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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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 (#77690) Verfasst am: 18.01.2004, 20:49 Titel: Lüge von der mangelnden Konkurrenzfähigkeit deutscher Untern |
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Die Financial Times Deutschland schreibt:
| Zitat: | | Die deutsche Wirtschaft exportiert erstmals seit elf Jahren wieder mehr als jedes andere Land auf der Welt. Die günstige Kostenentwicklung ist ein Grund für die gute Performance. |
| Zitat: | | Ein Grund für die gute Performance ist nach Einschätzung von Experten die günstige Kostenentwicklung seit Mitte der 90er Jahre. "Deutschland hat durch zunehmende Lohnzurückhaltung merklich aufgeholt", sagte Harald Jörg, Volkswirt bei der Dresdner Bank. |
Die Kosteneinsparungen im Lohnbereich waren so drastisch, daß das Nettoeinkommen eines durchschnittlichen AN in den vergangenen Jahren abnahm u. folglich die Inlandsnachfrage stark zurückging.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Nav
Gast
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| (#77691) Verfasst am: 18.01.2004, 20:52 Titel: |
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Arschlöcher! 
Für wen, wenn nicht für die Menschen, ist denn die Wirtschaft? Soll das "Wirtschaftswachstum" ein metaphysisches Ziel sein, das nur um seiner selbst willen existiert? 
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#77725) Verfasst am: 18.01.2004, 21:34 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Arschlöcher!
Für wen, wenn nicht für die Menschen, ist denn die Wirtschaft? Soll das "Wirtschaftswachstum" ein metaphysisches Ziel sein, das nur um seiner selbst willen existiert? |
Tja Nav, das Schlimme ist nicht, daß die Unternehmen meinen, die Wirtschaft ist Selbstzweck (denn das war schon immer so), sondern daß viele abhängig Beschäftigte nach jahrelamgem Trommelfeuer aus der neoliberalen Ecke den Spaßmobilargumenten glauben schenken.
Ich habe gerade auf der HP von Gesamtmetall (Arbeitgeberverbund von Metall- u. Elektroindustrie) in den Statistiken (seit 1961) gestöbert: Die haben wirklich keinen Grund zu Klagen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#78639) Verfasst am: 20.01.2004, 13:29 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Soll das "Wirtschaftswachstum" ein metaphysisches Ziel sein, das nur um seiner selbst willen existiert? |
Ist es denn etwas anderes? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#78824) Verfasst am: 20.01.2004, 21:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Soll das "Wirtschaftswachstum" ein metaphysisches Ziel sein, das nur um seiner selbst willen existiert? |
Ist es denn etwas anderes? |
Die Wirtschaft ist auf dem besten Weg zum Selbstzweck zu werden, ohne Rücksicht auf die Menschen, welche davon abhängig sind.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#78841) Verfasst am: 20.01.2004, 22:37 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Tja Nav, das Schlimme ist nicht, daß die Unternehmen meinen, die Wirtschaft ist Selbstzweck (denn das war schon immer so), sondern daß viele abhängig Beschäftigte nach jahrelamgem Trommelfeuer aus der neoliberalen Ecke den Spaßmobilargumenten glauben schenken. |
Du verfügst über mehr Bildung und Wissen als die Volkswirte bei der Dresdner Bank und untermauerst dies durch deine Sachlichkeit ("Spaßmobilargumente"). Respekt. 
Eine Neidgesellschaft gönnt Arbeitgebern ihre Renditegewinne nicht. Eine niedrige Rendite sorgt dafür, dass weniger Geld in Unternehmen investiert wird. Weniger Investitionen sorgen für weniger Arbeitsplätze.
Wirtschaftswachstum entsteht zweifellos, wenn Menschen bereit sind, Geld zu investieren. Um so mehr Gewinn sie sich versprechen, um so mehr Geld werden sie in Arbeitsplätze und Maschinen investieren.
I-S + G-T = M-X
I= Investition, S= Sparquote, G= Staatsnachfrage, T= Steuer, M= Import,
X= Export
In Deutschland ist der Export X größer als der Import M, die Investition I niedriger als die Sparquote S, die Staatsnachfrage G größer als die Steuereinnahmen T. Die Nachfrage ist in Deutschland sehr gering, die Sparquote steigt, die Rendite einer Geldanlage in Unternehmen sinkt.
Wie sind die Zusammenhänge?
Hohe Steuern T sorgen für X>M, genauso wie eine hohe Sparquote S.
Genau den Fall haben wir in Deutschland: Deutschland ist eine Exportnation: der Konsum ist so niedrig, dass mehr exportiert wird als importiert wird. Also ein schlechtes Zeichen.
Im Gegensatz dazu die USA: Die Sparquote ist negativ, die Amerikaner geben mehr Geld für Konsum aus, als sie einnehmen. Die Rendite in den USA ist hoch, also wird viel investiert. Der Konsum ist so hoch, dass mehr importiert als exportiert wird. Gut ist das auch nicht.
Wo liegen die Probleme? Was senkt den Konsum und die Rendite für die Unternehmen?
Im Gegensatz zur Industrie/ zu Großunternehmen ist der Mittelstand nicht kreditwürdig. Die Investitionstätigkeit ist daher ganz vom Spitzensteuersatz abhängig. Also haben wir einmal einen zu hohen Spitzensteuersatz.
Dann die Subventionen. Subventionen sorgen für eine Umverteilung von Geld. Wirtschaftsbereiche, die sonst nicht lebensfähig wären, werden subventioniert. Diese Subventionen werden aber durch Steuern erkauft. Dies geht einmal auf Lasten der restlichen Wirtschaftsbereiche und einmal auf Lasten des Konsums der Bevölkerung.
Die Sozialabgaben und Kosten für die Gesundheit. Sie sorgen wie die Steuern dafür, dass die Nachfrage sinkt, da der Arbeitnehmer weniger Geld in der Tasche hat. Nur wer als Arbeitnehmer nicht mehr ökonomisch arbeiten kann sollte also Sozialabgaben erhalten.
Schwarzarbeit. Der Hauptanteil der Schwarzarbeiter sind nicht wie man vermuten würde, die Sozialhilfeempfänger, sondern Lohnempfänger. Für sie ist es billiger über ihre normale Arbeitszeit hinaus schwarz zusätzlich Geld zu verdienen statt bei dem Arbeitgeber Überstunden zu machen, zumal sie das Geld dann auch versteuern müssten und durch Bürokratie einfach zu umständlich. Teilweise ist dies auch aus rechtlichen Gründen nicht möglich.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#78848) Verfasst am: 20.01.2004, 22:49 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Die Wirtschaft ist auf dem besten Weg zum Selbstzweck zu werden, ohne Rücksicht auf die Menschen, welche davon abhängig sind. |
Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann haben wir Vollbeschäftigung und den Menschen geht es auch gut. Jeder ist bereit, sein Geld in neue Unternehmungen zu investieren und verspricht sich hohe Gewinne. Leider ist dem nicht so.
Die Kosten, einen neuen Mitarbeiter einzustellen sind höher, als einen Mitarbeiter Überstunden machen zu lassen. Ein Arbeitnehmer muss sehr viel arbeiten und das in hoher Qualität, bevor dieser für den Arbeitnehmer Gewinn erwirtschaftet. Daher fordern viele, dass die Arbeitnehmer mehr arbeiten müssen für das gleiche Geld. Genausogut könnten aber auch die Arbeitnehmer weniger Geld verdienen, genausoviel arbeiten und man stellt einen zusätzlichen Arbeitnehmer ein. Aber wer ist schon bereit, weniger Geld zu verdienen? Also haben wir mehr Arbeitslose, die wir durch die Sozialabgaben finanzieren müssen.
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#78857) Verfasst am: 20.01.2004, 23:09 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Tja Nav, das Schlimme ist nicht, daß die Unternehmen meinen, die Wirtschaft ist Selbstzweck (denn das war schon immer so), sondern daß viele abhängig Beschäftigte nach jahrelamgem Trommelfeuer aus der neoliberalen Ecke den Spaßmobilargumenten glauben schenken. |
Du verfügst über mehr Bildung und Wissen als die Volkswirte bei der Dresdner Bank und untermauerst dies durch deine Sachlichkeit ("Spaßmobilargumente"). Respekt. |
Argument unter Verweis auf eine "Autorität". Und ja: den Volkswirten der Dresdner Bank traue ich allenfalls mäßige Bildung und nur bedingt Wissen zu.
| Zitat: | | Eine Neidgesellschaft gönnt Arbeitgebern ihre Renditegewinne nicht. |
Gönnen oder nicht: entscheidend ist, ob und wo die Gewinne anfallen.
| Zitat: | | Eine niedrige Rendite sorgt dafür, dass weniger Geld in Unternehmen investiert wird. Weniger Investitionen sorgen für weniger Arbeitsplätze. |
Das ist abhängig davon um welche Art von Investition es sich handelt.
| Zitat: | | Wirtschaftswachstum entsteht zweifellos, wenn Menschen bereit sind, Geld zu investieren. |
Keineswegs zweifellos. Abhängig von s.o.
| Zitat: | | Um so mehr Gewinn sie sich versprechen, um so mehr Geld werden sie in Arbeitsplätze und Maschinen investieren. |
Investitionen in Maschinen können genau das Gegenteil bewirken: Arbeitsplätze sind weg.
| Zitat: |
Wie sind die Zusammenhänge?
Hohe Steuern T sorgen für X>M, genauso wie eine hohe Sparquote S. |
Hohe Steuern sind für einen höheren Ex- statt Import sprechend? Beleg das mal.
Btw: Hohe Steuereinnahmen oder hohe Steuersätze?
Und eine hohe Sparquote sorgt für hohe Steuern?
| Zitat: | | Genau den Fall haben wir in Deutschland: Deutschland ist eine Exportnation: der Konsum ist so niedrig, dass mehr exportiert wird als importiert wird. |
Ein kausaler Zusammenhang, "dass", leuchtet mir hier nicht ein. Wie sind denn die absoluten Ziffern von Export und Import?
| Zitat: | | Also ein schlechtes Zeichen. |
Für das volkswirtschaftliche Gleichgewicht zutreffend. Hier ging es aber ursprüngliche um die Konkurrenzfähigkeit. Und zwar die internationale.
| Zitat: | | Im Gegensatz dazu die USA: Die Sparquote ist negativ, die Amerikaner geben mehr Geld für Konsum aus, als sie einnehmen. |
Was auf Dauer auch negativ sein kann.
| Zitat: | | Die Rendite in den USA ist hoch, also wird viel investiert. Der Konsum ist so hoch, dass mehr importiert als exportiert wird. Gut ist das auch nicht. |
In der Tat ist auch dies nicht gut für ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht.
| Zitat: | | Wo liegen die Probleme? Was senkt den Konsum und die Rendite für die Unternehmen? |
Wie wäre es mit der Überlegung: das Geld ist zunehmend nicht in den Händen, die üblicherweise zu hohen Anteilen das Geld für Konsum einsetzen, also den Beziehern von geringeren Einkünften?
