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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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 (#788115) Verfasst am: 10.08.2007, 13:28 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | ... und den Kapitalismus mehr als die Marktwirtschaft, die ja zumindest behauptet, auf Eigenverantwortlichkeit und Eigeninitiative kommt es an... tatsächlich ist die ursprüngliche, marktwirtschaftliche Utopie gar nicht so weit weg vom Sozialismus, weil sie auch von radikal gleichen Voraussetzungen ausgeht- für jeden. |
Markt führt aber unweigerlich zu Ungleichheit, insofern weiss ich hier gerade nicht, auf welche Utopie du dich beziehst - es sei denn das Sonntagsreden-Ideal des Kapitalismus, der sich - weil eben auch der Begriff Kapitalismus 'übel besetzt' ist - nach dem zweiten Weltkrieg eben gerne 'Marktwirtschaft' nennen liess. Und 'Eigenverantwortlichkeit' heisst unter diesen Umständen, das deutest du in der Folge ja auch an - auch nichts anderes als 'jeder gegen jeden - sieh zu wie du klarkommst'. Und nicht etwa 'wir sollten mal zusehen, wie wir besser klarkommen'.
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Hab noch mal schnell Zeit...
Ich hab ganz bewußt "Marktwirtschaftliche Utopie" geschrieben und meinte damit vor allem den hier...
Ansonsten, jep, voll deiner Meinung. 
Max Stirner aka Johann Casper Schmidt hat dazu ganz grob vereinfacht geschrieben, das er, der sich als Egoist bezeichnet, ja schon ein gesundes, egoistisches Interesse daran hat, das Armut verschwindet, weil er sich so Nachts nicht vor Überfällen zu fürchten braucht, und auch das ganze Elend nicht mehr sehen braucht, was ihn ja immer in seiner Lebensqualität beeinflußt...  Allerdings hört da seine Argumentation nicht auf (und fängt da auch nicht an), und ich bin zu faul oder zu ungeschickt, das hier genauer darzulegen... Auf der Homepage hinter dem zweiten Link kann man unter "Collected Works" in "Der Einzige und sein Eigentum" nachlesen...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#788956) Verfasst am: 11.08.2007, 12:35 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich richtig verstehe, versprichst Du Dir eine Besserung von direkter demokratischer Bestimmung sämtlicher Lebensumstände(?) |
Welche 'Lebensumstände' müsste (bzw könnte man sinnvollerweise) denn überhaupt planen - ausser der Organisation der Wirtschaft? |
Gerade bezüglich der Organisation der Wirtschaft sehe ich gar keine Notwendigkeit staatlichen
Eingriffes - sofern es sich um eine real freie Marktwirtschaft handeln täte.
Es müßten lediglich die Grundlagen geschaffen werden, damit eine solche sich entwickeln kann.
In erster Linie hielte ich eine vernünftige Regelung des Sozialsystems für notwendig.
Es wird mehr als ausreichend Überschuß erwirtschaftet um allen Landesbewohnern
die elementarsten Lebensgrundlagen - > Wohnung, Nahrung, medizinische Grundversorgung,
Bildung, Kommunikation zu ermöglichen.
Das sollte klar und übersichtlich strukturiert mit geringst möglichen Verwaltungsaufwand
passieren. Dürfte insgesamt auch billiger sein als das Kosten-chaos das man sich derzeit leistet.
Außerdem sollte der Staat die uneingeschränkte Finanzhoheit haben.
Es ist unverantwortlich einen derart gesellschaftsbestimmenden Faktor wie das Geldwesen,
der privaten Kontrolle weniger zu überlassen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ganz Deutschland davon zu überzeugen halte ich aber für äußerst schwierig. |
Die Notwendigleit, die Dinge 'selbst in die Hand zu nehmen' könnte sich schneller ergeben, als man denkt - jedenfalls wenn man ein Dahinvegetieren zB in einer neuen veritablen Wirtschaftskrise für wenig erstrebenswert erachtet. Die Alternativen sind ja im letzten Jahrhundert schon ausgiebig 'getestet' worden, bis hin zum Faschismus. |
Darüber hatten wir uns ja an anderer Stelle bereits unterhalten.
