007, 21:13 Titel: |
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@ AXO: hab ich doch schon gesagt.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Die WELT hat folgendes geschrieben: | Die Birthler-Behörde hat ein bereits vor einem Jahrzehnt veröffentlichtes Dokument zum Schießbefehl an der DDR-Grenze fälschlicherweise als neuen Aktenfund deklariert.
[....]
Marianne Birthler hatte den vermeintlich neuen Fund zum Anlass genommen, um für den Fortbestand ihrer Behörde zu werben. |
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Hab doch gewußt, daß da irgend ein wirtschaftliches Interesse dahinter steckt. Solche "Meldungen" fallen nicht einfach "aus der Luft" |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#790872) Verfasst am: 13.08.2007, 21:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | @ AXO: hab ich doch schon gesagt.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Die WELT hat folgendes geschrieben: | Die Birthler-Behörde hat ein bereits vor einem Jahrzehnt veröffentlichtes Dokument zum Schießbefehl an der DDR-Grenze fälschlicherweise als neuen Aktenfund deklariert.
[....]
Marianne Birthler hatte den vermeintlich neuen Fund zum Anlass genommen, um für den Fortbestand ihrer Behörde zu werben. |
|
Hab doch gewußt, daß da irgend ein wirtschaftliches Interesse dahinter steckt. Solche "Meldungen" fallen nicht einfach "aus der Luft" |
|
Ich wollts auch nur nochmal unterstreichen.
Das Thema selbst ist mir eigentlich so wurst wie das meißte Vergangene.
Der Vorgang aber ist immer gleich und bezeichnend für die Gegenwart und dementsprechend dafür
was unser Zukunft sein wird,
wenn wir weiter über Schlagzeilen diskutieren anstatt uns auf unsere Augen und Ohren und das was wir selbst
erlebt haben zu verlassen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#790901) Verfasst am: 13.08.2007, 21:49 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die Aufregung nicht. An der Grenze wurden Flüchtlinge erschossen - das ist Fakt.
Da ist es doch nur logisch, dass es dazu einen Befehl gegeben hat. |
Volle Zustimmung, kein Grenzsoldat schießt von sich aus auf Flüchtlinge. |
a waren in der DDR Flüchtlinge per Definition Gesetzesbrecher
(bist Du übrigens nach wie vor auch in der BRD und fast jeden anderen Land dieser
Erde,
wenn Du eine Landesgrenze außerhalb der dafür vorgesehenen Grenzübergänge überquerst.
Nur die Strafen und die Möglichkeiten Dich dran zu hindern sind verschieden)
Wenn also ein Grenzsoldat den klaren und eindeutigen Befehl hat illegale Grenzüberquerer
mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln an der Straftat zu hindern wobei als letztes
und äußerstes Mittel auch die Gewaltanwendung mittels Schußwaffen
entsprechend der Verordnung über den Gebrauch dieser - rechtmäßig und angewiesen ist
(wie in der BRD bei anderen Straftatbeständen auch),
dann ergibt sich alles andere von selbst.
|
Es ergibt sich nichts von selbst. Entweder es besteht der Befehl die Schusswaffe einzusetzen oder nicht. Egal wie es ausformuliert ist, entweder ja oder nein, man kann den Grenzsoldaten nicht die Entrscheidung zuschieben.
| Zitat: | Lax gesagt bleibt der Typ stehn, wenn er dazu aufgefordet und vor den Schußwaffengebrauch
gewarnt wird, oder er muß damit rechnen be - und dementsprechen möglicherweise auch ER-schossen
zu werden. |
Aber nur, wenn der Grenzer den Befehl hat, bei Verweigerung zu schießen. Sonst wird es wohl niemandem einfallen, außer vielleicht ein paar Übereifrigen, von sich aus zu schießen.
| Zitat: | | Das ist nirgendwo auf dieser Welt anders. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Btw, was hat das mit dem Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze zu tun?
