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otto blei registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007 Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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(#790652) Verfasst am: 13.08.2007, 16:09 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | (natur)wissenschaftliche methoden sind am besten geeignet, sich mit allen wahrnehmbaren phänomenen inklusive religiösem glauben auseinanderzusetzen. |
Na wenn du's sagst. |
es ist nicht wichtig wer etwas sagt, sondern inwieweit es der realität entspricht.
wenn du gegenanstinken willst dann nenne mir ne bessere methode. |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#790744) Verfasst am: 13.08.2007, 18:35 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Entwicklungen in der Informatik und den Kognitionswissenschaften ein wenig folgt, dann liegt auf der Hand, dass viele hier heiß diskutierte Phänomene wie Schöpfung oder Tod rein technische Probleme sind. |
Cool...
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#790750) Verfasst am: 13.08.2007, 18:50 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | 'Intelligent' in ID bedeutet nicht 'intelligent', sondern nur den Gegensatz zu anderen Formen des 'Designs', eben dem, das beispielsweise Dawkins vertritt. Über die Eigenschaften des oder der Designer werden keine Aussagen gemacht, die über 'er ist in der Lage, irgendwas zu schaffen' hinausgehen.
Nur für den Fall, dass Du ID in seiner 'stärksten' Form vorgestellt haben möchtest, zwei Arbeiten (die Autoren sind, wie Du sicher vermutet hast, Christen, einer davon ZJ):
Rammerstorfer, M. (2006) 'Intelligent Design – Jenseits des Schlagworts' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):249-270 |
Vielen Dank, das wollte ich schon länger mal wissen...
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meyer, S.C. (2006) 'A Scientific History - and Philosophical Defense - of the Theory of Intelligent Design' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):203-247
Ich kann nur wärmstens dafür plädieren, ID auf der Basis derartiger Artikel anzugreifen, denn sonst ist man immer in Gefahr, Strohmänner abzufackeln. |
Hmmm... der Hinweis wirkt aber nicht unbedingt beeindruckender, wenn man die Artikel (genauer: einen davon) schon gelesen hat. Warum diskutieren wir hier eigentlich so gut wie nie über die Strohmänner, die ID-ler abfackeln? Einer davon kam oben schon zur Sprache: Man schaut sich an, was Dawkins oder Darwin vertreten haben, kritisiert den Selektionismus, behauptet, die Evolution müsse auf eine Funktion hin selektieren, die früher noch gar nicht existierte und stellt dann fest, man könne die Entstehung von "molekularen Maschinen" nicht erklären (weil letzteres unbestreitbar nicht funktionieren kann). Aber das ist kalter Kaffee, weil Du mir in der Tendenz ja oben schon recht gegeben hast...
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#790752) Verfasst am: 13.08.2007, 18:59 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aber das ist kalter Kaffee, weil Du mir in der Tendenz ja oben schon recht gegeben hast... |
in der Tendenz habe ich Dir schon immer Recht gegeben.
Insuffizient ist dann, wie es weiter geht.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#790756) Verfasst am: 13.08.2007, 19:03 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aber das ist kalter Kaffee, weil Du mir in der Tendenz ja oben schon recht gegeben hast... |
in der Tendenz habe ich Dir schon immer Recht gegeben.
Insuffizient ist dann, wie es weiter geht. |
Stimmt, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. So wie ich das sehe, bekam hier jemand anders die Hosen ausgezogen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#790918) Verfasst am: 13.08.2007, 22:09 Titel: |
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otto blei hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | (natur)wissenschaftliche methoden sind am besten geeignet, sich mit allen wahrnehmbaren phänomenen inklusive religiösem glauben auseinanderzusetzen. |
Na wenn du's sagst. |
es ist nicht wichtig wer etwas sagt, sondern inwieweit es der realität entspricht.
wenn du gegenanstinken willst dann nenne mir ne bessere methode. |
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Ich habe doch gar nichts über irgendwelche Methodik geschrieben
Aber auch so stimmt deine Ausführung nicht. Man kann die wahrnehmbaren Phänomene mit wissenschaftlichem Anspruch untersuchen, für deren Beobachtung man über eine entsprechende Methodologie verfügt. Andernfalls können die Ergebnisse nicht quantifiziert oder zumindest vom einzelnen Beobachter abstrahiert, sprich in irgendeiner Form objektiviert werden.