Nur meine ich halt, das dieses indiehandnehmen nicht wirklich anders
verlaufen würde als die bisherigen Versuche - die ja dementsprechend keine
wirklichen Alternativen sind.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#789000) Verfasst am: 11.08.2007, 13:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gerade bezüglich der Organisation der Wirtschaft sehe ich gar keine Notwendigkeit staatlichen Eingriffes - sofern es sich um eine real freie Marktwirtschaft handeln täte. |
Nix 'staatlich'.  Selber machen. Der Gegensatz zwischen 'privat(wirtschaftlich)' und 'öffentlich' hört dann schlichtweg auf zu existieren, die Produktion von Fernsehern wird auf prinzipiell genau derselben Ebene organisiert wie die Ausstattung der örtlichen Bibliothek oder der Bau von Schwimmbädern. Anstelle von Steuern und Abgaben steht die gemeinsame Entscheidung darüber, wieviel der vorhanden Arbeitskraft und Produktivität in welche 'Sektoren' bzw konkrete Projekte fliessen sollen. Damit würde 'Wir sind der Staat' erstmals zu einer richtigen Aussage - und gleichzeitig zu einer 'witzlosen'.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es müßten lediglich die Grundlagen geschaffen werden, damit eine solche sich entwickeln kann. |
Und wie sollte das 'lediglich' aussehen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | In erster Linie hielte ich eine vernünftige Regelung des Sozialsystems für notwendig.
Es wird mehr als ausreichend Überschuß erwirtschaftet um allen Landesbewohnern
die elementarsten Lebensgrundlagen - > Wohnung, Nahrung, medizinische Grundversorgung,
Bildung, Kommunikation zu ermöglichen. |
Warum sollte man erst 'Überschüsse' erwirtschaften und dann durch Sozialsysteme dafür sorgen, dass die unvermeidlichen 'Nebenwirkungen' einer Überschuss- sprich Profitwirtschaft wenigstens in ihren gröbsten Ausprägungen abgemildert werden können? Das ist unsinnig. Sowie unnötig kompliziert und im Gegensatz zu deinem folgenden Wunsch mit nochmal vermehrtem Verwaltungsaufwand verbunden. Ausserdem ist ein Sozialsystem ja immer auch ein 'Angriff' auf genau die Überschüsse, die das primäre Ziel dieser Wirtschaftsweise darstellen, gleichzeitig braucht es die, um sie wenigstens teilweise 'einziehen' und zur Notlinderung einsetzen zu können. Wie dieser Widerspruch im Rahmen der (Standort-) Konkurrenz dann 'gelöst' wird, erleben wir ja gerade anschaulich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das sollte klar und übersichtlich strukturiert mit geringst möglichen Verwaltungsaufwand passieren. Dürfte insgesamt auch billiger sein als das Kosten-chaos das man sich derzeit leistet. |
Das wäre genau mein Argument für eine gemeinsame 'planvolle' Wirtschaft statt eines chaotischen, von Unsicherheit geprägten und vielfach redundanten Nebeneinanders sich gegenseitig ausschliessender und bekämpfender Interessen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#790417) Verfasst am: 13.08.2007, 09:44 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Gerade bezüglich der Organisation der Wirtschaft sehe ich gar keine Notwendigkeit staatlichen Eingriffes - sofern es sich um eine real freie Marktwirtschaft handeln täte. |
Nix 'staatlich'. Selber machen. Der Gegensatz zwischen 'privat(wirtschaftlich)' und 'öffentlich' hört dann schlichtweg auf zu existieren, die Produktion von Fernsehern wird auf prinzipiell genau derselben Ebene organisiert wie die Ausstattung der örtlichen Bibliothek oder der Bau von Schwimmbädern. Anstelle von Steuern und Abgaben steht die gemeinsame Entscheidung darüber, wieviel der vorhanden Arbeitskraft und Produktivität in welche 'Sektoren' bzw konkrete Projekte fliessen sollen. Damit würde 'Wir sind der Staat' erstmals zu einer richtigen Aussage - und gleichzeitig zu einer 'witzlosen'.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es müßten lediglich die Grundlagen geschaffen werden, damit eine solche sich entwickeln kann. |
Und wie sollte das 'lediglich' aussehen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | In erster Linie hielte ich eine vernünftige Regelung des Sozialsystems für notwendig.
Es wird mehr als ausreichend Überschuß erwirtschaftet um allen Landesbewohnern
die elementarsten Lebensgrundlagen - > Wohnung, Nahrung, medizinische Grundversorgung,
Bildung, Kommunikation zu ermöglichen. |
Warum sollte man erst 'Überschüsse' erwirtschaften und dann durch Sozialsysteme dafür sorgen, dass die unvermeidlichen 'Nebenwirkungen' einer Überschuss- sprich Profitwirtschaft wenigstens in ihren gröbsten Ausprägungen abgemildert werden können? Das ist unsinnig. Sowie unnötig kompliziert und im Gegensatz zu deinem folgenden Wunsch mit nochmal vermehrtem Verwaltungsaufwand verbunden. Ausserdem ist ein Sozialsystem ja immer auch ein 'Angriff' auf genau die Überschüsse, die das primäre Ziel dieser Wirtschaftsweise darstellen, gleichzeitig braucht es die, um sie wenigstens teilweise 'einziehen' und zur Notlinderung einsetzen zu können. Wie dieser Widerspruch im Rahmen der (Standort-) Konkurrenz dann 'gelöst' wird, erleben wir ja gerade anschaulich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das sollte klar und übersichtlich strukturiert mit geringst möglichen Verwaltungsaufwand passieren. Dürfte insgesamt auch billiger sein als das Kosten-chaos das man sich derzeit leistet. |
Das wäre genau mein Argument für eine gemeinsame 'planvolle' Wirtschaft statt eines chaotischen, von Unsicherheit geprägten und vielfach redundanten Nebeneinanders sich gegenseitig ausschliessender und bekämpfender Interessen.