Und wie wäre es mit der Überlegung: Grenzen des Wachstums?
| Zitat: | | Im Gegensatz zur Industrie/ zu Großunternehmen ist der Mittelstand nicht kreditwürdig. |
Niedrige Eigenkapitalquote senkt Kreditwürdigkeit.
Der deutsche Mittelstand setzt meines Wissens traditionell weit stärker Fremd- statt Eigenkapital ein. Anders als in den USA, wo die Börse in weit höherem Maße für Eigenkapital sorgt.
| Zitat: | | Die Investitionstätigkeit ist daher ganz vom Spitzensteuersatz abhängig. |
Monokausal und bereits daher falsch.
| Zitat: | | Also haben wir einmal einen zu hohen Spitzensteuersatz. |
Spitzensteuersatz sollte von faktischem Steueraufkommen aus Spitzensteuersätzen unterschieden werden.
_________________
"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#78885) Verfasst am: 21.01.2004, 00:14 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Um so mehr Gewinn sie sich versprechen, um so mehr Geld werden sie in Arbeitsplätze und Maschinen investieren. |
Investitionen in Maschinen können genau das Gegenteil bewirken: Arbeitsplätze sind weg. |
Das ist ein altes und nie bewiesenes Märchen. Maschinen müssen produziert, gewartet und erneuert werden. Außerdem wird der daraus folgende Gewinn investiert oder an Mitarbeiter ausgeschüttet und dann konsumiert.
| Zitat: | | Zitat: | Wie sind die Zusammenhänge?
Hohe Steuern T sorgen für X>M, genauso wie eine hohe Sparquote S. |
Hohe Steuern sind für einen höheren Ex- statt Import sprechend? Beleg das mal. |
Was an Steuergeldern vom Staat eingenommen wird, kann nicht von Firmen investiert oder konsumiert werden und von Arbeitnehmern kann das Geld nicht gespart oder konsumiert werden. Damit geht der Import zurück, der Export bleibt gleich.
| Zitat: | Btw: Hohe Steuereinnahmen oder hohe Steuersätze?
Und eine hohe Sparquote sorgt für hohe Steuern? |
Nein, das bezog sich auf das X>M. Das, was die Arbeitnehmer an Geldern sparen, senkt den Konsum. Das wirkt sich negativ auf den Import aus und auf den inländischen Konsum, was die Firmen dazu veranlasst entweder auf den ausländischen Markt auszuweichen (Umorientierung) oder einfach weniger zu verkaufen.
| Zitat: | | Zitat: | | Genau den Fall haben wir in Deutschland: Deutschland ist eine Exportnation: der Konsum ist so niedrig, dass mehr exportiert wird als importiert wird. |
Ein kausaler Zusammenhang, "dass", leuchtet mir hier nicht ein. Wie sind denn die absoluten Ziffern von Export und Import?
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Der Import sinkt bei weniger Konsum und Investition.
2001:
Export 731,47 Mrd €
Import 690,23 Mrd €
2002:
Export 757,64 Mrd €
Import 666,97 Mrd €
2003:
Export 763,03 Mrd €
Import 667,78 Mrd €
Außenbeitrag (Exporte minus Importe)
2001: 41,24 Mrd €
2002: 90,67 Mrd €
2003: 95,25 Mrd €
| Zitat: | | Zitat: | | Also ein schlechtes Zeichen. |
Für das volkswirtschaftliche Gleichgewicht zutreffend. Hier ging es aber ursprüngliche um die Konkurrenzfähigkeit. Und zwar die internationale. |
Wir produzieren teuer, aber mit Qualität. Den USA ist das aber noch egal, aber: Der Euro steigt, wegen dem schwachen Dollar, schlecht für uns und nicht durch uns dauerhaft zu beseitigen, weil wir keine Uursachen adäquaten Möglichkeiten haben. Schlecht für die Konkurrenzfähigkeit.
| Zitat: | Wie wäre es mit der Überlegung: das Geld ist zunehmend nicht in den Händen, die üblicherweise zu hohen Anteilen das Geld für Konsum einsetzen, also den Beziehern von geringeren Einkünften?
Und wie wäre es mit der Überlegung: Grenzen des Wachstums? |
Was verkonsumiert wird, kann nicht investiert werden. Das ist das Problem der USA. Einerseits muss bei uns das Ziel sein, die Sparquote konstant zu halten um Investitionen zu ermöglichen, andererseits muss mehr Geld für Konsum übrig bleiben. D.h. Subventionsabbau, Steuern runter und Schwarzarbeit beseitigen.
Wachstum ist nicht schlimm, solange der Außenbeitrag bei 0 liegt. Wir haben noch eine Menge Wachstumspotenzial, bei den Arbeitslosenzahlen.
| Zitat: | | Im Gegensatz zur Industrie/ zu Großunternehmen ist der Mittelstand nicht kreditwürdig. |
| Zitat: |
Niedrige Eigenkapitalquote senkt Kreditwürdigkeit.
Der deutsche Mittelstand setzt meines Wissens traditionell weit stärker Fremd- statt Eigenkapital ein. Anders als in den USA, wo die Börse in weit höherem Maße für Eigenkapital sorgt. |
Genau das ist das Problem. Der Mittelstand hat einfach nicht genug Eigenkapital.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Investitionstätigkeit ist daher ganz vom Spitzensteuersatz abhängig. |
Monokausal und bereits daher falsch. |
| Zitat: | | Zitat: | | Also haben wir einmal einen zu hohen Spitzensteuersatz. |
Spitzensteuersatz sollte von faktischem Steueraufkommen aus Spitzensteuersätzen unterschieden werden. |
Der faktische Steueraufkommen ist beim Mittelstand viel zu hoch, bei Großfirmen und der Industrie niedrig, wenn nicht sogar null.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#78889) Verfasst am: 21.01.2004, 00:21 Titel: |
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Nur soviel für heute (da ich 5 Uhr 30 wieder aus den Federn muß):
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
I-S + G-T = M-X
I= Investition, S= Sparquote, G= Staatsnachfrage, T= Steuer, M= Import,
X= Export |
Wo wird in dieser Gleichung der Konsum berücksichtigt, wo bleiben die Werte, die hier produziert u. nicht exportiert werden? Nach der Gleichung scheint es mir kein Wunder, daß die Binnennachfrage am Boden liegt, da sie offensichtlich nicht berücksichtigt wird. Lernt man sowas in BWL?   
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#78892) Verfasst am: 21.01.2004, 00:30 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Um so mehr Gewinn sie sich versprechen, um so mehr Geld werden sie in Arbeitsplätze und Maschinen investieren. |
Investitionen in Maschinen können genau das Gegenteil bewirken: Arbeitsplätze sind weg. |
Das ist ein altes und nie bewiesenes Märchen. Maschinen müssen produziert, gewartet und erneuert werden. Außerdem wird der daraus folgende Gewinn investiert oder an Mitarbeiter ausgeschüttet und dann konsumiert. |
...nach der Logik müßte ich heute in einer halben Stunde mindestens einen geringen Teil des Wochengehaltes einer Hilfskraft von vor 10 Jahren mehr bekommen!!!
Nu is aber Schluß.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#78901) Verfasst am: 21.01.2004, 00:44 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | Nur soviel für heute (da ich 5 Uhr 30 wieder aus den Federn muß):
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
I-S + G-T = M-X
I= Investition, S= Sparquote, G= Staatsnachfrage, T= Steuer, M= Import,
X= Export |
Wo wird in dieser Gleichung der Konsum berücksichtigt, wo bleiben die Werte, die hier produziert u. nicht exportiert werden? Nach der Gleichung scheint es mir kein Wunder, daß die Binnennachfrage am Boden liegt, da sie offensichtlich nicht berücksichtigt wird. Lernt man sowas in BWL? |
Das ist alles in der Formel berücksichtigt. Wer es nicht versteht oder akzeptiert, kann sich gern ein Buch über Volkswirtschaft kaufen und sie sich selbst herleiten.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#78908) Verfasst am: 21.01.2004, 00:54 Titel: |
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Dass Maschinen zu einer Produktivitätssteigerung und Kostensenkung führen und damit zu einem höheren Gewinn und niedrigeren Preisen ist mehr als offensichtlich.