Nur weil viele Leute irgendwann im Studium mal Statistik I und II gehört haben und sich freuen, weil SPSS was Schönes ausspuckt, wenn man die Ergebnisse einer Fragebogenstudie durchgeschickt hat, heißt das noch lange nicht, dass "alle wahrnehmbaren Phänomene" auch nur ansatzweise sinnvoll wissenschaftlich behandeln kann.
Auch schwierig bei einem Untersuchungsobjekt, der sich der Untersuchung bewusst ist, das Untersuchungsziel reflektieren kann und Selbstauskünfte auch noch oft konstruiert anstatt rezitiert.
Ein Beispiel für eine "bessere" Methode ist im Falle der Erforschung der Organisation menschlichen Bewusstseins und seiner Kontrolle die buddhistische Achtsamkeitsmeditation. Ein komplett introspektiver Ansatz (absolutes Tabu für einen westlichen Wissenschaftler), der über die Jahrhunderte zu einem wesentlich differenzierten Wissen in diesem Bereich geführt hat, als uns derzeit mit wissenschaftlichen Methoden - im westlichen Sinne - zugänglich ist. Nicht umsonst bemühen sich renomierte Wissenschaftler wie beispielsweise Francisco Varela um einen Brückenschlag zwischen diesen beiden Forschungstraditionen.
Wohlgemerkt bin ich weder Anhänger irgendwelcher buddhistischen Strömungen, noch fähig zu meditieren oder irgendwie bewandert in asiatischen Kampfkunstsystemen. Aber die Methodengläubigkeit, die du hier signalisierst hat leider rein gar nichts mit der täglichen Praxis in westlichen Forschungsinstituten zu tun. Bei der Erforschung menschlichen Verhaltens muss man leider oft sehr an der Oberfläche kratzen, wenn man seine Ergebnisse in peer reviewed journals publizieren können will.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Entwicklungen in der Informatik und den Kognitionswissenschaften ein wenig folgt, dann liegt auf der Hand, dass viele hier heiß diskutierte Phänomene wie Schöpfung oder Tod rein technische Probleme sind. |
Cool... |
Ist es tatsächlich...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#790955) Verfasst am: 13.08.2007, 22:43 Titel: |
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@Latenight
bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#790960) Verfasst am: 13.08.2007, 22:46 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @Latenight
bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen? |
Dass es nicht so ist. Man, diese vorgetäuschte Dämlichkeit kann einem echt manchmal auf den Senkel gehen. - Sorry.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#790963) Verfasst am: 13.08.2007, 22:49 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @Latenight
bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen? |
Dass es nicht so ist. Man, diese vorgetäuschte Dämlichkeit kann einem echt manchmal auf den Senkel gehen. - Sorry. |
es sollte nicht dir auf den senkel gehen, sondern Latenight.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#790968) Verfasst am: 13.08.2007, 22:50 Titel: |
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Man, Latenight postet hier immer noch, als hat er sicher nen so dickes Fell, dass du damit nichma ankratzt..
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793004) Verfasst am: 16.08.2007, 03:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Man, Latenight postet hier immer noch, als hat er sicher nen so dickes Fell, dass du damit nichma ankratzt.. |
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl vermisst, nach verbalen Tiefschlägen hemmungslos und ausgelassen weinen zu können... Aber bitte nicht weitererzählen
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen? |
Das ist eine eigentlich kein alberner Satz sondern eine recht verbreitete Redewendung, die in der Regel mit einem kleinen Seufzer vorgetragen wird und signalisieren soll, dass man unterschiedliche Auffassungen über ein Thema nicht zum x+1 Mal durchkauen will. Hier soll sie soviel bedeuten wie "Glaubs ruhig wenn's dir so wichtig ist "
Was ist denn in meinem Beitrag nun geschwurbelt?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#793053) Verfasst am: 16.08.2007, 09:34 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen? |
Das ist eine eigentlich kein alberner Satz sondern eine recht verbreitete Redewendung, die in der Regel mit einem kleinen Seufzer vorgetragen wird und signalisieren soll, dass man unterschiedliche Auffassungen über ein Thema nicht zum x+1 Mal durchkauen will. Hier soll sie soviel bedeuten wie "Glaubs ruhig wenn's dir so wichtig ist " |
ich hatte nicht umsonst ein "eigentlich" drangesetzt da ich mir schwer vorstellen kann, dass du deine andere auffassung ohne weitere begründung stehen lassen willst. aber offenbar war das sogar intention deines seufzers.