| Zitat: | Davon abgesehn war in der ganzen DDR uneingeschränkt jederman bekannt,
das man beim Versuch der Grenzüberquerung zu Tode kommen kann - außerdem
gabs ne 5km Sicherheitszone die keiner ohne Genehmigung betreten durfte (ähnlich
gleichen Bereichen um deutsche Truppenübungsplätze bzw. Schießplätze)
Sorry - wer von klein auf weiß, das etwas lebensgefährlich ist und es TROTZDEM tut - muß
damit rechnen nachher tot zu sein. |
Es wusste jeder, selbst ich, obwohl ich noch ein Kind war. Aber was ändert das daran, dass der Befehl bestand?
| Zitat: | und wer dazu aufgefordert wird, stehn zu bleiben und sich festnehmen zu lassen mt dem
Hinweis, das ansonsten von der Waffe Gebrauch gemacht wird,
und TROTZDEM weiter läuft - ist entweder besoffen oder naiv, oder hat sie ansonsten nicht alle beisammen. |
Selbst mit gesundem Menschenverstand ist es nachvollziehbar, der Wunsch nach Freiheit ist einen hohen Preis wert. Außerdem hatte man auch nicht viel zu lachen wenn man gefasst wurde, das erhöht die Motivation es zu versuchen (auch wenn die Chance wirklich gering war).
| Zitat: | Das ist Einzig und allein "Verdienst" der Medien. und was ich von denen zu halten habe
weiß ich schon lange und werde in jedem Einzelfall wo ich das Backroundwissen zur Schlagzeile
habe in vollem Umfang bestätigt. |
Das ist mir auch klar, die müssen das Sommerloch füllen. Ich fands auch komisch, dass die ganze Geschichte jetzt wieder rausgekramt wird.
| Zitat: | heute wurde bekannt gegeben das der entsprechende Behörde weitere finanzielle
Mittel zur Verfügung gestellt werden - weiterhin das die Meldung welche Anlass dieses Threads
war bereits seid 1990 der Berliner Staatsanwaltschaft bekannt ist.
WANN die Entscheidung über die Finanzspritze fällt, war Insidern ganz sicher vorher bekannt
und ne Schlagzeile 3 Tage vorher ist immer hilfreich. |
Damit ist klar warum.
Dennoch bleibt der Schießbefehl bestehen, auch wenn das Dokument ein Fake ist. Egal wie euphemistisch es ausgedrückt wird, für einen Soldaten muss die klare Anweisung existieren, was zu tun ist wenn jemand flüchtet. Sonst hängt man in einer Grauzone fest und jede Entscheidung könnte richtig oder falsch sein.
Gruß
Dave
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#791003) Verfasst am: 13.08.2007, 23:39 Titel: |
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au Scheiße - ich wollt ganz gern ins Bett und da fällt Dir ein mein Post zu zerbasteln
okay - was solls - wat mut, dat mut 
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die Aufregung nicht. An der Grenze wurden Flüchtlinge erschossen - das ist Fakt.
Da ist es doch nur logisch, dass es dazu einen Befehl gegeben hat. |
Volle Zustimmung, kein Grenzsoldat schießt von sich aus auf Flüchtlinge. |
a waren in der DDR Flüchtlinge per Definition Gesetzesbrecher
(bist Du übrigens nach wie vor auch in der BRD und fast jeden anderen Land dieser
Erde,
wenn Du eine Landesgrenze außerhalb der dafür vorgesehenen Grenzübergänge überquerst.
Nur die Strafen und die Möglichkeiten Dich dran zu hindern sind verschieden)
Wenn also ein Grenzsoldat den klaren und eindeutigen Befehl hat illegale Grenzüberquerer
mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln an der Straftat zu hindern wobei als letztes
und äußerstes Mittel auch die Gewaltanwendung mittels Schußwaffen
entsprechend der Verordnung über den Gebrauch dieser - rechtmäßig und angewiesen ist
(wie in der BRD bei anderen Straftatbeständen auch),
dann ergibt sich alles andere von selbst.
|
Es ergibt sich nichts von selbst. Entweder es besteht der Befehl die Schusswaffe einzusetzen oder nicht. Egal wie es ausformuliert ist, entweder ja oder nein, man kann den Grenzsoldaten nicht die Entrscheidung zuschieben. |
Ich habs doch detaliert erklärt.