Für manche Menschen sind eben gewisse Zusammenhänge zu komplex und weichen dann auf primitivste Polemik aus statt sich ein paar Grundkenntnisse anzueignen. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#78912) Verfasst am: 21.01.2004, 01:07 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Maschinen müssen produziert, gewartet und erneuert werden. Außerdem wird der daraus folgende Gewinn investiert oder an Mitarbeiter ausgeschüttet und dann konsumiert. |
Es ist noch ein viel älteres Märchen, dass Gewinn immer reinvestiert wird. Aber es wird vollkommen lächerlich, wenn auch noch behauptet wird, dass dieser Gewinn ausgeschüttet wird. Ausnahmen sind halt nicht die Regel. Wenn durch Investionen in bessere Maschinen die Produktivität des einzelnen Arbeiters so stark steigt, dass weniger Arbeiter mehr produzieren können, aber gleichzeitig der Konzern nicht mehr expandieren kann, wird dies zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Was an Steuergeldern vom Staat eingenommen wird, kann nicht von Firmen investiert oder konsumiert werden und von Arbeitnehmern kann das Geld nicht gespart oder konsumiert werden. Damit geht der Import zurück, der Export bleibt gleich. |
Die Frage ist doch eher, was passiert mit dem Geld, was der Staat kassiert. Es ist ja nicht so, dass es dort automatisch vernichtet wird. Es wird zwar Kapital vernichtet, z.B. durch Ausgaben für die Rüstung und den Unterhalt einer Armee (beides unproduktiv, weshalb das Kapital für den Wirtschaftskreislauf verloren ist). Aber soziale Transferleistungen (z.B. Sozialhilfe) werden zu fast 100% konsumiert und fliesen damit in den Wirtschaftskreislauf zurück. Genauso kann das Geld über Staatsaufträge und Subventionen wieder in den Kreislauf zurückfliessen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das, was die Arbeitnehmer an Geldern sparen, senkt den Konsum. |
Dank der Sinken der Reallöhne ist der Konsum schon direkt gefährdet. Eine 10% Sparquote ist für viele wohl eine Illusion.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wir produzieren teuer, aber mit Qualität. |
Dafür will ich Zahlen sehen! Es geht hier nicht nur um die Lohnkosten, sondern eben auch um die Produktivität.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Was verkonsumiert wird, kann nicht investiert werden. |
Was ist bitte für dich Konsum? Warum soll hier Kapital vernichtet werden?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist das Problem. Der Mittelstand hat einfach nicht genug Eigenkapital. |
Sicher. Das ist das normale Schicksal in einer kapitalistischen Wirtschaft und keine Steuersenkung wird irgend etwas daran ändern können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der faktische Steueraufkommen ist beim Mittelstand viel zu hoch, bei Großfirmen und der Industrie niedrig, wenn nicht sogar null. |
Und warum gleichen dann die Grosskonzerne nicht die wirtschaftlichen Probleme der Kleinunternehmen volkswirtschaftlich gesehen aus? Es ist ja eben nicht so, dass nur Wirtschaftsbereiche, die nicht profitabel sind (z.B. Kohle) subventioniert werden, sondern es werden alle Grosskonzerne subventioniert (z.B. über Steuersenkungen).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Sozialabgaben und Kosten für die Gesundheit. Sie sorgen wie die Steuern dafür, dass die Nachfrage sinkt, da der Arbeitnehmer weniger Geld in der Tasche hat. |
Sozialabgaben gehen gegen 100% in den Konsum und damit in die Nachfrage.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptanteil der Schwarzarbeiter sind nicht wie man vermuten würde, die Sozialhilfeempfänger, sondern Lohnempfänger. Für sie ist es billiger über ihre normale Arbeitszeit hinaus schwarz zusätzlich Geld zu verdienen statt bei dem Arbeitgeber Überstunden zu machen, zumal sie das Geld dann auch versteuern müssten und durch Bürokratie einfach zu umständlich. |
Das offensichtliche Mittel dagegen sind starke Lohnerhöhungen, da dann niemand mehr auf Zusatzarbeit angewiesen ist.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Dass Maschinen zu einer Produktivitätssteigerung und Kostensenkung führen und damit zu einem höheren Gewinn und niedrigeren Preisen ist mehr als offensichtlich.
Für manche Menschen sind eben gewisse Zusammenhänge zu komplex und weichen dann auf primitivste Polemik aus statt sich ein paar Grundkenntnisse anzueignen |
Es scheinen aber auch dir ein paar Zusammenhänge zu komplex zu sein. Höhere Investionen in Maschinen bedeuten nicht automatisch mehr Gewinn. Für Unternehmen, die mit einer neuen Technologie vor den Konkurrenten die Produktivität steigern können, bedeutet dies natürlich mehr Profit, da sie entweder die Waren über ihren Wert verkaufen können oder durch Preissenkungen die Anzahl der verkauften Waren erhöhen können. Unternehmen, erst spät in diese bessere Technologie investieren um wenigstens die Produktivität zu erreichen, haben keinen Vorteil mehr und auch nicht mehr Gewinn, da der Wert der Waren dann gesamtwirtschaftlich gesehen verringert wurde, da weniger Arbeit in ihnen steckt. Für sie bedeuten diese Investionen einfach eine niedrigere Rendite (Profitrate).
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#79290) Verfasst am: 22.01.2004, 00:24 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann haben wir Vollbeschäftigung und den Menschen geht es auch gut. |
Wer erzählt solche Märchen, die Wirtschaft?
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Wer heilt hat recht!
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#79459) Verfasst am: 22.01.2004, 13:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Maschinen müssen produziert, gewartet und erneuert werden. Außerdem wird der daraus folgende Gewinn investiert oder an Mitarbeiter ausgeschüttet und dann konsumiert. |
Es ist noch ein viel älteres Märchen, dass Gewinn immer reinvestiert wird.
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Was passiert mit den Gewinnen denn deiner Meinung nach, wenn sie weder reinvestiert noch ausgeschüttet werden? 
| Zitat: | | Wenn durch Investitionen in bessere Maschinen die Produktivität des einzelnen Arbeiters so stark steigt, dass weniger Arbeiter mehr produzieren können, aber gleichzeitig der Konzern nicht mehr expandieren kann, wird dies zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen. |
Da durch den Konkurrenzdruck der Preis sinkt, wird mehr von den Produkten kosumiert. Wenn der Konzern nicht mehr expandieren kann, dann bedeutet das, dass nicht mehr konsumiert wird, der Markt ist also gesättigt. Dafür bleibt aber mehr Geld für andere Produkte übrig, es kann mehr für das gleiche Geld konsumiert werden. Für eine Firma bedeutet das, dass sie weitere Investitionen tätigen muss um andere Produkte zu produzieren. Das schafft Arbeitsplätze.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Was an Steuergeldern vom Staat eingenommen wird, kann nicht von Firmen investiert oder konsumiert werden und von Arbeitnehmern kann das Geld nicht gespart oder konsumiert werden. Damit geht der Import zurück, der Export bleibt gleich. |
Die Frage ist doch eher, was passiert mit dem Geld, was der Staat kassiert. Es ist ja nicht so, dass es dort automatisch vernichtet wird. Es wird zwar Kapital vernichtet, z.B. durch Ausgaben für die Rüstung und den Unterhalt einer Armee (beides unproduktiv, weshalb das Kapital für den Wirtschaftskreislauf verloren ist). |
Kapital kann nicht durch Ausgaben vernichtet werden, du redest von Konsum und dem Bezahlen von Mitarbeitern durch den Staat. Das Kapital ist nicht verloren, sondern ist einmal eine indirekte Subventionierung der Rüstungsindustrie und andererseits wird der Lohn/ das Gehalt der Mitarbeiter entweder durch diese gespart, was die Banken der Wirtschaft für Investitionen verleiht oder konsumiert.
| Zitat: | | Aber soziale Transferleistungen (z.B. Sozialhilfe) werden zu fast 100% konsumiert und fliesen damit in den Wirtschaftskreislauf zurück. Genauso kann das Geld über Staatsaufträge und Subventionen wieder in den Kreislauf zurückfliessen. |
Für diese Transferleistungen und Subventionen werden keine Leistungen erbracht. Damit sinkt entsprechend die Produktivität eines Landes.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das, was die Arbeitnehmer an Geldern sparen, senkt den Konsum. |
Dank der Sinken der Reallöhne ist der Konsum schon direkt gefährdet. Eine 10% Sparquote ist für viele wohl eine Illusion. |
Und die Löhne sinken, weil die Rendite, d.h. Produktivität zu niedrig im Verhältnis zu den Kosten sind. Im Verhältnis zu den Ländern mit einer niedrigen Arbeitslosenquote verdient der Deutsche sehr viel und muss viele Steuern und Abgaben zahlen. Genauso die kleinen und mittleren Betriebe, die neue Arbeitsplätze schaffen. Da bleibt nicht viel für Konsum und Investition.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wir produzieren teuer, aber mit Qualität. |
Dafür will ich Zahlen sehen! Es geht hier nicht nur um die Lohnkosten, sondern eben auch um die Produktivität. |
Schau dir das Bruttoinlandsprodukt an...
Dass eine niedrige Besteuerung der Unternehmen die Arbeitslosigkeit bekämpft kann man in Schweden sehen, die sogar eine noch höhere Abgabenquote als wir haben:
Länderbericht Schweden
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| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Was verkonsumiert wird, kann nicht investiert werden. |
Was ist bitte für dich Konsum? Warum soll hier Kapital vernichtet werden?
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Wie kommst du auf die Idee, dass Kapital von der Bevölkerung oder der Wirtschaft vernichtet werden kann? Geldmengenregulierung erfolgt durch die EZB.
Entweder es wird von den Arbeitnehmern gespart oder es wird konsumiert. Entweder es wird von Unternehmen investiert oder konsumiert. Legen die Unternehmen Geld auf die Bank, wird es der restlichen Wirtschaft durch Banken über Kredite wieder für Investitionen zugeführt.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der faktische Steueraufkommen ist beim Mittelstand viel zu hoch, bei Großfirmen und der Industrie niedrig, wenn nicht sogar null. |
Und warum gleichen dann die Grosskonzerne nicht die wirtschaftlichen Probleme der Kleinunternehmen volkswirtschaftlich gesehen aus? Es ist ja eben nicht so, dass nur Wirtschaftsbereiche, die nicht profitabel sind (z.B. Kohle) subventioniert werden, sondern es werden alle Grosskonzerne subventioniert (z.B. über Steuersenkungen). |
Warum und wie sollten sie deren Probleme ausgleichen (können)?
Jeder der Subventionen erhält, bereichert sich indirekt an den anderen und senkt damit deren Gewinn, Löhne, Gehälter etc. Da für die Subventionen keine Leistung erbracht wird, stehen für diese Geldmenge weniger Waren und Dienstleistungen zur Verfügung.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Sozialabgaben und Kosten für die Gesundheit. Sie sorgen wie die Steuern dafür, dass die Nachfrage sinkt, da der Arbeitnehmer weniger Geld in der Tasche hat. |
Sozialabgaben gehen gegen 100% in den Konsum und damit in die Nachfrage. |
Ohne dafür eine Leistung zu erbringen. Da diese Kosten auch die Unternehmen durch die Steuern bezahlen müssen, sinken deren Gewinne. Geld, das nicht reinvestiert werden kann. Gewinne, die nicht durch Lohnerhöhungen wieder reduziert werden können. Weniger Gewinne der Unternehmen -> niedrigere Renditen + weniger Konsum durch die Unternehmen und weniger Investitionen.