Zitat: | Was ist denn in meinem Beitrag nun geschwurbelt? |
also denn:
Zitat: | Aber auch so stimmt deine Ausführung nicht. Man kann die wahrnehmbaren Phänomene mit wissenschaftlichem Anspruch untersuchen, für deren Beobachtung man über eine entsprechende Methodologie verfügt. Andernfalls können die Ergebnisse nicht quantifiziert oder zumindest vom einzelnen Beobachter abstrahiert, sprich in irgendeiner Form objektiviert werden. |
richtig. auch ein zu hoher aufwand würde hier wirken. aber es ist statt der von dir behaupteten unmöglichkeit oft nur eine potenzielle und dabei schwierige möglichkeit , die z.b. mit hohen kosten oder mit hohem aufwand wissenschaftlichen anspruch in einer untersuchung ermöglicht.
daraus schlussfolgerst du scharfsinnig: wenn man etwas nicht untersuchen kann, muss man auch irrationale erklärungsmodelle neben rationalen gleichberechtigt zulassen. dem kann ich nicht folgen.
Zitat: | Nur weil viele Leute irgendwann im Studium mal Statistik I und II gehört haben und sich freuen, weil SPSS was Schönes ausspuckt, wenn man die Ergebnisse einer Fragebogenstudie durchgeschickt hat, heißt das noch lange nicht, dass "alle wahrnehmbaren Phänomene" auch nur ansatzweise sinnvoll wissenschaftlich behandeln kann.
Auch schwierig bei einem Untersuchungsobjekt, der sich der Untersuchung bewusst ist, das Untersuchungsziel reflektieren kann und Selbstauskünfte auch noch oft konstruiert anstatt rezitiert. |
da ham wirs schon: geschwurbel.
Zitat: | Ein Beispiel für eine "bessere" Methode ist im Falle der Erforschung der Organisation menschlichen Bewusstseins und seiner Kontrolle die buddhistische Achtsamkeitsmeditation. Ein komplett introspektiver Ansatz (absolutes Tabu für einen westlichen Wissenschaftler), der über die Jahrhunderte zu einem wesentlich differenzierten Wissen in diesem Bereich geführt hat, als uns derzeit mit wissenschaftlichen Methoden - im westlichen Sinne - zugänglich ist. Nicht umsonst bemühen sich renomierte Wissenschaftler wie beispielsweise Francisco Varela um einen Brückenschlag zwischen diesen beiden Forschungstraditionen.
Wohlgemerkt bin ich weder Anhänger irgendwelcher buddhistischen Strömungen, noch fähig zu meditieren oder irgendwie bewandert in asiatischen Kampfkunstsystemen. Aber die Methodengläubigkeit, die du hier signalisierst hat leider rein gar nichts mit der täglichen Praxis in westlichen Forschungsinstituten zu tun. Bei der Erforschung menschlichen Verhaltens muss man leider oft sehr an der Oberfläche kratzen, wenn man seine Ergebnisse in peer reviewed journals publizieren können will. |
wenn du mir beweisen kannst dass jemand mit "buddhistischer achtsamkeitsmeditation" einen sachverhalt methodisch überprüft feststellen kann, glaube ich dir das, weil es bewiesen wurde. ich bin allerdings skeptisch - also gib mir mehr als ne wiki-seite. ansonsten bewegt sich diese methode für mich auf dem selben niveau wie z.b. phrenologie.
spar dir bitte deine oberlehrerhaften äusserungen. ich glaube nicht in religiösen sinne an methoden. ich wende bei bedarf die an, die sich als am zuverlässigsten herausgestellt haben. sollte sich "buddhistische Achtsamkeitsmeditation" als zuverlässige oder gar zuverlässigere methode zur wissensbildung herausstellen würde ich sie anerkennen und bei bedarf (schwer vorstellbar aber wer weiss...?) lernen und anwenden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793150) Verfasst am: 16.08.2007, 12:03 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber auch so stimmt deine Ausführung nicht. Man kann die wahrnehmbaren Phänomene mit wissenschaftlichem Anspruch untersuchen, für deren Beobachtung man über eine entsprechende Methodologie verfügt. Andernfalls können die Ergebnisse nicht quantifiziert oder zumindest vom einzelnen Beobachter abstrahiert, sprich in irgendeiner Form objektiviert werden. |
richtig. auch ein zu hoher aufwand würde hier wirken. aber es ist statt der von dir behaupteten unmöglichkeit oft nur eine potenzielle und dabei schwierige möglichkeit , die z.b. mit hohen kosten oder mit hohem aufwand wissenschaftlichen anspruch in einer untersuchung ermöglicht. |
Und wenn du 5x im Dreieck springst, die Erforschung menschlichen Fühlen und Handelns ist in vielen Bereichen nicht nur duch Zeit und Geld limitiert, sondern weil man keine Methoden hat, um mit der Komplexität des Untersuchungsgegenstandes umzugehen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | daraus schlussfolgerst du scharfsinnig: wenn man etwas nicht untersuchen kann, muss man auch irrationale erklärungsmodelle neben rationalen gleichberechtigt zulassen. dem kann ich nicht folgen. |
Wie soll man ein rationales Modell über etwas bilden, das man nicht untersuchen kann?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nur weil viele Leute irgendwann im Studium mal Statistik I und II gehört haben und sich freuen, weil SPSS was Schönes ausspuckt, wenn man die Ergebnisse einer Fragebogenstudie durchgeschickt hat, heißt das noch lange nicht, dass "alle wahrnehmbaren Phänomene" auch nur ansatzweise sinnvoll wissenschaftlich behandeln kann.