Aus eigener Erfahrung kenn ich das nur vom Wachdienst in ner Kaserne - die Bestimmungen
waren aber die Gleichen.
Du gesht auf Wache - Du hast den BEFEHL jede Person an der Überquerung des beschriebenen
Bereiches zu hindern und die Anweisung diese Priorität auch unter Gebrauch der Schußwaffe zu gewährleisten. Unter ALLEN Umständen also - nur wenn Du selbst dabei drauf gehst bist Du aus
der Pflicht.
Schußwaffe aber nur ENTSPRECHEND der gültigen Gesetzeslage - >
die da lautete ->>> 1. halt stehen bleiben!
2. halt stehen bleiben oder ich schieße!
3. Warnschuß in die Luft.
4. gezielter Schuß AUF DIE BEINE (weil das die geringsten bleibenden Schäden
zu erwarten sind bei höchst möglicher Chance, das der Betreffende nicht weiter läuft.
DAS war die für alle Bewaffneten in der DDR gültige Gesetzeslage für die Anwendung der Schußwaffe,
und ich weiß nicht obs irgednwo auf der Welt ne ähnlich "humane" Prozedur dafür gibt.
und nochmal ->>> wer nicht spätestens bei Punkt 4 so vernünftig war sich fest nehmen
zu lassen weil eh klar war, das sein Vorhaben gescheitert ist ->>> hat wissentlich in Kauf genommen,
mit ner Kugel im Kopf zu enden!
Im Dunkeln auf was weiß ich wieviel Meter Entfernung BEINE zu treffen ist selbst mit ner äußerst zuverlässigen
Kaschi - >>>> NICHT WIRKLICH EINFACH!
| Zitat: |
| Zitat: | Lax gesagt bleibt der Typ stehn, wenn er dazu aufgefordet und vor den Schußwaffengebrauch
gewarnt wird, oder er muß damit rechnen be - und dementsprechen möglicherweise auch ER-schossen
zu werden. |
Aber nur, wenn der Grenzer den Befehl hat, bei Verweigerung zu schießen. Sonst wird es wohl niemandem einfallen, außer vielleicht ein paar Übereifrigen, von sich aus zu schießen. |
zum dritten mal siehe oben und zitiertes Post .->>> der Befehl lautete ->>> KEINER tut was er nicht
soll ->>> Du verhinderst unter ALLEN Umständen das ers macht
und ->>> wenn Du dazu schießen mußt, versuche unter allen Umständen diesen Vollidioten NICHT
zu TÖTEN.
DAS war die Gesetzeslage - und wie mehrfach erwähnt ist mir NICHt bekannt ob die bezüglich
Schüßwaffengebrauch irgendwo auf der Welt derart eindeutig und maximal möglich human ist oder
je war.
Wenn Du Schußwaffengebrauch ÜBERHAUPT in Frage stellen willst - dann schaff die Bundeswehr ab und sammle alle Polizeiwaffen ein ->>> ICH wäre damit einverstanden!
| Zitat: |
| Zitat: | | Das ist nirgendwo auf dieser Welt anders. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Btw, was hat das mit dem Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze zu tun? |
willst Du Dich jetzt komlett lächerlich machen???
ES GAB ÜBER 40 JAHRE KEIN INNERDEUTSCH!!! FAKTund FERTIG.
Die Grenze zwischen DDR und BRD wurde 12! Jahre nach Gründung der DDR befestigt
und! die BRD-Gründung war ein Jahr vor Gründung der DDR!
seid dem gab es ZWEI völlig verschiedene Staaten - die zwar auf dem Gebiet des ehemaligen
Vorkriegsdeutschland entstanden waren,
aber jeweils Teil eines bis an den Rand der Zerstörung dieser Welt verfeindeten Blockes waren.
Die "innerdeutsche Grenze" war die Nahtstelle zwischen Interessen die sich über Jahrzehnte wie
Feuer und Wasser gegenüberstanden - mit Atomwaffen bedrohten und was weiß ich noch alles.