Weniger Gewinne der Unternehmen -> weniger Löhne -> weniger Konsum.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptanteil der Schwarzarbeiter sind nicht wie man vermuten würde, die Sozialhilfeempfänger, sondern Lohnempfänger. Für sie ist es billiger über ihre normale Arbeitszeit hinaus schwarz zusätzlich Geld zu verdienen statt bei dem Arbeitgeber Überstunden zu machen, zumal sie das Geld dann auch versteuern müssten und durch Bürokratie einfach zu umständlich. |
Das offensichtliche Mittel dagegen sind starke Lohnerhöhungen, da dann niemand mehr auf Zusatzarbeit angewiesen ist. |
Lohnerhöhungen können nicht aus dem Nichts entstehen. Wird das Geld bei gleichen Gewinnen für Lohnerhöhungen ausgegen, dann kann weniger investiert werden. Weniger Investition bedeutet, dass weniger Leute eingestellt werden. Wird dann trotzdem investiert, erhöht sich die Verschuldung der Unternehmung, die Rendite sinkt. Dann sinken die Gewinne. Bei sinkenden Gewinnen weiter den Lohn zu erhöhen, macht keinen Sinn.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dass Maschinen zu einer Produktivitätssteigerung und Kostensenkung führen und damit zu einem höheren Gewinn und niedrigeren Preisen ist mehr als offensichtlich. |
Es scheinen aber auch dir ein paar Zusammenhänge zu komplex zu sein. Höhere Investionen in Maschinen bedeuten nicht automatisch mehr Gewinn. Für Unternehmen, die mit einer neuen Technologie vor den Konkurrenten die Produktivität steigern können, bedeutet dies natürlich mehr Profit, da sie entweder die Waren über ihren Wert verkaufen können oder durch Preissenkungen die Anzahl der verkauften Waren erhöhen können. Unternehmen, erst spät in diese bessere Technologie investieren um wenigstens die Produktivität zu erreichen, haben keinen Vorteil mehr und auch nicht mehr Gewinn, da der Wert der Waren dann gesamtwirtschaftlich gesehen verringert wurde, da weniger Arbeit in ihnen steckt. Für sie bedeuten diese Investionen einfach eine niedrigere Rendite (Profitrate). |
Insgesamt fallen dadurch die Stückkosten der Produkte. Dafür wird schließlich investiert! Wäre dies nicht so, wäre die Konkurrenz nicht gezwungen auch in Maschinen zu investieren. Eine Investition sorgt anfangs immer für eine niedrigere Rendite, da Ausgaben getätigt wurden. Wer zuerst investiert in neue Maschinen, trägt dafür ein höheres Risiko und zahlt höhere Preise für die gleichen Maschinen als der Konkurrent später.
Durch Investitionen eines Herstellers in Maschinen sinken die Stückkosten. -> Der Hersteller bietet sein Produkt billiger auf dem Markt als die Konkurrenz an um mehr abzusetzen und um so mehr Gewinn zu erzielen. -> Die Gewinne werden reinvestiert oder werden an die Anteilseigner ausgeschüttet. Der Konsum einer Unternehmung senkt ihre Gewinne, genauso wie die Lohnkosten. -> Der Konkurrent muss daraufhin auch investieren und die Preise senken, da er sonst nicht mehr konkurrenzfähig ist. Wer will schon in unrentable Unternehmen investieren? -> Damit sinken die Preise für die Produkte insgesamt, es kann mit gleich viel Geld mehr konsumiert und investiert werden.
In Deutschland steht genug Geld für Investitionen zwar zur Verfügung. Da aber die Renditechancen in Deutschland viel niedriger als im Ausland sind, wird im Ausland investiert.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#79481) Verfasst am: 22.01.2004, 14:50 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann haben wir Vollbeschäftigung und den Menschen geht es auch gut. |
Wer erzählt solche Märchen, die Wirtschaft? |
Vollbeschäftigung bedeutet, dass in einer Volkswirtschaft die zur Verfügung stehenden Produktionsmöglichkeiten gerade voll genutzt werden.
Geht es der Wirtschaft gut, dann erzieht sie hohe Gewinne, geht es der Wirtschaft schlecht, erwirtschaftet sie wenig Gewinne nach Steuer und Abgaben.
Sind die Gewinnerwartungen hoch, wird investiert, sind sie niedriger als im Ausland, wird im Ausland investiert.
Arbeitslosigkeit, also nicht ausgeschöpftes Produktionspotential entsteht dann, wenn woanders billiger produziert werden kann, wo also die Gewinnerwartung höher ist.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#79488) Verfasst am: 22.01.2004, 15:47 Titel: |
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vollbeschäftigung schon und gut, aber die höhere produktivität muss doch auch dem land zugute kommen. bei niedrigen löhnen und niedrigen steuern mag die wirtschaft vielleicht boomen wie sonstwas, aber der großteil der menschen hat trotzdem kein geld, eben wegen der niedrigen löhne und weil der zwangsläufig klamme staat auch nicht viel für sie tun kann.
deshalb denke ich, daß subventionsabbau zuallererst dem schuldenabbau und sozialen bereichen zugute kommen sollte. durchaus wirtschaftlich sinnvoll wäre das geld in kleinkinderbetreung und bildung angelegt, beides führt zu qualifizierteren arbeitnehmern und steigert den lebensstandard.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#79506) Verfasst am: 22.01.2004, 16:40 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dass Maschinen zu einer Produktivitätssteigerung und Kostensenkung führen und damit zu einem höheren Gewinn und niedrigeren Preisen ist mehr als offensichtlich. |
Der Blickwinkel aus dem du das betrachtest, ist bezeichnent.
Ich formuliere das lieber so: Maschinen sollen uns Arbeit abnehmen und das Leben erleichtern.
Warum sollen Maschinen den Gewinn steigern? Was ist so toll an Gewinn?
Nehmen wir mal als Beispiel Microsoft Windows und Office her. Microsoft hat bei diesen Produkten eine Gewinnmarge von 90%. Wenn Du diese Produkte kaufst, dann gehen 90% deines Geldes als Gewinn an Microsoft. Warum sollte das in Deinem Interesse sein? Sollte es nicht in Deinem rationalen Eigeninteresse sein, so wenig wie möglich für etwas zu zahlen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#79537) Verfasst am: 22.01.2004, 18:01 Titel: |
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Du widersprichst dich in deinem Aussagen selbst. Einerseits gehst davon aus, dass Kapital für Investitionen nicht zur Verfügung steht und anderseits leugnest du die Möglichkeit, dass Kapital vernichtet werden kann. Ein Teil dieses Missverständniss beruht anscheinend darauf, dass du Kapital mit Geld verwechselst. Die Wirtschaft ist auch kein Kreislauf mit einer gleich bleibenden Menge an Werten, sondern die Menge der Werte steigt ständig, da durch Arbeit neue Werte geschaffen werden. Die klassische Anschauung meint zwar, dass sich eine Wirtschaft sich im Gleichgewicht befinden kann. Diese Annahme ist aber vollkommen lächerlich, da eine solche Wirtschaft stagnieren würde. Ein Gleichgewicht wäre ein Zeichen für eine schwere Krise und tritt auch nur in Krisen auf.
Wahrscheinlich beruht eine solche Aussage auch auf diesen Missverständnis:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Arbeitslosigkeit, also nicht ausgeschöpftes Produktionspotential entsteht dann, wenn woanders billiger produziert werden kann, wo also die Gewinnerwartung höher ist. |
Wenn die Arbeitslosigkeit mit den gleichen Methoden berechnet werden würde, wäre es klar, dass die Arbeitslosigkeit in den Industrieländern sehr ähnlich ist. Z.B. waren in Frankreich von 1988-94 11% zwischen 25 und 55 arbeitslos, im gleichen Zeitraum waren es 13% in Grossbritannien, 14% in den USA und 15% in der BRD. Wo wird dann also billiger produziert und herrscht deshalb Vollbeschäftigung? Billiger ist nicht nur durch die Löhnen, Sozialabgaben und Steuern bedingt, sondern eben durch die Produktivität. Deine Aussage
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Schau dir das Bruttoinlandsprodukt an...
Dass eine niedrige Besteuerung der Unternehmen die Arbeitslosigkeit bekämpft kann man in Schweden sehen, die sogar eine noch höhere Abgabenquote als wir haben: |
sagt hier nichts aus. Im übrigen haben die Konzerne mit den niedrigsten Steuern, also die Grosskonzerne, die in den letzten Jahren meist mehr staatliche Leistungen erhalten haben, als sie Steuern gezahlt haben, alle massiv Arbeitsplätze vernichtet, während sie deiner Argumentation nach hätten Arbeitsplätze schaffen müssen. Wie kann es also sein, dass es nirgends auf diesem Planeten Vollbeschäftigung gibt, während dies z.B. in den 60ern anders war?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Insgesamt fallen dadurch die Stückkosten der Produkte. Dafür wird schließlich investiert! Wäre dies nicht so, wäre die Konkurrenz nicht gezwungen auch in Maschinen zu investieren. Eine Investition sorgt anfangs immer für eine niedrigere Rendite, da Ausgaben getätigt wurden. Wer zuerst investiert in neue Maschinen, trägt dafür ein höheres Risiko und zahlt höhere Preise für die gleichen Maschinen als der Konkurrent später.
Durch Investitionen eines Herstellers in Maschinen sinken die Stückkosten. -> Der Hersteller bietet sein Produkt billiger auf dem Markt als die Konkurrenz an um mehr abzusetzen und um so mehr Gewinn zu erzielen. -> Die Gewinne werden reinvestiert oder werden an die Anteilseigner ausgeschüttet. Der Konsum einer Unternehmung senkt ihre Gewinne, genauso wie die Lohnkosten. -> Der Konkurrent muss daraufhin auch investieren und die Preise senken, da er sonst nicht mehr konkurrenzfähig ist. Wer will schon in unrentable Unternehmen investieren? -> Damit sinken die Preise für die Produkte insgesamt, es kann mit gleich viel Geld mehr konsumiert und investiert werden. |
Es stimmt, dass die Preise sinken können. Allerdings ist dies eine Folge dessen, dass der Wert der Produkte sinkt und also auch die Profite sinken. Die Konzerne, die früh in neue Maschinen investieren, zahlen sicher höhere Preise für neue Maschinen, machen aber auch überdurchschnittliche Profite. Sie benötigen weniger Arbeit für die Herstellung der Waren, als der gesellschaftliche Durchschnitt. Es gibt für sie also zwei Möglichkeiten ihre Profite über den Durchschnitt zu heben: durch Preissenkungen und höheren Absatz oder bei gleichen Preise höhere Profite. Diese Konzerne erlangen dadurch einen Vorteil, was auch der Anreiz zu neuen Investitionen ist. Andere Konzerne müssen nachziehen um ihre Konkurrenzfähigkeit wieder herzustellen. Dadurch senken sie aber auch den Wert der Waren insgesamt, die durchschnittliche Menge an notwendiger Arbeit sinkt. Diese Konzerne können also keine zusätzlichen Profite machen, sondern haben im Gegenteil nur höhere Kosten. Ihre Profitrate sinkt also. Es stimmt, dass auch die Preise für die Maschinen sinken, dies geschieht aber zeitlich verzögert, so dass dies den Nachteil nicht mehr ausgleicht, da auch schon der Wert der Waren gesunken ist. Ausserdem sind die Investitionen in diese dann nicht mehr so neuen Maschinen immer noch höher, als die Erhaltung ihrer alten (unproduktiveren) Maschinen.