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sorry - Peinhart
Ich hatte an anderer Stelle schon erwähnt, das ich Realist bin.
Von daher kein geeigneter Gesprächspartner für Dich.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#790425) Verfasst am: 13.08.2007, 10:08 Titel: |
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| Zitat: | | Warum sollte man erst 'Überschüsse' erwirtschaften |
Die Möglichkeit dazu und von diesen Überschüssen etwas behalten zu können, ist Ansporn für Innovationen und Investitionen - und sorgt damit für einen generell höheren Wohlstand als in einer Planwirtschaft.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#790451) Verfasst am: 13.08.2007, 11:20 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Die Möglichkeit dazu und von diesen Überschüssen etwas behalten zu können, ist Ansporn für Innovationen und Investitionen - und sorgt damit für einen generell höheren Wohlstand als in einer Planwirtschaft. |
Das ist er aber nur für diejenigen, die sich diese Überschüsse aneignen. Alle anderen - die überwältigende Mehrheit - muss diese Überschüsse erwirtschaften, können sie sich aber - mangels eigener Produktionsmittel - gerade nicht aneignen. Und stehen folgerichtig im Namen dieser Anreize unter ständigem Druck - der 'Ansporn' übersetzt sich in die Forderung bzw den Zwang der 'Produktionsmitteleigner', ihre jeweiligen Belegschaften 'auszubeuten'. Sowie Kosten zu sozialisieren und Gewinne zu privatisieren - wodurch zwangsläufig auch die Natur ihr Fett weg bekommt. Der Überschuss, die 'Kapitalverwertung' ist daher nicht nur 'Ansporn für Innovationen und Investitionen', sondern vor allem der Motor der Melkmaschine 'Staat & Wirtschaft Inc', an die wir mehrheitlich - weil von jeglicher Möglichkeit von Subsitenz 'befreit' - zwangsweise angeschlossen sind.
Das sind die Kosten des - in meinen Augen auch nur vermeintlich - 'höheren Wohlstands'. Unsicherheit, Prekarisierung, Stress, Umweltzerstörung. Und auch immer wieder Abschwünge und Krisen, da die Kapitalverwertung aufgrund der immer höheren Konzentration und 'organischen Zusammensetzung' des Kapitals auch immer schwieriger und nach einer Aufbauphase immer wieder in eine Abwärtsspirale mündet, die bereits mehr als einmal zur umfänglichen Zerstörung von Sachwerten - vulgo Krieg - geführt hat. Wenn dir das als Preis für die 'Innovation' Handy mit Fotokamera nicht zu hoch ist - bitte. Du solltest dann aber auch so konsquent sein, diesen Preis zu akzeptieren und nicht in scheinheilige Klagen über die 'Zustände' auszubrechen.
Es mag sein, dass eine kooperative Wirtschaft weniger materiellen Wohlstand schaffen würde - aber den Preis wäre ich wiedderum bereit zu zahlen im Tausch gegen die Befreiung aus diversen Zwangsverhältnissen, Unsicherheiten etc. Aber ich bezweifle das sogar, da diese Rechnung zwar mit 'maximaler Ausbeutung' gemacht wird (die man sich 'selbstbestimmt' so nicht antun würde), aber nicht berücksichtigt, dass die gegenwärtige Wirtschaft aus og Gründen auf immer weniger aktive 'Wirtschaftssubjekte' zusammenschnurrt und einen ganzen Teil Ressourcen, insbesondere Arbeitskraft, die für die 'Überschussproduktion' nicht mehr 'rentabel' ist, brachliegen lässt und gleichzeitig den Druck auf die 'Noch-Teilnehmer' sukzessive erhöht. Wobei für beide Gruppen 'unterm Strich' immer weniger 'Wohlstand' herausspringt, selbst wenn es einer noch gelingt, den materiellen Level gerade noch so zu halten.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#790468) Verfasst am: 13.08.2007, 11:50 Titel: |
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| Zitat: | | Es mag sein, dass eine kooperative Wirtschaft weniger materiellen Wohlstand schaffen würde - aber den Preis wäre ich wiedderum bereit zu zahlen im Tausch gegen die Befreiung aus diversen Zwangsverhältnissen, Unsicherheiten etc. |
Möglicherweise viel weniger Wohlstand.