Wenn es jemals in der Menschheitsgeschichte eine Veranlassung gab, eine Grenze zu befestigen,
dann DIESE.
Wenn Du DAS innerdeutsch nennst - dann ist auch die westliche Hälfte Polens heut noch innerdeutsch.
Das war nicht schön, es war nicht fein, es war nicht das was es je hätte sein sollen,
aber ->>> ES WAR SO und nicht nen Hauch anders.
| Zitat: |
| Zitat: | Davon abgesehn war in der ganzen DDR uneingeschränkt jederman bekannt,
das man beim Versuch der Grenzüberquerung zu Tode kommen kann - außerdem
gabs ne 5km Sicherheitszone die keiner ohne Genehmigung betreten durfte (ähnlich
gleichen Bereichen um deutsche Truppenübungsplätze bzw. Schießplätze)
Sorry - wer von klein auf weiß, das etwas lebensgefährlich ist und es TROTZDEM tut - muß
damit rechnen nachher tot zu sein. |
Es wusste jeder, selbst ich, obwohl ich noch ein Kind war. Aber was ändert das daran, dass der Befehl bestand? |
und? was die Befehlslage betrifft hab ich Dir meine Anschauung aus Erfahrung und Gesprächen mit
Betroffenen dargelegt.
das war nicht geil - aber s hatte nen Grund.
Hat die Sache Deine Kindheit beeinträchtigt?
MEINE NICHT!
ich hatte bis 89 stumpf gar keine Laust in diese BRD auszuwandern und völlig andere Sachen im Kopf.
Außerdem diesen Hauch von VERNUNFT keinesfalls mein Leben für das zu riskieren was ich JETZT
alternativ habe.
Wer das anders gesehen hat, hat sein Leben eben riskiert und es dabei hier und da auch verloren!!!
und - soll ich jetz weinen?
Es gibt genug Menschen auf der Welt, die weder Chance noch Wahl haben und trotzdem krepieren,
JEDES Maueropfer HATTE die Wahl.
und ich möchte nicht in der Haut derer stecken die Vollidioten zum schießen genötigte haben.
Ich war in völlig anderer Situation (nicht an der Grenze) hauchzart davor schießen zu müssen - in ner Lage,
wo Offiziere meinten die Bestimmung für Schußwaffengebrauch außer Kraft setzen zu können/müsssen,
weil es schon zwei von uns erwischt hatte - einen davon tötlich - den anderen schwer.
Für MICH war der, der auf mich geschossen hat der ARSCH - weil er MICH dazu GENÖTIGT
hat ihn möglicherweise ohne Wahrnung zu töten - weil klar war, das er mich umgekehrt
NICHT schonen würde.
Zu meinem Glück kam es nicht dazu, weil ANDERE diesen "Job" erledigt haben.
Aber nach dieser Erfahrung würde ich jedem Gott danken den es gäbe, das ICH es
nicht tun MUßTE.
Und ich würde jede Wette eingehen das jeder Grenzer der ein Maueropfer auf dem
Gewissen hat, das genauso sieht - aber leider nicht mein GLÜCK hatte.
| Zitat: |
| Zitat: | und wer dazu aufgefordert wird, stehn zu bleiben und sich festnehmen zu lassen mt dem
Hinweis, das ansonsten von der Waffe Gebrauch gemacht wird,
und TROTZDEM weiter läuft - ist entweder besoffen oder naiv, oder hat sie ansonsten nicht alle beisammen. |
Selbst mit gesundem Menschenverstand ist es nachvollziehbar, der Wunsch nach Freiheit ist einen hohen Preis wert. Außerdem hatte man auch nicht viel zu lachen wenn man gefasst wurde, das erhöht die Motivation es zu versuchen (auch wenn die Chance wirklich gering war). |
willste mich verarschen, oder biste nur naiv?
Wer durchkam war da wo WIR jetzt sind - >>> ist das was DU JETZT hast es wert
Dein Leben dafür zu riskieren???