Der Effekt der Investitionen in neue Maschinen ist also ein Absinken der Profitrate (Rendite), was die Probleme insgesamt in diesen Bereich der Wirtschaft verschärft. Einzelne Konzerne sind unterschiedlich stark betroffen. Die, die durch frühe Investitionen Extraprofite erzielen konnten, können wahrscheinlich Konkurrenten durch Aufkaufen bzw. Pleiten ausschalten, was die Konzentration und Zentralisation von Kapital (also die Verringerung der Zahl der Konzerne bei Zunahme der Grösse des einzelnen Konzerns) verstärkt. Das Absinken der Profitrate ist auch die Ursache dafür, dass zunehmend eine gesellschaftliche Umverteilung zu den Reichen über Steuersenkungen und "Sparmassnahmen" im Sozialen, Bildung und Gesundheit stattfindet.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Kapital kann nicht durch Ausgaben vernichtet werden, du redest von Konsum und dem Bezahlen von Mitarbeitern durch den Staat. Das Kapital ist nicht verloren, sondern ist einmal eine indirekte Subventionierung der Rüstungsindustrie und andererseits wird der Lohn/ das Gehalt der Mitarbeiter entweder durch diese gespart, was die Banken der Wirtschaft für Investitionen verleiht oder konsumiert. |
Das Kapital wird dadurch vernichtet, dass es unproduktiv investiert wird. Die Herstellung von Maschinen ermöglicht die Produktion von Werten, die Herstellung von Konsumgütern den Erhalt und die Reproduktion von Arbeitskraft. Diese Ausgaben sind also produktiv. Die Herstellung eines Leopard II A6 oder eines Eurofighters ist unproduktiv, da die hergestellten Güter nicht zur Produktion von Werten beitragen können (aber sehr wohl für deren Aneignung). Rüstungsausgaben sind wirtschaftlich gesehen Verschwendung.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Und die Löhne sinken, weil die Rendite, d.h. Produktivität zu niedrig im Verhältnis zu den Kosten sind. Im Verhältnis zu den Ländern mit einer niedrigen Arbeitslosenquote verdient der Deutsche sehr viel und muss viele Steuern und Abgaben zahlen. Genauso die kleinen und mittleren Betriebe, die neue Arbeitsplätze schaffen. Da bleibt nicht viel für Konsum und Investition. |
Löhne können auch sinken, wenn durch die hohe Arbeitslosigkeit und politisch ungünstige Bedingungen die Arbeiterklasse nicht in der Lage ist die Löhne zu verteidigen. Dieses Absinken der Löhne, was z.B. in den USA in den 80er zu beobachten war, kann zu einer Zunahme der Profitrate (Rendite) führen. Deshalb auch das grosse Geschrei der Bosse und ihrer politischen Lakaien im Spassmobil über die "zu hohen Löhne". Dieses Geschrei ist einfach der ideologische Teil des Klassenkampfs der Bonzen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sozialabgaben gehen gegen 100% in den Konsum und damit in die Nachfrage. |
Ohne dafür eine Leistung zu erbringen. Da diese Kosten auch die Unternehmen durch die Steuern bezahlen müssen, sinken deren Gewinne. Geld, das nicht reinvestiert werden kann. Gewinne, die nicht durch Lohnerhöhungen wieder reduziert werden können. Weniger Gewinne der Unternehmen -> niedrigere Renditen + weniger Konsum durch die Unternehmen und weniger Investitionen.
Weniger Gewinne der Unternehmen -> weniger Löhne -> weniger Konsum. |
Die Sozialsysteme werden, durch die Umverteilung der Steuerlast und zunehmend auch Privatisierung der Sozialsysteme (inkl. Rente, Gesundheit), hauptsächlich über Löhne und Gehälter finanziert. (Was auch eine Massnahme darstellt das "unternehmerische Risiko" auf die Arbeiterklasse abzuwälzen). Sozialleistungen stellen somit Umverteilungsmassnahmen innerhalb der Arbeiterklasse dar. Wenn durch diese der gesellschaftliche Anteil der Arbeiterklasse am Reichtum gleichbleiben würde (was nicht der Fall ist, dieser sinkt), wäre die Nachfrage (und damit die Binnennachfrage) stabil. Sozialleistungen sind auch notwendig, um zu verhindern, dass zu jedem Lohn gearbeitet werden muss und somit das Lohnniveau noch weiter absinkt. Deshalb greifen die Bonzen nicht nur die Löhne, sondern auch die Sozialsysteme an, um insgesamt den Lebensstandard der Arbeiterklasse zugunsten ihrer Profite zu steigern.
Diese Umverteilung kann natürlich den Fall der Profitrate nur verlangsamen und somit die wirtschaftlichen Probleme nicht lösen. Durch diese Massnahmen wird aber die Binnennachfrage geschwächt, da der Konsum verringert wird. Die Kapitalisten haben also das Problem, dass sie Schwierigkeiten haben ihre Gewinne zu investieren. Die Rendite ist gering, die Märkte begrenzen sie durch das Senken des Konsums selbst. Deshalb werden die Investitionen zur Ausweitung der Produktion immer geringer. Kapital wird statt dessen zunehmend verspekuliert, was zu diesen krassen Überbewertungen (und den logisch darauf folgenden Crashs) auf den Aktienmärkten führt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Blickwinkel aus dem du das betrachtest, ist bezeichnent.
Ich formuliere das lieber so: Maschinen sollen uns Arbeit abnehmen und das Leben erleichtern.
Warum sollen Maschinen den Gewinn steigern? Was ist so toll an Gewinn? |
Sehr gut! Das ist genau der Grund, warum der Kapitalismus an sich unfähig ist, die Bedürfnisse der Menschheit zu befriedigen und statt dessen durch die wirtschaftliche Entwicklung alle erkämpften Reformen (im alten Sinn des Wortes, also Verbesserungen für die Mehrheit) immer wieder angegriffen werden und deshalb der bestgemeinte Reformismus immer Sisyphus-Arbeit bleiben wird.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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jleinenbach
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| (#79544) Verfasst am: 22.01.2004, 18:18 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | vollbeschäftigung schon und gut, aber die höhere produktivität muss doch auch dem land zugute kommen. bei niedrigen löhnen und niedrigen steuern mag die wirtschaft vielleicht boomen wie sonstwas, aber der großteil der menschen hat trotzdem kein geld, eben wegen der niedrigen löhne und weil der zwangsläufig klamme staat auch nicht viel für sie tun kann.
deshalb denke ich, daß subventionsabbau zuallererst dem schuldenabbau und sozialen bereichen zugute kommen sollte. durchaus wirtschaftlich sinnvoll wäre das geld in kleinkinderbetreung und bildung angelegt, beides führt zu qualifizierteren arbeitnehmern und steigert den lebensstandard. |
Bei Vollbeschäftigung gibt es nicht nur niedrige Löhne. Jeder hat die gleichen Chancen auf mehr Lohn, wenn er produktiver arbeitet. Darin liegt die Motivation. Bekäme jeder gleich viel Geld egal wie produktiv er ist, würde niemand arbeiten. Arbeitsproduktivität entsteht z.B. durch Berufserfahrung und/ oder eine höhere Ausbildung. Was ist gerechter? Hohe Löhne und hohe Arbeitslosigkeit oder Vollbeschäftigung, mit Löhnen, die sich an Angebot und Nachfrage orientiert?
Vollbeschäftigung bedeutet, dass der Staat so gut wie keine Arbeitslosenhilfe bezahlen muss. Sozialleistungen machen nur dann Sinn, wenn sie nur an Menschen gezahlt werden, die nicht ökonomisch arbeiten können. (Alter, Invalidität, Mutterschaft etc.) Und die Sozialleistungen dürfen nicht dazu führen, dass Menschen die ökonomisch produktiv arbeiten könnten lieber Sozialleistungen beziehen.
Schweden hat solche Probleme wie wir nicht mehr, seit sie die Marktwirtschaft liberalisiert hat.
Da liegt die Arbeitslosigkeit bei ca. 5% und eine Inflation von 2,4%.
"Grundlinie der schwedischen Wirtschaftspolitik ist eine liberale Marktwirtschaft mit niedriger Unternehmenssteuer und wenig administrativen Hürden, während eine politisch motivierte starke Umverteilung über die hohe Besteuerung der Arbeitnehmer und Einkommen erfolgt."
www.hk24.de/HK24/HK24/produktmarken/international/investitionen_im_ausland/laenderinformationen/schweden.jsp
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jleinenbach
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| (#79545) Verfasst am: 22.01.2004, 18:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dass Maschinen zu einer Produktivitätssteigerung und Kostensenkung führen und damit zu einem höheren Gewinn und niedrigeren Preisen ist mehr als offensichtlich. |
Der Blickwinkel aus dem du das betrachtest, ist bezeichnent.
Ich formuliere das lieber so: Maschinen sollen uns Arbeit abnehmen und das Leben erleichtern.
Warum sollen Maschinen den Gewinn steigern? Was ist so toll an Gewinn?
Nehmen wir mal als Beispiel Microsoft Windows und Office her. Microsoft hat bei diesen Produkten eine Gewinnmarge von 90%. Wenn Du diese Produkte kaufst, dann gehen 90% deines Geldes als Gewinn an Microsoft. Warum sollte das in Deinem Interesse sein? Sollte es nicht in Deinem rationalen Eigeninteresse sein, so wenig wie möglich für etwas zu zahlen? |
Microsoft ist Monopolist mit Windows und Office und kann den Preis diktieren. Bei Microsoft bestimmt sich der Preis nicht durch Angebot und Nachfrage. Unternehmen mit Konkurrenzdruck haben keine so hohe Gewinnmarge.