Eine Wahrheit steht bei allen wirtschaftlichen Debatten aber über allen: man muss die gesamte Bevölkerung an den Produktivitätszuwächsen durch Innovation und Rationalisierung teilhaben lassen, sonst hat man bald keine Abnehmer mehr für die ganzen tollen Produkte, ein Riesenheer Arbeitsloser und eine kleine Schicht, die sich dumm und dusselig arbeitet, um sich letztlich selbst überflüssig zu machen.
Aber auf der Basis eines dafür geschaffenen Ausgleichs bin ich für freies Wirtschaften, wo es von der Struktur her möglich ist. Nicht zuletzt, weil ich so ein Leben schlichtweg für spannender erachte, und diese Spannung sogar notwendig zu sein scheint, um das Rad am Laufen zu halten.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#790491) Verfasst am: 13.08.2007, 12:25 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit steht bei allen wirtschaftlichen Debatten aber über allen: man muss die gesamte Bevölkerung an den Produktivitätszuwächsen durch Innovation und Rationalisierung teilhaben lassen, sonst hat man bald keine Abnehmer mehr für die ganzen tollen Produkte, ein Riesenheer Arbeitsloser und eine kleine Schicht, die sich dumm und dusselig arbeitet, um sich letztlich selbst überflüssig zu machen. |
Wenn du aber eine (mehr oder minder) gleichmässige Teilhabe möchtest, verliert wiederum der 'Überschuss' seine Funktion als Ansporn und 'Selektionskriterium'. Die 'ungleichmässige' Aneignung ist ja gerade der Witz an der Sache. Auch würdest du die dafür nötige 'Umverteilung' nur durch dirigistische Eingriffe des Staates bewerkstelligen können - denn die 'Marktgesetze', das erleben wir gerade besonders anschaulich, marschieren eben stracks in die entgegengesetzte Richtung - und damit auch wieder in bedenklicher Nähe zum 'Realsozialismus' landen, den auch ich weder in materieller noch immaterieller Hinsicht als wirkliche Alternative betrachte.
Kurz - wenn man den Überschuss gleichmäßig verteilt, kann man ihn auch gleich sein lassen und 'kooperativ' wirtschaften, wenn man ihn ungleichmäßig 'zulässt', setzt man genau die Dynamik in Gang, die du oben als wenig wünschenswert beschreibst. Am Ende läuft das immer wieder auf den gerundlegenden Widerspruch von gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung hinaus. Und aus dem kommt man nur heraus, wenn man die private Aneignung in Frage stellt - oder zur Produktionsweise bspw des Hochmittelalters zurückkehrt.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#790495) Verfasst am: 13.08.2007, 12:31 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn du aber eine (mehr oder minder) gleichmässige Teilhabe möchtest |
Will ich aber nicht. Ich will nur den Teil der Überschüsse abschöpfen, der den Anderen die Lebensgrundlage sichert. Und auf dieser Basis, die mit zunehmender gesamtwirtschaftlicher Produktivität erhöht wird, kann dann frei gewirtschaftet werden.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#790499) Verfasst am: 13.08.2007, 12:39 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Will ich aber nicht. Ich will nur den Teil der Überschüsse abschöpfen, der den Anderen die Lebensgrundlage sichert. Und auf dieser Basis, die mit zunehmender gesamtwirtschaftlicher Produktivität erhöht wird, kann dann frei gewirtschaftet werden. |
Na bravo - genau da sind wir doch. Du beschränkst dich damit dann aber ganz klar darauf, dich um die Definition von 'Existenzsicherung' bzw 'Existenzminimum' zu balgen. Und dass Maß dessen, was da 'möglich' ist, musst du dir von der (Standort-) Konkurrenz vorgeben lassen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#790511) Verfasst am: 13.08.2007, 12:53 Titel: |
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| Nein da sind wir nicht. Ich rede vom BGE.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#790515) Verfasst am: 13.08.2007, 12:57 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Nein da sind wir nicht. Ich rede vom BGE. |
Ja - vom 'sozialen Fußboden' (Straubhaar). Mehr ist nämlich unter Konkurrenzbedingungen nicht drin.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#790522) Verfasst am: 13.08.2007, 13:02 Titel: |
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| Ich glaube nunmal nicht, dass es ohne Konkurrenzbedingungen (und Anreize) funktionieren würde.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#790582) Verfasst am: 13.08.2007, 14:26 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nunmal nicht, dass es ohne Konkurrenzbedingungen (und Anreize) funktionieren würde. |
Ich glaube, du verwechselst nicht zuletzt auch Zwang und Anreiz. Den Anreiz, sich das Leben leichter und angenehmer zu machen, gibt es immer - er führt aber unter verschiedenen 'Rahmenbedingungen' auch zu verschiedenen Folgeerscheinungen und Konsequenzen. Aber wie gesagt - wenn du die 'Wirkung' so schätzt, musst du die 'Nebenwirkung' halt in Kauf nehmen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792181) Verfasst am: 15.08.2007, 10:11 Titel: |
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Immerhin hat die Wirkung in der Vergangenheit dafür gesorgt, dass wir heute locker mit 4 Stunden Arbeit bei Erhaltung des Wohlstandsniveaus auskämen, was ja im Prinzip durchaus zu begrüßen ist.