Auch schwierig bei einem Untersuchungsobjekt, der sich der Untersuchung bewusst ist, das Untersuchungsziel reflektieren kann und Selbstauskünfte auch noch oft konstruiert anstatt rezitiert. |
da ham wirs schon: geschwurbel.  |
Was denn da genau?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn du mir beweisen kannst dass jemand mit "buddhistischer achtsamkeitsmeditation" einen sachverhalt methodisch überprüft feststellen kann, glaube ich dir das, weil es bewiesen wurde. ich bin allerdings skeptisch - also gib mir mehr als ne wiki-seite. ansonsten bewegt sich diese methode für mich auf dem selben niveau wie z.b. phrenologie. |
Bei Wikiseiten kann man auf Links klicken und sich die Literaturlisten anschauen.
Empfehlen würde ich dir: "F. Varela, E. Thompson & E. Rosch: The Embodied Mind: Cognitive Science and Human Experience, Cambridge: The MIT Press, 1991". Das ist auf Deutsch unter dem Titel "Der mittlere Weg der Erkenntnis" erschienen, was sich auf den Brückenschlag zwischen moderner Forschung und buddhistischer Tradition bezieht.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | spar dir bitte deine oberlehrerhaften äusserungen. ich glaube nicht in religiösen sinne an methoden. |
Methodengläubigkeit hat auch nichts mit Religiosität zu tun. Sondern mit der Unkenntnis der Grenzen und Vorraussetzungen entsprechender Methoden.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich wende bei bedarf die an, die sich als am zuverlässigsten herausgestellt haben. |
Keine schlechte Strategie um durchs Leben zu kommen. Ich rate Fußballtrainern auch immer, ein Tor mehr als der Gegner zu schießen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sollte sich "buddhistische Achtsamkeitsmeditation" als zuverlässige oder gar zuverlässigere methode zur wissensbildung herausstellen |
Wissenschaftler wie Daniel Kahneman (Nobelpreis 2002 - "for having integrated insights from psychological research into economic science, especially concerning human judgment and decision-making under uncertainty") oder der Physiker Anton Zeilinger haben natürlich vermutlich einfach zuviel Zeit, weil sie sich an der Arbeit des von Varela gegründeten Instituts beteiligen.
Da braucht es schon einen L.E.N., der zeigt was er richtig und allen anderen falsch machen. Schreib am besten Mal ne Rundmail an die gelisteten Mitglieder dort. Am Ende denken die tatsächlich noch, dass sie von diesem Buddhistenpack was lernen könnten.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#793159) Verfasst am: 16.08.2007, 12:32 Titel: |
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also setzt sich Daniel Kahneman mit Behavioral Economics auseinander und stellt sich gegen die die Rational Choice theorie, die zwar zugegebenermaßen schwachpunkte hat, aber dennoch zur entschlüsselung des wirtschaftlichen verhaltens allgemein anerkannt ist und sich bewährt hat.
ich halte rational choice für plausibler.
natürlich ist die erforschung von irrationalem verhalten ein interessantes forschungsfeld und ich denke, dass es sinnvoller ist/sein wird, es zu erforschen statt zu raten und/oder zu meditieren. methoden werden erdacht oder weiterentwickelt, es gibt bessere technische möglichkeiten in der hirnforschung, etc.