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jleinenbach
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| (#79552) Verfasst am: 22.01.2004, 19:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die klassische Anschauung meint zwar, dass sich eine Wirtschaft sich im Gleichgewicht befinden kann. Diese Annahme ist aber vollkommen lächerlich, da eine solche Wirtschaft stagnieren würde. Ein Gleichgewicht wäre ein Zeichen für eine schwere Krise und tritt auch nur in Krisen auf. |
... was nicht den Tatsachen entspricht und daher nicht zu beweisen ist.
| Zitat: | | Im übrigen haben die Konzerne mit den niedrigsten Steuern, also die Grosskonzerne, die in den letzten Jahren meist mehr staatliche Leistungen erhalten haben, als sie Steuern gezahlt haben, alle massiv Arbeitsplätze vernichtet, während sie deiner Argumentation nach hätten Arbeitsplätze schaffen müssen. Wie kann es also sein, dass es nirgends auf diesem Planeten Vollbeschäftigung gibt, während dies z.B. in den 60ern anders war? |
Schweden hat fast Vollbeschäftigung bei einer Arbeitslosenquote von 5%. Warum Großkonzerne keine Arbeitsplätze schaffen, sondern die innovativen kleinen und mittleren Betriebe habe ich bereits erklärt. Meiner Argumentation nach hätten die Großkonzerne durchaus nicht neue Arbeitsplätze schaffen müssen. Die Steuersubventionierung dieser Großkonzerne schadet den kleineren und mittleren Betrieben.
In den 60er Jahren hatten wir noch eine sehr liberale Wirtschaftspolitik. Erst als man da die Wirtschaft die Kosten für ein überzogenes Sozialsystem bezahlen ließ entstand Arbeitslosigkeit.
| Zitat: | | Löhne können auch sinken, wenn durch die hohe Arbeitslosigkeit und politisch ungünstige Bedingungen die Arbeiterklasse nicht in der Lage ist die Löhne zu verteidigen. Dieses Absinken der Löhne, was z.B. in den USA in den 80er zu beobachten war, kann zu einer Zunahme der Profitrate (Rendite) führen. Deshalb auch das grosse Geschrei der Bosse und ihrer politischen Lakaien im Spassmobil über die "zu hohen Löhne". Dieses Geschrei ist einfach der ideologische Teil des Klassenkampfs der Bonzen. |
Dafür war die "Arbeiterklasse" vorher sehr wohl in der Lage durch hohe Löhne eine Arbeitslosigkeit politisch durchzusetzen.
Eine liberalere Politik hat dann wieder die Arbeitslosigkeit beseitigt. Lohnerhöhungen waren nicht die Ursache.
| Zitat: |
Deshalb greifen die Bonzen nicht nur die Löhne, sondern auch die Sozialsysteme an, um insgesamt den Lebensstandard der Arbeiterklasse zugunsten ihrer Profite zu steigern. |
Warum gründest du nicht einfach eine Firma, wenn es den Firmeninhabern so gut geht?
| Zitat: | | Sehr gut! Das ist genau der Grund, warum der Kapitalismus an sich unfähig ist, die Bedürfnisse der Menschheit zu befriedigen und statt dessen durch die wirtschaftliche Entwicklung alle erkämpften Reformen (im alten Sinn des Wortes, also Verbesserungen für die Mehrheit) immer wieder angegriffen werden und deshalb der bestgemeinte Reformismus immer Sisyphus-Arbeit bleiben wird. |
Aha, also ist deiner Meinung nach Kommunismus besser, in dem jeder gleich viel Geld bekommt, egal wie viel er arbeitet. Arbeitet er viel, bekommt er genausoviel, wie wenn er nichts arbeitet.
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Sokrateer
souverän
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| (#79638) Verfasst am: 22.01.2004, 22:52 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Microsoft ist Monopolist mit Windows und Office und kann den Preis diktieren. Bei Microsoft bestimmt sich der Preis nicht durch Angebot und Nachfrage. Unternehmen mit Konkurrenzdruck haben keine so hohe Gewinnmarge. |
Sollte nicht laut Adam Smith die Gewinnmarge durch Konkurrenz völlig verschwinden? Und wo bleibt eigentlich dieses Equilibrium?
Dort wo es wirklich echte Konkurrenz gibt, passiert das sogar. Das nennen die Börsianer dann ein ungesundes Marktsegment. Dann fangen aber alle zu Jammern an und es wird nach Konsolidierung geschrien, oder die Unternehmen schnappsen sich untereinander aus, wer das Feld verlässt. Ist schon oft so geschehen. Übrig bleiben dann maximal so drei vier Unternehmen, die sich gegenseitig nicht wirklich auf die Zehen steigern, um die Gewinne zu schonen. Da fallen mir gerade z.B. Kreditkarten ein (Warum Fusionieren MasterCard und VISA nicht gleich?) oder Supermarktketten.
Interessanterweise wird eine oft eine Art Scheinwettbewerb betrieben. So gibt es mehrere Supermarkt- und Elektroketten, die in Wirklichkeit zusammengehören. Hier in Ostösterreich teilen sich Rewe und Spar die Landschaft. Den Vogel haben vor ein paar Jahren Saturn und MediaMarkt abgschossen. Die gehören zusammen, haben fast identisches Angebot, Preise und Aufmachung. Trotzdem haben sie eine sltsame Werbekampagne gegeneinander gefahren um aufsehen zu erregen. 
Die allermeisten Lebensmittel in einem Supermarkt werden von einer Handvoll an Firmen hergestellt. Nestlé, Nabisco, Unilever und wie sie alle heißen. Trotzdem wurden die Namen der von ihnen geschluckten Firmen erhalten. Hab schon öfters mit Leuten gesprochen, die extra heimische Produkte z.B. Kuner (Unilever) kaufen.
Oft wird ein und dasselbe Produkt in und mit verschiedenen Verpackungen, Preisen und Markennamen verhökert!
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Sokrateer
souverän
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| (#79644) Verfasst am: 22.01.2004, 23:06 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
Vollbeschäftigung bedeutet, dass in einer Volkswirtschaft die zur Verfügung stehenden Produktionsmöglichkeiten gerade voll genutzt werden.
Geht es der Wirtschaft gut, dann erzieht sie hohe Gewinne, geht es der Wirtschaft schlecht, erwirtschaftet sie wenig Gewinne nach Steuer und Abgaben.
Sind die Gewinnerwartungen hoch, wird investiert, sind sie niedriger als im Ausland, wird im Ausland investiert. |
Aber Moment. Vollbeschäftigung bedeutet doch einen starken Anstieg der Löhne, weil es keinen Überhang an Arbeitsangeboten gibt. Folglich ist eine gute Wirtschaft nach deiner Definition nicht mit Vollbeschäftigung vereinbar.
Warum ist für die eine gute Wirtschaft eine mit hohen Gewinnen? Für mich ist eine gute Wirtschaft eine, die gerecht ist, gute Arbeitsbedingungen zur Verfügung stellt, das Leben der Menschen nicht diktiert, sondern sich danach richtig, Familie und Beruf vereinbaren lässt, die Produkte und Dienstleistungen zu Verfügung stellt, die gebraucht werden, die Umwelt nicht verschmutzt, Produkte hoher Qualität herstellt, durchschaubar ist, usw.
Warum immer diese eindimensionale Bewertung nach Quantität, von Gewinnen, oder BIP?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
Aha, also ist deiner Meinung nach Kommunismus besser, in dem jeder gleich viel Geld bekommt, egal wie viel er arbeitet. Arbeitet er viel, bekommt er genausoviel, wie wenn er nichts arbeitet. |
Das wäre doch ein riesen Fortschritt, allerdings unter der Annahmen, dass es im Kommunismus auch so funktioniert. Welche Alternative gibt uns denn die Marktwirtschaft? Aber komm mir bitte jetzt nicht mit leistungsgerechter Bezahlung.
Falls doch, dann sieh dir diesen Threadausschnitt an, der aus einer anderen Diskussion hier stammt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Tilson hat folgendes geschrieben: | | Dieser Punkt macht mit den Untergang der Sowjetunion aus. Man kann mit Planwirtschaft eine Industrialisierung auf Kosten anderer erfolgreich umsetzen, man kann diese jedoch nicht erfolgreich weitergestalten. Das Problem liegt oder lag in der mangelnden Innovations-, Leistungs- und Initiativfähigkeit der Bevölkerung aufgrund der leistungsunabhängigen Gleichstellung des Einzelnen |
Die UdSSR unter Stalin gehörte zu den Staaten mit den grössten Einkommensunterschieden. Zu den ersten Massnahmen Stalins bei der Durchsetzung seiner Konterrevolution gehörte die Einführung von Einkommensdifferenzierungen, womit er sich eine Basis von opportunistischen Karrieristen verschaffte. In den 60ern war die Einkommensunterschiede in der UdSSR vergleichbar zu Japan oder Schweden: die ärmsten 10% erhielten 3,4% des Einkommens, während die reichsten 10% 24,1% erhielten. Zu den Einkommensunterschieden kommt noch der sehr unterschiedliche Zugang zu Gütern (die Spitzenbürokraten hatten problemlosen Zugang zu westlichen Luxusgütern) und eine Masse an Privilegien für die herrschende Klasse. An der Gleichheit, die einfach in der staatskapitalistischen UdSSR nicht vorhanden war, lag ihr Untergang sicher nicht. |
Danke, dass du hier über die Mär vom Untergang der UdSSR mangels ungleicher Bezahlung. aufgeklärt hast. Es gab am Ende Betriebe in der UdSSR in denen der Direktor das Hunderfache eines Arbeiters verdiente. Nebenbei waren die Firmenchefs auch die Gewerkschaftsbosse.
Die Forderung der leistungsgerechten Bezahlung der Neoliberalen wundert mich schon sehr. Leistungsgerechte Bezahlung wäre wirklich schön. Noch besser wäre anstrengungsgerechte Bezahlung. Das würde genauso wie Leistungsgerechtigkeit Effizienz und Ertrag steigern, aber gleichzeitig genetische, oder gesellschaftliche Ungleichheiten ausgleichen.
Was das aber alles mit Marktwirschaft zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. In der Marktwirtschaft hängen auch die Löhne von Angebot und Nachfrage ab, oder besser gesagt von der Verhandlungsmacht, oder eben davon wie stark die eigenen Entscheidungen andere beeinflußen.
Deshalb verdienen Models und Filmschauspieler so viel Geld. Deshalb bekommen Männer, die zusammen auf einem Rasen mit einem Ball spielen viel Geld (wenn sie berühmt sind). Vorstände, wie Ron Sommer haben ein extrem hohes Gehalt, weil sie Standorte mit einem Federstrich verlegen können, weil sie die Informationen kontrollieren, die die Anleger benötigen und weil sie mit einigen Worten die Aktienkurse ihrer Unternehmen stärker beeinflußen können als das, was das Unternehmen überhaupt erwirtschaftet. Leistung und Verantwortung kann es ja wohl nicht sein, denn wenn etwas schiefgeht, gibt es immer noch den goldenen Fallschirm.