Letztlich bewegen wir uns bei der Frage ob Ansporn, Konkurrenz, Zwang, Wettbewerb oder nichts beziehungsweise wenig von alledem im spekulativen Bereich, weil wir nicht klären können, wie der Mensch wirklich beschaffen ist. Ob der Wettbewerb in seiner Anlage verankert ist, und ihn schlichtweg braucht, um sich lebendig zu fühlen, oder ob er eher anerzogen ist und in der Leistungsgesellschaft dazu angestachelt wird. Aber prinzipiell lässt sich nichts anerziehen, was nicht schon angelegt ist. Daher befürworte ich eine Gesellschaft, die Wettbewerb zulässt, aber allen eine faire Ausgangsposition einräumt und die Verlierer nicht verrotten lässt. Aber ich lasse mich auch gerne von einer besseren Möglichkeit überzeugen 
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792193) Verfasst am: 15.08.2007, 10:26 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Letztlich bewegen wir uns bei der Frage ob Ansporn, Konkurrenz, Zwang, Wettbewerb oder nichts beziehungsweise wenig von alledem im spekulativen Bereich, weil wir nicht klären können, wie der Mensch wirklich beschaffen ist. Ob der Wettbewerb in seiner Anlage verankert ist, und ihn schlichtweg braucht, um sich lebendig zu fühlen, oder ob er eher anerzogen ist und in der Leistungsgesellschaft dazu angestachelt wird. Aber prinzipiell lässt sich nichts anerziehen, was nicht schon angelegt ist. Daher befürworte ich eine Gesellschaft, die Wettbewerb zulässt, aber allen eine faire Ausgangsposition einräumt und die Verlierer nicht verrotten lässt. Aber ich lasse mich auch gerne von einer besseren Möglichkeit überzeugen |
Einen Wettbewerb der Lösungen und Ideen wird es immer geben - wir sprechen hier aber von einem System, in dem der 'Verlierer' notwendigerweise mit seiner wirtschaftlichen Existenz für seine Fähigkeiten, solche zu finden haftet. Notwendigerweise deshalb, weil genau das den 'Anreiz' ausmacht - nicht unterzugehen. Das Gerede von der 'fairen Ausgangsposition' kann man sich im übrigen schon deshalb sparen, weil Menschen nun einmal nicht gleich sind, dh auch mit verschiedenen Fähigkeiten ausgestattet auf diese Welt kommen.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hat die Wirkung in der Vergangenheit dafür gesorgt, dass wir heute locker mit 4 Stunden Arbeit bei Erhaltung des Wohlstandsniveaus auskämen, was ja im Prinzip durchaus zu begrüßen ist. |
Und welches System sorgt nun dafür, dass wir über Konjunktiv nicht hinauskommen? Dass vielmehr genau das Gegenteil passiert?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792201) Verfasst am: 15.08.2007, 10:37 Titel: |
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| Zitat: | | Das Gerede von der 'fairen Ausgangsposition' kann man sich im übrigen schon deshalb sparen, weil Menschen nun einmal nicht gleich sind, dh auch mit verschiedenen Fähigkeiten ausgestattet auf diese Welt kommen. |
Du wirst wohl selbst wissen, wie ich das gemeint habe. Fair heißt in diesem Zusammenhang, dass die Voraussetzungen bestehen, dass jeder prinzipiell unabhängig von seinen Fähigkeiten die gleichen Möglichkeiten hat. Und nicht aufgrund von materiellen Vorteilen ein Vorsprung für die Vermögenden besteht. Konkret meine ich unter anderem ein Bildungssystem, zu dem jeder freien Zugang hat.
| Zitat: | | Und welches System sorgt nun dafür, dass wir über Konjunktiv nicht hinauskommen? Dass vielmehr genau das Gegenteil passiert? |
Ein System, in dem nicht der Bürger die Macht hat, sondern reiche Lobbys, denen nicht am Gemeinwohl gelegen ist. Das heißt aber nicht, dass Wettbewerb und Gerechtigkeit und Vernunft generell unvereinbar sind.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792211) Verfasst am: 15.08.2007, 10:57 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Fair heißt in diesem Zusammenhang, dass die Voraussetzungen bestehen, dass jeder prinzipiell unabhängig von seinen Fähigkeiten die gleichen Möglichkeiten hat. Und nicht aufgrund von materiellen Vorteilen ein Vorsprung für die Vermögenden besteht. Konkret meine ich unter anderem ein Bildungssystem, zu dem jeder freien Zugang hat. |
Erstens stellt auch das keine Lösung dar, die irgendwas mit 'unabhängig von seinen Fähigkeiten' zu tun hätte. Zweitens verweise ich mal auf die Bedeutung des Wortes 'Vermögen' im Sinne von 'mein Vermögen etwas zu tun (oder 'zu unternehmen)'.