Freiheit?
ich BIN frei - freier als ausnahmslos jeder den ich kenne.
Aber nur weil ich mir HIER diese Freiheit NEHME - nicht viel weniger hätte ich auch dort
gekonnt.
und völlig ohne Deine Lebensumstände zu kennen, behaupte ich, das Du nicht halb
so frei bist wie ich,
und in der Zone nicht weniger frei gewesen wärst.
und
Du müßte es ne ganze Ecke besser als mir grad gehen, damit Du ernsthaft und guten Gewissens
behaupten könntest, das dies was Du grad lebst, es wert wäre Dein einziges und unweiderbringliches LEBEN dafür aufs Spiel zu setzen.
sorry - ich hab viel riskiert - viel verloren und viel gewonnen - es gibt nur sehr, sehr wenige
die ein Bruchteil dessen aufs Spiel setzen - aber DAS LEBEN ist noch GANZ was anderes.
Wer DAS riskiert - darf überall auf dieser Welt uneingeschränkt ALLES.
und dieses Privileg kann man besser verwenden als sich an nem Grenzzaun sinnlos abknalln zu
lassen.
| Zitat: |
| Zitat: | Das ist Einzig und allein "Verdienst" der Medien. und was ich von denen zu halten habe
weiß ich schon lange und werde in jedem Einzelfall wo ich das Backroundwissen zur Schlagzeile
habe in vollem Umfang bestätigt. |
Das ist mir auch klar, die müssen das Sommerloch füllen. Ich fands auch komisch, dass die ganze Geschichte jetzt wieder rausgekramt wird. |
wenn was komisch is- dann der Aspekt, das dies in nem FREI-GEISTER-HAUS thematisiert wird.
Alles andere ist völlig normal - passiert jeden Tag zu jede Stunde aus nachvollziehbaren Gründen
und ist ebenso unwichtig wie's wichtig GEMACHT wird.
| Zitat: |
| Zitat: | heute wurde bekannt gegeben das der entsprechende Behörde weitere finanzielle
Mittel zur Verfügung gestellt werden - weiterhin das die Meldung welche Anlass dieses Threads
war bereits seid 1990 der Berliner Staatsanwaltschaft bekannt ist.
WANN die Entscheidung über die Finanzspritze fällt, war Insidern ganz sicher vorher bekannt
und ne Schlagzeile 3 Tage vorher ist immer hilfreich. |
Damit ist klar warum.
Dennoch bleibt der Schießbefehl bestehen, auch wenn das Dokument ein Fake ist. Egal wie euphemistisch es ausgedrückt wird, für einen Soldaten muss die klare Anweisung existieren, was zu tun ist wenn jemand flüchtet. Sonst hängt man in einer Grauzone fest und jede Entscheidung könnte richtig oder falsch sein.
Gruß
Dave |
der Befehl zu schießen, wenn nix anderes hilft, hat zweifellos existiert.
Es war aber weder ein TOTschießbefehl, noch hätte jegliches Opfer nicht zahlreiche
Möglichkeiten gehabt dem Schußwaffengebrauch nicht herauszufordern - sofern ->>> der
jeweilige Grenzer sich an damals geltendes Recht gehalten hat - was sich im Einzelfall meiner
kenntnis entzieht.
Gruß jörg
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#791208) Verfasst am: 14.08.2007, 07:29 Titel: |
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@Heizölrückstoßabdämpfung
Jegliches gesellschaftliches Zusammenleben ist immer ein Kompromiss
zwischen Individuum und Gemeininteresse.
Freiheit schenkt Dir keiner - in keinem Staat der Welt - auch in der BRD nicht.
Es gibt Millionen Möglichkeiten unfrei zu sein und nur wenige wirklich frei zu leben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#791241) Verfasst am: 14.08.2007, 09:04 Titel: |
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Hi Jörg,
| AXO hat folgendes geschrieben: | der Befehl zu schießen, wenn nix anderes hilft, hat zweifellos existiert.