Leistung spielt wenn, dann nur eine untergeordnete Rolle. Z.b. in der Akkordarbeit. Aber auch dort bestimmt Leistung nicht das Lohnniveu des Berufsbildes, sondern nur die Abweichung vom Durchschnitt. |
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jleinenbach
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| (#79677) Verfasst am: 23.01.2004, 00:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Microsoft ist Monopolist mit Windows und Office und kann den Preis diktieren. Bei Microsoft bestimmt sich der Preis nicht durch Angebot und Nachfrage. Unternehmen mit Konkurrenzdruck haben keine so hohe Gewinnmarge. |
Sollte nicht laut Adam Smith die Gewinnmarge durch Konkurrenz völlig verschwinden? Und wo bleibt eigentlich dieses Equilibrium?
Dort wo es wirklich echte Konkurrenz gibt, passiert das sogar. Das nennen die Börsianer dann ein ungesundes Marktsegment. Dann fangen aber alle zu Jammern an und es wird nach Konsolidierung geschrien, oder die Unternehmen schnappsen sich untereinander aus, wer das Feld verlässt. Ist schon oft so geschehen. Übrig bleiben dann maximal so drei vier Unternehmen, die sich gegenseitig nicht wirklich auf die Zehen steigern, um die Gewinne zu schonen. Da fallen mir gerade z.B. Kreditkarten ein (Warum Fusionieren MasterCard und VISA nicht gleich?) oder Supermarktketten. |
Klar, da gebe ich dir vollkommen Recht. Der Markt ist dann in diesem Segment erschöpft und man hat nur noch einige wenige Großunternehmen, die dann in diesem Markt auch nicht mehr wachsen. Wenn sie das dennoch wollen, dann durch neue Märkte. Deswegen macht es keinen Sinn, Großunternehmen zu entlasten. Es sind die kleinen und mittleren "Nachwuchsunternehmen" die Innovationen und Arbeitsplätze schaffen. Aber genau die bezahlen in Deutschland zu viel an Abgaben und Steuern.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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| (#79699) Verfasst am: 23.01.2004, 01:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber Moment. Vollbeschäftigung bedeutet doch einen starken Anstieg der Löhne, weil es keinen Überhang an Arbeitsangeboten gibt. Folglich ist eine gute Wirtschaft nach deiner Definition nicht mit Vollbeschäftigung vereinbar. |
Vorsicht, die Löhne steigen erst bei Überbeschäftigung an. Wer also unbedingt will, dass es kein Lohndumping gibt, der kann das eigentlich nur mit Voll- oder Überbeschäftigung hinbekommen. Wer will, dass niemand arbeitet und gleichzeitig arm ist, der braucht nur für eine leichte Überbeschäftigung zu sorgen, dann kann sich der Arbeitnehmer schon den Arbeitsplatz raussuchen.
Bei Vollbeschäftigung hält sich Angebot und Nachfrage in der Waage. Es herrscht dann weder Unter- noch Überbeschäftigung. Für jeden Arbeitssuchenden ist ein unbesetzter Arbeitsplatz vorhanden. Erst wenn die Unternehmen im Durchschnitt es nicht mehr schaffen einen Arbeitnehmer zu finden, kommt es zu einem Anstieg der Löhne, was man dann als Überbeschäftigung bezeichnet.
| Zitat: | | Warum ist für die eine gute Wirtschaft eine mit hohen Gewinnen? Für mich ist eine gute Wirtschaft eine, die gerecht ist, gute Arbeitsbedingungen zur Verfügung stellt, das Leben der Menschen nicht diktiert, sondern sich danach richtig, Familie und Beruf vereinbaren lässt, die Produkte und Dienstleistungen zu Verfügung stellt, die gebraucht werden, die Umwelt nicht verschmutzt, Produkte hoher Qualität herstellt, durchschaubar ist, usw. |
Aber wie kommen die guten Arbeitsbedingungen zustande? Nur dann, wenn sich die Unternehmen in einem Investitionswettbewerb befinden, jeder sich noch höhere Gewinne verspricht und es so zu Vollbeschäftigung mit Tendenz zur Überbeschäftigung kommt.
| Zitat: | | Warum immer diese eindimensionale Bewertung nach Quantität, von Gewinnen, oder BIP? |
Weil sich die Wirtschaft nur wegen den Gewinnerwartung und erwarteten Krediten überhaupt motiviert ist Arbeitsplätze zu schaffen. Durch den Prozess des Wettbewerbs schrumpfen die Gewinnmargen so lange, bis nur noch wenige ökonomisch arbeitende Unternehmen übrig bleiben, die durch diesen Prozess preiswerte Produkte produzieren. Bis dahin werden ständig Arbeitsplätze abgebaut und Maschinen gekauft. Daher werden ständig neue Unternehmen mit neuen Ideen, Produkten und Dienstleistungen benötigt, die neue Märkte erobern und durch Gewinnerwartungen bereit sind Investitionen zu tätigen und Arbeitsplätze zu schaffen. Diese Unternehmen wachsen anfangs sehr stark, bis eine Konkurrenz entsteht, die ein ökonomisches "Wettrüsten" auslöst. Die Produkte werden immer preiswerter, aber es werden auch die Prozesse automatisiert und Arbeitsplätze abgebaut, wenn die Produkte eine Marktsättigung erreicht haben. Vollbeschäftigung ist also nur dann zu erreichen, wenn ständig diese neuen Unternehmen und Konkurrenten "nachwachsen" und so Arbeitsplätze schaffen.
Es gibt zwei Lager. Die liberalen Klassiker und die Kaynes-Anhänger.
Das eine Kaynes-Lager glaubt, dass tendenziell immer gilt: A>N Um Vollbeschäftigung zu bekommen wird versucht, die Nachfrage zu steigern. Die Nachfrage ist von Konsum, Investition, Staatsnachfrage und vom Außenbeitrag (Export./.Import).
Nun glaubt ein Kaynsianer, dass man durch eine Erhöhung von Löhnen den Konsum steigern zu können. Anfangs konnten Kaynesianer noch fordern, die Staatsnachfrage auch mit Kreditaufnahmen zu erhöhen, wenn die Nachfrage größer als das Angebot ist. Ist jetzt wegen dem Maastricht-Vertrag nicht mehr erlaubt, wenn auch nicht befolgt.
Da Investitionen nicht erzwungen werden können, bleibt nur noch der Exportüberschuss als Manipulationsmöglichkeit übrig. Daher der Ruf der Kaynsianer nach einer Zinssenkung der EZB trotz Inflationsgefahr durch Geldmengenzuwachs, weil der schwache Dollar unseren Exportüberschuss gefährdet. Nur können wir in Europa nicht die Probleme der USA lösen. Überspitzt ausgedrückt kann der Dollar unendlich fallen, wir können aber nicht unendlich die Zinsen senken oder den Dollar durch Aufkäufe stützen.
Beim Konsum fordern die Gewerkschaften höhere Löhne. Anfangs forderten sie noch einen Umverteilungsanteil bei Lohnerhöhungen. Heute fordern sie nur noch, dass die Löhne proportional mit der Arbeitsproduktiviät wachsen. Das Problem dabei ist aber, dass sich damit dann nicht die Lohnstückkosten senken lassen. Genau deswegen investiert eine Unternehmung. Sie will gegenüber der Konkurrenz niedrigere Preise für ihre Produkte verlangen und mehr Gewinne erzielen. Befürchtet ein Unternehmen Lohnerhöhungen, dann wird ein Unternehmen vermeiden neue Arbeitnehmer einzustellen. Das Problem hat das Unternehmen mit Maschinen nicht. Also werden Maschinen gekauft, dann höhere Gewinne erwirtschaftet und zwangläufig dann die Löhne erhöht, weil jetzt die Lohnforderungen kommen. Will ein Unternehmen jetzt noch gegenüber der Konkurrenz bestehen, muss sie Mitarbeiter entlassen.
Liberale Klassiker setzen beim Angebot an. Sie sehen, dass die Wirtschaft aber eben die Arbeitgeber sind. Daher geht es darum, die Arbeitgeber entsprechend zu motivieren in Unternehmen zu investieren, neue Märkte zu erobern und neue Arbeitsplätze zu schaffen. Je höher die Gewinnerwartung der Unternehmen, desto höher die Motivation mehr Geld in die Unternehmen zu investieren. Investitionen senken die Produktionskosten, der Konkurrenzdruck senkt die Preise. Geht es der Wirtschaft gut, ist die Investitionstätigkeit sehr hoch und die Sparquote der Arbeitnehmer hoch. Im Idealfall steigen die Löhne langsamer oder gar nicht im Vergleich zur Produktivität, dann kommt es aus eben genannten Gründen zu einer Voll- bzw. Überbeschäftigung. Bei einer Überbeschäftigung bestimmen die Arbeitnehmer, wie viel sie verdienen, weil sie sich dann den Arbeitgeber aussuchen können.
| Zitat: | | Das wäre doch ein riesen Fortschritt, allerdings unter der Annahmen, dass es im Kommunismus auch so funktioniert. Welche Alternative gibt uns denn die Marktwirtschaft? Aber komm mir bitte jetzt nicht mit leistungsgerechter Bezahlung. |
Nicht in einer Zeit von Arbeitslosigkeit, sonder nur bei Voll- und Überbeschäftigung. Ich hoffe, ich konnte die Zusammenhänge einigermaßen gut erklären.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#79727) Verfasst am: 23.01.2004, 02:37 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann haben wir Vollbeschäftigung und den Menschen geht es auch gut. |
Wer erzählt solche Märchen, die Wirtschaft? |
Vollbeschäftigung bedeutet, dass in einer Volkswirtschaft die zur Verfügung stehenden Produktionsmöglichkeiten gerade voll genutzt werden. |
Nach Deiner Manchester Definition - danach kann es nämlich immer nur Vollbeschäftigung geben.
Daher ist auch diese Def. der Vollbeschäftigung untauglich.
Nach meiner Definition bedeutet Vollbeschäftigung, daß alle, die Arbeit gegen angemessene Entlohnung wollen, diese auch erhalten.
Wir können mit unseren Löhnen mit Polen, Bulgarien und China konkurrieren, was die ständige, nicht demokratisch legitimierte "Erweiterung" der EU letztendlich zur Folge haben wird ...
Die EU war von Anfang an ein Wunschbild der Großkonzerne.