Ein System, in dem nicht der Bürger die Macht hat, sondern reiche Lobbys, denen nicht am Gemeinwohl gelegen ist. Das heißt aber nicht, dass Wettbewerb und Gerechtigkeit und Vernunft generell unvereinbar sind. [/quote]
Nichts anderes als das letztere hatte ich ja geschrieben. Aber solange das die wirtschaftliche Existenz geknüpft ist, und das Ausbooten anderer durch mehr 'Vermögen' belohnt wird, wird das eben immer so aussehen, wie es eben aussieht. Und sobald du diese Drohung, auf Null bzw ein blosses 'Existenzminimum' zurückzufallen, aus dem System entfernst, wird es in dieser Form aufhören zu existieren. Deshalb ist auch der Traum von einem mehr als nur die blosse Existenz sichernden Grundeinkommen innerhalb dieses Systems illusorisch. Besser als ein Grundeinkommen und der Tatsache, dass wir nun einmal für unseren Unterhalt Arbeit verrichten müssen, angemessener wäre im übrigen, jedem die Möglichkeit zu seiner eigenen 'Subsistenz' zu geben. Das aber hiesse nichts anderes als 'Vergesellschaftung der Produktionsmittel'. Und der Wettbewerb um bessere Lösungen und Ideen könnte sich erst dann 'frei' (von wirtschaftlichen Zwängen) entfalten.
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Zuletzt bearbeitet von Peinhart am 15.08.2007, 11:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792214) Verfasst am: 15.08.2007, 11:01 Titel: |
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Ein anderes System einzuführen, scheint mir aber noch ein bisschen illusorischer...
Ich wusste, ich hätte nicht von Vermögen reden dürfen. War so klar dass das kommt *g*
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792217) Verfasst am: 15.08.2007, 11:05 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes System einzuführen, scheint mir aber noch ein bisschen illusorischer... |
Was genau ist daran illusorisch? Und unter welchen Umständen wäre es evt nicht mehr illusorisch?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792226) Verfasst am: 15.08.2007, 11:17 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes System einzuführen, scheint mir aber noch ein bisschen illusorischer... |
Was genau ist daran illusorisch? Und unter welchen Umständen wäre es evt nicht mehr illusorisch? |
Mal unabhängig davon, dass ich nicht weiß, welches System genau Du anstrebst, wovon der Grad des Illusorischen wohl stark beeinflusst wird, ist für einen Systemwechsel stets der Rückhalt in der breiten Bevölkerung notwendig - es sei denn, man wendet Gewalt an.
Tja, und die Schwierigkeit ist nunmal, diesen Rückhalt zu erlangen.
Das BGE allerdings hat jetzt schon sehr viele Sympathisanten, wenn ich nicht irre gut die Hälfte der Bevölkerung.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792233) Verfasst am: 15.08.2007, 11:32 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Mal unabhängig davon, dass ich nicht weiß, welches System genau Du anstrebst, wovon der Grad des Illusorischen wohl stark beeinflusst wird, ist für einen Systemwechsel stets der Rückhalt in der breiten Bevölkerung notwendig - es sei denn, man wendet Gewalt an. |
Über ersteres habe ich mich hier schon des breiteren ausgelassen. Und natürlich geht es um den 'Rückhalt in der breiten Bevölkerung', was meinst du warum ich mir den Mund fusselig rede?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Das BGE allerdings hat jetzt schon sehr viele Sympathisanten, wenn ich nicht irre gut die Hälfte der Bevölkerung. |
Ein mehr als nur die blosse Existenz sicherndes BGE würde aber diesem System die 'Geschäftsgrundlage' entziehen. Und das wissen die 'Herrschenden' und Nutzniesser ganz genau. Und die 'breite Bevölkerung' ahnt es, in Form der immer wiederkehrenden Frage, wer denn dann - unter den obwaltenden Umständen, also für und auf Rechnung anderer - noch arbeiten gehen würde. Ich ganz sicher nicht.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792245) Verfasst am: 15.08.2007, 11:48 Titel: |
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Mach doch mal einen Thread auf, in dem Du Deine Vorschläge knapp, übersichtlich und im Wesentlichen vollständig darlegst. Würde mich interessieren, ich habe nur keine Lust mir alles zusammenzuklauben.