Es war aber weder ein TOTschießbefehl, noch hätte jegliches Opfer nicht zahlreiche
Möglichkeiten gehabt dem Schußwaffengebrauch nicht herauszufordern - sofern ->>> der
jeweilige Grenzer sich an damals geltendes Recht gehalten hat - was sich im Einzelfall meiner
kenntnis entzieht. |
Dann sind wir uns ja einig.
| Zitat: |
willste mich verarschen, oder biste nur naiv?
Wer durchkam war da wo WIR jetzt sind - >>> ist das was DU JETZT hast es wert
Dein Leben dafür zu riskieren???
[...]
Du müßte es ne ganze Ecke besser als mir grad gehen, damit Du ernsthaft und guten Gewissens
behaupten könntest, das dies was Du grad lebst, es wert wäre Dein einziges und unweiderbringliches LEBEN dafür aufs Spiel zu setzen.
|
Das gilt vielleicht für Dich, aber es gab mit Sicherheit Menschen die das anders sahen und daher unbedingt weg wollten. Dass man dabei sein Leben riskiert war jedem mit ein wenig Verstand vollkommen klar, dennoch entschieden sich viele Menschen für dieses Risiko. Sie taten es bestimmt nicht weil sie sich ja so frei und wohl in der DDR gefühlt haben.
| Zitat: | Wer DAS riskiert - darf überall auf dieser Welt uneingeschränkt ALLES.
und dieses Privileg kann man besser verwenden als sich an nem Grenzzaun sinnlos abknalln zu
lassen. |
Ich glaube keiner hat sich sinnlos an einem Grenzzaun abknallen lassen, nur weil ihm nichts besseres einfiel (Suizid mal ausgenommen).
| Zitat: | willst Du Dich jetzt komlett lächerlich machen???
ES GAB ÜBER 40 JAHRE KEIN INNERDEUTSCH!!! FAKTund FERTIG.
Die Grenze zwischen DDR und BRD wurde 12! Jahre nach Gründung der DDR befestigt
und! die BRD-Gründung war ein Jahr vor Gründung der DDR!
seid dem gab es ZWEI völlig verschiedene Staaten - die zwar auf dem Gebiet des ehemaligen
Vorkriegsdeutschland entstanden waren,
aber jeweils Teil eines bis an den Rand der Zerstörung dieser Welt verfeindeten Blockes waren.
Die "innerdeutsche Grenze" war die Nahtstelle zwischen Interessen die sich über Jahrzehnte wie
Feuer und Wasser gegenüberstanden - mit Atomwaffen bedrohten und was weiß ich noch alles.
Wenn es jemals in der Menschheitsgeschichte eine Veranlassung gab, eine Grenze zu befestigen,
dann DIESE.
Wenn Du DAS innerdeutsch nennst - dann ist auch die westliche Hälfte Polens heut noch innerdeutsch.
Das war nicht schön, es war nicht fein, es war nicht das was es je hätte sein sollen,
aber ->>> ES WAR SO und nicht nen Hauch anders. |
Danke für die Geschichtsstunde. DDR = Deutsche Demokratische Republik, BRD = Bundesrepublik Deutschland, also deutsche Staaten zu beiden Seiten der Grenze, somit darf man die Bezeichnung innerdeutsche Grenze wohl verwenden. Dass dazwischen politische und ideologische Welten lagen, ändert nichts daran.
| Zitat: | Jegliches gesellschaftliches Zusammenleben ist immer ein Kompromiss
zwischen Individuum und Gemeininteresse. |
Ach, echt? Da wäre ich nie drauf gekommen.
| Zitat: | Freiheit schenkt Dir keiner - in keinem Staat der Welt - auch in der BRD nicht.
Es gibt Millionen Möglichkeiten unfrei zu sein und nur wenige wirklich frei zu leben. |
Sicher, dennoch gab es in der DDR offensichtlich so viel mehr Beschränkungen, dass einige Menschen das Risiko der Flucht, für mehr Freiheit, bewusst in Kauf nahmen.