Leider sind auch die "Sozis" aus nostalgischen Gründen (die Internationale) auf das Bild der Großkonzerne hereingefallen.
Der Bürger in D hat niemals über die Einrichtung der EU abstimmen können, vielmehr hatten die "großen Parteien" eine Übereinkunft, die EU in D nicht zum Wahlkampfthema zu machen.
Die Gewinne der Konzerne steigen daher beständig (größerer Markt, geringere Löhne), die sozialen Leistungen des Staates und die Löhne sinken daher beständig.
Deshalb benötigen wir eine immer strengere Überwachung und Kontrolle des Einzelnen, um ein Aufbegehren gegen soziales Unrecht bereits im Keim zu unterdrücken.
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Wer heilt hat recht!
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#79738) Verfasst am: 23.01.2004, 03:37 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Nach Deiner Manchester Definition - danach kann es nämlich immer nur Vollbeschäftigung geben.
Daher ist auch diese Def. der Vollbeschäftigung untauglich.
Nach meiner Definition bedeutet Vollbeschäftigung, daß alle, die Arbeit gegen angemessene Entlohnung wollen, diese auch erhalten. |
Es ist durchaus auch möglich, rot als blau und blau als rot umzudefinieren. Nur dass deine Definition nichts mit der volkswirtschaftswissenschaftlichen Definition zu tun hat. Unabhängig von einem Wunschdenken. Du willst eine angemessene Entlohnung? Dann wünschst du dir eher vom Begriff her eine leichte Überbeschäftigung, in der sich die Arbeitnehmer den Arbeitgeber aussuchen können um so den Lohn besonders in den unteren Lohnsegmenten etwas nach oben treiben zu können.
| Zitat: | | Deshalb benötigen wir eine immer strengere Überwachung und Kontrolle des Einzelnen, um ein Aufbegehren gegen soziales Unrecht bereits im Keim zu unterdrücken. |
Wozu antiliberale = freiheitsbeschränkende Maßnahmen zu Gunsten einer falschen Sicherheit und angeblicher Gerechtigkeit führen, kann man in nicht-demokratischen Staaten immerweider beobachten.
Die Nazis glaubten, dass die Juden Reichtümer zu Lasten der restlichen Bevölkerung anhäuften. Die "Unterdrückung im Keim" der Juden durch die Nazis war mehr als konsequent. 
Heute ist das Feindbild der Arbeitgeber, ohne den der Arbeitnehmer keinerlei Arbeit hätte. Heute ist man weniger radikal, aber wie konsequent und effektiv diejenigen bekämpft werden, die für neue Arbeitsplätze sorgen könnten, sieht man an unserer Arbeitslosenquote. Unternehmen können sich aber nicht bereichern, das können immer nur Privatpersonen. Und hier muss man sauber trennen. Eine hohe Besteuerung von Unternehmen schadet jedem. Nicht aber eine hohe Besteuerung von hohem Privateinkommen, das nicht in Unternehmen investiert wird. Hier stimmen die Rahmenbedingungen durch den Staat zur Selbstkontrolle und Selbstregulation des Marktes überhaupt nicht.
Ich nenne es sozial ungerecht, wenn demjenigen, der Arbeitsplätze schafft nicht mehr Geld für seine Leistung zugestanden wird. Ich nenne es sozial ungerecht, sich an denjenigen zu bereichern, die eine höhere Produktivität als andere erreichen. Ich nenne es sozial ungerecht, Menschen einzureden, sie hätten mehr Lohn verdient und ihre Arbeitslosigkeit erstreiken zu lassen, falls sie nicht im Gegenzug bereit sind mehr zu leisten z.B. durch längere Arbeitszeiten.
Auch ein Unternehmen in einem gesunden Markt mit starker Konkurrenz kann es sich nicht leisten, sich durch Wucherpreise an den Menschen zu bereichern, es würde von der Konkurrenz unterboten. Selbst Preisabsprachen haben Grenzen, da durch zu hohe Preise dennoch die Nachfrage sinkt und die Konkurrenz im Ausland nicht schläft.
Wozu Monopole und Preisabsprachen führen, lässt sich an der Musik- und Filmindustrie sehen. Statt dem Schwarzmarkt Paroli zu bieten, sich diesem Markt zu stellen und zusätzlich die Monopolpreise nach unten anzupassen um den Reiz für Raubkopien zu senken, versuchen sie eine "strengere Überwachung" durchzusetzen und die Bevölkerung zu kriminalisieren. (Abschaffung der Privatkopie.)
In Wirklichkeit sind es diejenigen Sozialschmarotzer, die durch Kontrollen und Umverteilungsmaßnahmen alle "gleich" machen wollen, weil sie nicht bereit sind zu akzeptieren, dass Menschen und Unternehmen, die mehr leisten auch mehr bekommen.
Aber ich kann nur dazu auffordern, sich für Informationsfreiheit einzusetzen. Sowohl beim Staat als auch bei Unternehmen. Um so mehr sich Unternehmen besonders vom Betriebsrat in die Karten schauen lassen, um so mehr Vertrauen wird auch bei den Mitarbeitern geschaffen.
Nur: Ohne Gewinne geht es hier nicht.
Auch beim Staat wird die Informationsfreiheit Vertrauen bei der Bevölkerung schaffen. Es ist im Übrigen das beste Mittel gegen Korruption.
Kontrollen und Verbote sollen und dürfen immer nur als Freiheit sichernde Maßnahme dienen und nicht zur Freiheitsbeschränkung misbraucht werden.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#79982) Verfasst am: 23.01.2004, 18:55 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die klassische Anschauung meint zwar, dass sich eine Wirtschaft sich im Gleichgewicht befinden kann. Diese Annahme ist aber vollkommen lächerlich, da eine solche Wirtschaft stagnieren würde. Ein Gleichgewicht wäre ein Zeichen für eine schwere Krise und tritt auch nur in Krisen auf. |
... was nicht den Tatsachen entspricht und daher nicht zu beweisen ist.
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Was entspricht nicht den Tatsachen?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Sozialleistungen machen nur dann Sinn, wenn sie nur an Menschen gezahlt werden, die nicht ökonomisch arbeiten können. (Alter, Invalidität, Mutterschaft etc.) |
Sozialleistungen haben den Sinn zu verhindern, dass zu jedem Lohn gearbeitet werden muss, um überleben zu können. Es ist ein Mittel gegen Lohndumping und Verelendung, was natürlich besonders in Zeiten wirtschaftlicher Probleme notwendig ist. Aber gewisse "Gutmenschen" sind nur für den Sozialstaat, wenn ihn keiner braucht und er also nichts kostet, während in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und hoher Kosten der Sozialstaat dann plötzlich untragbar und die Ursache aller Probleme sein soll.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Erst als man da die Wirtschaft die Kosten für ein überzogenes Sozialsystem bezahlen ließ entstand Arbeitslosigkeit. |
AUA!! Die Kosten des Sozialsystems stiegen als Folge der Arbeitslosigkeit und nicht umgedreht. Seit Mitte der 70er, seit es wieder eine Massenarbeitslosigkeit gibt, werden die Leistungen für den Einzelnen immer mehr abgebaut und die Kosten immer mehr zur Arbeiterklasse umverteilt. Die Märchen von zu hohen Ansprüchen, während in der Realität die Menschen immer weniger erhalten, ist einer dieser erbärmlichen ideologischen Ergüsse der Neoliberalen. Deren Politik verstärkt die Massenarbeitslosigkeit und vergrössert die Armut ohne die wirtschaftlichen Probleme in den Griff zu bekommen. Es ist einfach eine Ideologie, die die Probleme der Bosse auf die Arbeiterklasse abwälzt. Deswegen ist sie, trotz aller angerichteten Katastrophen, bei den Bossen und ihren Lakaien so beliebt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht, die Löhne steigen erst bei Überbeschäftigung an. |
Die Löhne sind nur in einem geringen Mass direkt von Angebot und Nachfrage abhängig. Kann sein, dass dies heutige neoklassische "Wirtschaftswissenschaftler" übersehen, die anscheinend nur in abstrakten Modellvorstellungen leben. Die Löhne sind in erster Linie von dem Kräfteverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern abhängig. Auf dieses Kräfteverhältnis hat das Angebot und die Nachfrage einen Einfluss (bei Massenarbeitslosigkeit ist schwieriger höhere Löhne durchzusetzen, da es zu viele Streikbrecher gibt), es ist aber nicht das entscheidende Element. Da ist das politische Bewusstsein viel bedeutender.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Deswegen macht es keinen Sinn, Großunternehmen zu entlasten. Es sind die kleinen und mittleren "Nachwuchsunternehmen" die Innovationen und Arbeitsplätze schaffen. |
Schön. Aber das Problem sind hier die realen Machtverhältnisse. Grosskonzerne (genauer ihre Grossaktionäre und Topmanager) haben überproportionalen Einfluss auf die Politik. Das Geschwätz diverser Politiker von Mittelstandsförderung ist meist auch nur eine viel zu kleines Feigenblatt für eine Politik zugunsten der Reichsten.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Vollbeschäftigung ist also nur dann zu erreichen, wenn ständig diese neuen Unternehmen und Konkurrenten "nachwachsen" und so Arbeitsplätze schaffen. |
Offensichtlich ein grosses Problem im alternden Kapitalismus, der von monopolartigen Strukturen beherrscht wird.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne es sozial ungerecht, wenn demjenigen, der Arbeitsplätze schafft nicht mehr Geld für seine Leistung zugestanden wird. |
Dann müsstest du ja einer Enteignung der Grosskonzerne zustimmen, da diese massiv Arbeitsplätze vernichtet haben oder? Keine Leistung, keine Kohle!
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne es sozial ungerecht, Menschen einzureden, sie hätten mehr Lohn verdient und ihre Arbeitslosigkeit erstreiken zu lassen, falls sie nicht im Gegenzug bereit sind mehr zu leisten z.B. durch längere Arbeitszeiten. |
Aber ist es natürlich sozial gerecht den Leuten einzureden, dass sie mit Lohnverzicht, längeren Arbeitszeiten, Verzicht auf Sozialleistungen ("Eigenverantwortung") etc. den Reichtum der Reichsten vermehren sollen. Lohnverzicht hat nur eine Wirkung: weniger Lohn! Arbeitsplätze werden nicht geschaffen, erhalten werden deshalb auch keine. Das ist exakt die Erfahrung aus den gewerkschaftlichen Zugeständnissen des letzten Jahrzehnts. Statt Zugeständnissen ist Gegenwehr gegen diese Angriffe von oben notwendig.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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