| Zitat: | | Ein mehr als nur die blosse Existenz sicherndes BGE würde aber diesem System die 'Geschäftsgrundlage' entziehen. |
Jain. Es würde die Menschen wesentlich freier in der Wahl ihrer Arbeit machen. Aber der Ansporn, zu leisten und Geld zu verdienen, besteht ja immer noch, zumindest bei einem additiven BGE (vom substitutiven BGE halte ich nichts). Wenn er nicht sogar höher ist, da derjenige, der arbeitet, erheblich mehr Einkommen hätte als jetzt und der Abstand zum Nichtarbeitenden viel größer wäre.
| Zitat: | | Und das wissen die 'Herrschenden' und Nutzniesser ganz genau. |
Für die wäre es in jedem Fall ein Machtverlust.
| Zitat: | | Und die 'breite Bevölkerung' ahnt es, in Form der immer wiederkehrenden Frage, wer denn dann - unter den obwaltenden Umständen, also für und auf Rechnung anderer - noch arbeiten gehen würde. Ich ganz sicher nicht. |
Ich ganz sicher schon, zum einen, weil mir die Arbeit Spaß macht, zum andern weil ich dann einen erheblich besseren Lebensstandard hätte. Das wird für Viele auch ein Argument sein. Ich würde lediglich versuchen, meine Arbeitszeit zu verkürzen. Dazu hatten wir auch schon einen schönen Thread.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792263) Verfasst am: 15.08.2007, 12:17 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Mach doch mal einen Thread auf, in dem Du Deine Vorschläge knapp, übersichtlich und im Wesentlichen vollständig darlegst. Würde mich interessieren, ich habe nur keine Lust mir alles zusammenzuklauben. |
Eine kooperative, von unten nach 'oben' demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft. Das ist bereits 'im Wesentlichen vollständig'. Über Details kann (und muss) man diskutieren, wenn man sich einig ist, diesen Quark hier nicht mehr hinzunehmen. Ich halte ausserdem nichts von 'Patentrezepten', die einer Diskussion vorgreifen, und Diskussionsgrundlagen gibt es mehr als genug.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Jain. Es würde die Menschen wesentlich freier in der Wahl ihrer Arbeit machen. Aber der Ansporn, zu leisten und Geld zu verdienen, besteht ja immer noch, zumindest bei einem additiven BGE (vom substitutiven BGE halte ich nichts). Wenn er nicht sogar höher ist, da derjenige, der arbeitet, erheblich mehr Einkommen hätte als jetzt und der Abstand zum Nichtarbeitenden viel größer wäre. |
Was genau meinst du mit additiv vs substitutiv? Dass die Unternehmen dieselben (Stunden-) Löhne zahlen wie vorher? Oder die Ablehnung des Konzepts 'negative Einkommenssteuer'?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich ganz sicher schon, zum einen, weil mir die Arbeit Spaß macht, zum andern weil ich dann einen erheblich besseren Lebensstandard hätte. Das wird für Viele auch ein Argument sein. Ich würde lediglich versuchen, meine Arbeitszeit zu verkürzen. |
Ich habe auch nicht gemeint, dass ich nicht mehr 'tätig' wäre. Aber eben nicht mehr für, sondern höchstens mit anderen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792267) Verfasst am: 15.08.2007, 12:27 Titel: |
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| Zitat: | | Eine kooperative, von unten nach 'oben' demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft. Das ist bereits 'im Wesentlichen vollständig'. Über Details kann (und muss) man diskutieren, wenn man sich einig ist, diesen Quark hier nicht mehr hinzunehmen. Ich halte ausserdem nichts von 'Patentrezepten', die einer Diskussion vorgreifen, und Diskussionsgrundlagen gibt es mehr als genug. |
Gibt es da Literatur zu, oder einen Fachbegriff, den man ergooglen kann? Was ist, wenn jemand ein Unternehmen gründen möchte?