Gruß
Dave
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#791272) Verfasst am: 14.08.2007, 10:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Lax gesagt bleibt der Typ stehn, wenn er dazu aufgefordet und vor den Schußwaffengebrauch
gewarnt wird, oder er muß damit rechnen be - und dementsprechen möglicherweise auch ER-schossen
zu werden.
Das ist nirgendwo auf dieser Welt anders.
Ich gehe auch nicht davon aus das z.B. auf osteuropäische illegale Genzüberquerer in der BRD NICHT
geschossen werden darf, wenn sie sich einer Festnahme durch die Bundespolizei entziehen möchten. |
Die Polizei und der Zoll dürfen auf Unbewaffnete schießen, nur weil sie nicht stehen bleiben? Kann ich mir schwer vorstellen....hat da wer nähere Infos?
_________________
Storm by Tim Minchin
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#791337) Verfasst am: 14.08.2007, 12:23 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Die Polizei und der Zoll dürfen auf Unbewaffnete schießen, nur weil sie nicht stehen bleiben? Kann ich mir schwer vorstellen....hat da wer nähere Infos? |
Immerhin passierts.
Vor wenigen Jahren erst wurden mitten in Rudolstadt bei einer wilden Verfolgungsjagd flüchtige Bankräuber vom MP-Feuer der Polizei regelrecht durchsiebt. Daß dabei kein Passant auf der Strecke blieb, kann wohl als Wunder gelten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#791506) Verfasst am: 14.08.2007, 16:25 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Hi Jörg,
| AXO hat folgendes geschrieben: | der Befehl zu schießen, wenn nix anderes hilft, hat zweifellos existiert.
Es war aber weder ein TOTschießbefehl, noch hätte jegliches Opfer nicht zahlreiche
Möglichkeiten gehabt dem Schußwaffengebrauch nicht herauszufordern - sofern ->>> der
jeweilige Grenzer sich an damals geltendes Recht gehalten hat - was sich im Einzelfall meiner
kenntnis entzieht. |
Dann sind wir uns ja einig.
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schön
wie Du schon sagst, wär sicher keiner zu Tode gekommen,
wenn keinerlei Anweisung den Tod von Flüchtlingen zumindest billigend in Kauf genommen hätte.
zwischen dem und den Mordschlagzeilen liegt aber noch n sehr weites Feld.
| Zitat: |
Das gilt vielleicht für Dich, aber es gab mit Sicherheit Menschen die das anders sahen und daher unbedingt weg wollten. Dass man dabei sein Leben riskiert war jedem mit ein wenig Verstand vollkommen klar, dennoch entschieden sich viele Menschen für dieses Risiko. Sie taten es bestimmt nicht weil sie sich ja so frei und wohl in der DDR gefühlt haben. |
absolut korrekt - ich war auch noch relativ jung und noch längst nicht an der Grenze meiner
Möglichkeiten in der DDR angelangt.
Allerdings auf besten Wege dazu und vermutlich hätte sich 10 Jahre später die Frage für mich auch gestellt.
Es war oft zu beobachten, das gerade die ne Ausreise beantragt haben, die für DDR-Maßstäbe
im Prinzip alles was man sich wünschen konnte hatte.
Ne politische Motivation wird zwar heute gern vorgeschoben aber letztlich ist auch der Rest der
DDR-Bevölkerung keineswegs aus politischen Gründen in die BRD gewechselt.
Die Demo-Rufe nach Wiedervereinigung (eigentlich nur nach der D-Mark - kamen erst,
als die Grenze auf und fast jeder Ossi schonmal die große Einkaufsluft geschnuppert hatte - ohne
das geeignete Geld dazu zu haben.
Vorehr hieß es - und das hat die DDR friedlich zu Fall gebracht ->>> wir bleiben hier!
| Zitat: |
| Zitat: | Wer DAS riskiert - darf überall auf dieser Welt uneingeschränkt ALLES.
und dieses Privileg kann man besser verwenden als sich an nem Grenzzaun sinnlos abknalln zu
lassen. |
Ich glaube keiner hat sich sinnlos an einem Grenzzaun abknallen lassen, nur weil ihm nichts besseres einfiel (Suizid mal ausgenommen). |
sinnlos - nicht ->>> grundlos.
Es mag verschiedenste Motivationen gegeben haben zu gehen und dabei auch sein Leben zu riskieren.
Vor der Zeit zu sterben ist aber immer sinnlos. Es macht immer und in jedem Falle Sinn
unter egal welchen Umständen weiterzuleben - nur so hat man die Chance das sich die
Umstände auch mal wieder ändern. Is ja schließlich denn auch passiert.
| Zitat: |
| Zitat: | willst Du Dich jetzt komlett lächerlich machen???
ES GAB ÜBER 40 JAHRE KEIN INNERDEUTSCH!!! FAKTund FERTIG.
Die Grenze zwischen DDR und BRD wurde 12! Jahre nach Gründung der DDR befestigt
und! die BRD-Gründung war ein Jahr vor Gründung der DDR!
seid dem gab es ZWEI völlig verschiedene Staaten - die zwar auf dem Gebiet des ehemaligen
Vorkriegsdeutschland entstanden waren,
aber jeweils Teil eines bis an den Rand der Zerstörung dieser Welt verfeindeten Blockes waren.
Die "innerdeutsche Grenze" war die Nahtstelle zwischen Interessen die sich über Jahrzehnte wie
Feuer und Wasser gegenüberstanden - mit Atomwaffen bedrohten und was weiß ich noch alles.
Wenn es jemals in der Menschheitsgeschichte eine Veranlassung gab, eine Grenze zu befestigen,
dann DIESE.
Wenn Du DAS innerdeutsch nennst - dann ist auch die westliche Hälfte Polens heut noch innerdeutsch.
Das war nicht schön, es war nicht fein, es war nicht das was es je hätte sein sollen,
aber ->>> ES WAR SO und nicht nen Hauch anders. |
Danke für die Geschichtsstunde. DDR = Deutsche Demokratische Republik, BRD = Bundesrepublik Deutschland, also deutsche Staaten zu beiden Seiten der Grenze, somit darf man die Bezeichnung innerdeutsche Grenze wohl verwenden. Dass dazwischen politische und ideologische Welten lagen, ändert nichts daran. |
nu ja - wenn wir auf Bezeichnungen umherreiten wollen - von mir aus
| Zitat: |
| Zitat: | Jegliches gesellschaftliches Zusammenleben ist immer ein Kompromiss
zwischen Individuum und Gemeininteresse. |
Ach, echt? Da wäre ich nie drauf gekommen. |
Keine Ahnung - Das war jetzt nicht eplizit auf Dich bezogen.
Es sieht nur so aus als ob dies immer häufiger vergessen wird
Heutzutage wollen immer mehr alles gleichzeitig und das sofort.
Das ist relativ sicher der Grund warum sich NIX bewegt - der gedanklich selbstgemachte
Brocken ist zu groß um ihn überhaupt erst anzupacken und wird dadurch schleichend,
real immer größer.
| Zitat: |
| Zitat: | Freiheit schenkt Dir keiner - in keinem Staat der Welt - auch in der BRD nicht.
Es gibt Millionen Möglichkeiten unfrei zu sein und nur wenige wirklich frei zu leben. |
Sicher, dennoch gab es in der DDR offensichtlich so viel mehr Beschränkungen, dass einige Menschen das Risiko der Flucht, für mehr Freiheit, bewusst in Kauf nahmen.
Gruß
Dave |
Schon - nur gibt es hier auch genug Menschen, die mit ihrem Leben ausreichend unzufrieden sind,
das sie flüchten würden, wenns noch die Möglichkeit dazu gäbe - obwohl Sie ausreichend
Freiheiten hätten ihr Leben auch hier zu verbessern.
Es ist egal wie weit mein läuft - wenn man die möglichen Freiheiten nicht nutzt - kriegt man sie nirgendwo. Wenn ja dann überall - mal mehr mal weniger.
So gesehn ist jede Flucht nur die vor sich selbst.
Was bringt es zu WISSEN das es man hier freier leben kann, wenn man es dann trotzdem nicht tut?
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