| Zitat: | | Was genau meinst du mit additiv vs substitutiv? Dass die Unternehmen dieselben (Stunden-) Löhne zahlen wie vorher? Oder die Ablehnung des Konzepts 'negative Einkommenssteuer'? |
Additiv heißt, was Du zu dem BGE dazuverdienst, hast Du eben mehr. Beim substitutiven BGE wird jeder Verdienst aufgefressen bis zu eben dieser Höhe. Wie sich Götz Werner das konkret vorstellt, also wo der geringere Verdienst dann abzuführen wäre etc., weiß ich nicht. Ich halte es aber für indiskutabel, da damit die Initiative, kleine Jobs anzunehmen, gehemmt wird, die sich beim additiven BGE lohnen. Die negative Einkommenssteuer ist auch ein besseres Konzept als jetzt, je nachdem wie hoch sie ausfallen würde. Sie erscheint mir aber ziemlich bürokratisch.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792298) Verfasst am: 15.08.2007, 13:27 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Gibt es da Literatur zu, oder einen Fachbegriff, den man ergooglen kann? Was ist, wenn jemand ein Unternehmen gründen möchte? |
Stell dir die Gesellschaft als eine große 'Gesamtgenossenschaft' vor und damit auch die gängigen Trennungen Staat-Gesellschaft, öffentlich-privatwirtschaftlich, Arbeitnehmer-Arbeitgeber, Konsument-Produzent etc als prinzipiell aufgehoben, das trifft es mE schon ganz gut.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Additiv heißt, was Du zu dem BGE dazuverdienst, hast Du eben mehr. Beim substitutiven BGE wird jeder Verdienst aufgefressen bis zu eben dieser Höhe. Wie sich Götz Werner das konkret vorstellt, also wo der geringere Verdienst dann abzuführen wäre etc., weiß ich nicht. Ich halte es aber für indiskutabel, da damit die Initiative, kleine Jobs anzunehmen, gehemmt wird, die sich beim additiven BGE lohnen. Die negative Einkommenssteuer ist auch ein besseres Konzept als jetzt, je nachdem wie hoch sie ausfallen würde. Sie erscheint mir aber ziemlich bürokratisch. |
Herrn Werners Konzept ist offenbar schon insofern 'indiskutabel', als er sich laufend, auch während der Laufzeit seines Forums, geweigert hat auf kritische Fragen auch nur irgendwie zu reagieren. Sein Modell ist, mit Verlaub, volkswirtschaftlicher Humbug und würde innerhalb kürzester Zeit dazu führen, auch noch die bescheidenen Reste verstreuten Eigentums in die Hände weniger Superreicher gelangen zu lassen.
PS: Hier hätte ich noch einen Link für dich: Eine andere Welt ist möglich, ein anderer Kapitalismus nicht.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792307) Verfasst am: 15.08.2007, 13:47 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Gibt es da Literatur zu, oder einen Fachbegriff, den man ergooglen kann? Was ist, wenn jemand ein Unternehmen gründen möchte? |
Stell dir die Gesellschaft als eine große 'Gesamtgenossenschaft' vor und damit auch die gängigen Trennungen Staat-Gesellschaft, öffentlich-privatwirtschaftlich, Arbeitnehmer-Arbeitgeber, Konsument-Produzent etc als prinzipiell aufgehoben, das trifft es mE schon ganz gut. |
Mir ist das nicht konkret genug, ich hätte gerne nähere Infos. Was ist, wenn ich eine gute Idee habe, mich damit selbständig machen und dadurch vermögend werden will?
Danke für den Link.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792311) Verfasst am: 15.08.2007, 13:56 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Mir ist das nicht konkret genug, ich hätte gerne nähere Infos. Was ist, wenn ich eine gute Idee habe, mich damit selbständig machen und dadurch vermögend werden will? |
Die Frage wäre wohl erstmal, warum dir dabei irgendjemand helfen sollte, erstens indem er für dich und unter deiner Fuchtel arbeitet, zweitens indem er dir irgendwelches 'Geld' in den Rachen schmeisst, das über das Maß deiner 'Unkosten' hinausgeht. Ich würde also vorschlagen, du stellst deine Idee vor, und wenn du genügend Leute findest, die das erstens realisieren und zweitens 'haben' wollen und drittens keine Einschränkung Dritter damit verbunden ist, dann sehe ich da kein Problem. Und wenn es der Steigerung des allgemeinen Lebensstandards dient, dann natürlich auch zu deinem, neben der der Anerkennung für eine gute Idee. Alternativ könntest du deine Idee für dich behalten, dich in die Ecke setzen und schmollen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#792339) Verfasst am: 15.08.2007, 15:03 Titel: |
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Nur dass wir uns nicht missverstehen: nicht jeder Unternehmer erzielt seine Gewinne aus der Ausbeutung derer die für ihn arbeiten, sondern weil sein Produkt einen Mehrwert schöpft.
Bis jetzt verstehe ich Dein Konzept als basisdemokratische Planwirtschaft. Trifft es das?
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#792346) Verfasst am: 15.08.2007, 15:19 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Nur dass wir uns nicht missverstehen: nicht jeder Unternehmer erzielt seine Gewinne aus der Ausbeutung derer die für ihn arbeiten, sondern weil sein Produkt einen Mehrwert schöpft. |
'Ausbeutung' bezeichnet nur die Tatsache, dass der Erlös minus 'Unkosten' bei normalem und erwünschtem Geschäftsgang immer größer ist als die Lohnsumme. Es hat nichts zu tun mit der moralischen Geschichte namens 'gerechter Lohn'.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt verstehe ich Dein Konzept als basisdemokratische Planwirtschaft. Trifft es das? |
Jain. Und zwar deshalb, weil der Begriff 'Planwirtschaft' zu Missverständnissen einlädt. Näheres siehe zB die letzten Seiten im Stalinismus-Thread.
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