Zitat: | Wie soll man ein rationales Modell über etwas bilden, das man nicht untersuchen kann? |
man kann prinzipiell alles untersuchen, es fehlen eben manchmal nur "lupen" oder "methoden" um genauer hinzusehen. das heisst dann aber nicht, dass man spekulationen glauben schenken müsse, sondern man hat auf diesem gebiet dann einfach (noch) keine bessere erkenntnis -fertig!
ich bin mir der grenzen wissenschaftlichen arbeitens ziemlich bewusst. ich glaube allerdings nicht, dass es über diese grenzen hinaus eines irrationalen stellvertreters oder lückenbüßers bedarf. es hat sich in der vergangenheit herausgestellt, dass zunächst nicht untersuchbare sachverhalte untersuchbar wurden und im zuge dessen vorhandene irrationale erklärungsmodelle (häufig religiöse oder ideologische dogmen) über den haufen geworfen wurden. warum sollte es mit heute nicht/ nur schwer zu untersuchenden bereichen anders sein?
Zitat: | Da braucht es schon einen L.E.N., der zeigt was er richtig und allen anderen falsch machen. Schreib am besten Mal ne Rundmail an die gelisteten Mitglieder dort. Am Ende denken die tatsächlich noch, dass sie von diesem Buddhistenpack was lernen könnten. |
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793169) Verfasst am: 16.08.2007, 12:50 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | also setzt sich Daniel Kahneman mit Behavioral Economics auseinander und stellt sich gegen die die Rational Choice theorie, die zwar zugegebenermaßen schwachpunkte hat, aber dennoch zur entschlüsselung des wirtschaftlichen verhaltens allgemein anerkannt ist und sich bewährt hat.
ich halte rational choice für plausibler. |
Kahneman hat den Nobelpreis doch deswegen bekommen, weil sich rational choice Ansätze ja eben nicht in der empirischen Überprüfung bewährt haben sondern eine der menschlichen Natur nicht entsprechende Theorie darstellen... Vorsicht: Nicht alles wo "rational" draufsteht...
Aber das ist nun ein ganz anderes Thema.
Ich weiß immer noch nicht so ganz, wo in meinem Beitrag konkret das Geschwubbel war. Du hast mit der Methodendiskussion angefangen, von der ich mit keinem Wort gesprochen hatte.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#793218) Verfasst am: 16.08.2007, 13:50 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich weiß immer noch nicht so ganz, wo in meinem Beitrag konkret das Geschwubbel war. Du hast mit der Methodendiskussion angefangen, von der ich mit keinem Wort gesprochen hatte. |
indem du meiner ansicht widersprochen hast, hast du dich an der methodendiskussion beteiligt. geschwurbel war deine argumentfreie erklärung zum widerspruch.
du hast behauptet, es gäbe beobachtbare phänomene, die prinzipiell nicht rational erklärbar wären. als beispiel nanntest du die mechanismen zur entscheidungsfindung und da, wenn ichs richtig verstanden habe, irrationale entscheidungen. warum sollten diese nicht empirisch-rationale untersuch- und erklärbar sein oder in zukunft werden? und was zum geier macht irrationale erklärungsmodelle in diesem zusammenhang zu zuverlässigen oder aussagekräftigen erklärungsmodellen anstatt zu ratespielchen auf astrologie- oder kaffeesatzles-niveau? ihr angeblicher oder tatsächlicher bezug zum buddhismus? wers glaubt...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793307) Verfasst am: 16.08.2007, 16:20 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast behauptet, es gäbe beobachtbare phänomene, die prinzipiell nicht rational erklärbar wären. |
Zitat?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast behauptet, es gäbe beobachtbare phänomene, die prinzipiell nicht rational erklärbar wären. als beispiel nanntest du die mechanismen zur entscheidungsfindung und da, wenn ichs richtig verstanden habe, irrationale entscheidungen. |
Hast du falsch verstanden.
Mir ist ein Rätsel, wie man sich mit Horizont von einem oder zwei Uniseminaren hinstellt und auf dieser "Basis" eine etliche Jahrhunderte alte Tradition als Quatsch abtut, von der man nullkomma null Ahnung hat. Und sich gleichzeitig kein bischen daran stört, dass Wissenschaftler, deren Namen man in Forscherkreise höchstens ehrfurchtsvoll haucht, viel Zeit investieren, um von dieser buddhistischen Tradition neue Impulse für ihre Forschung zu bekommen.
Dafür habe ich u.a. Kahneman als Beispiel gebracht.
Keine Ahnung, wie ich dir die Absurdität deines Eingangsstatements für einen Geisteswissenschaftler noch begreifbar machen soll.
Mach am besten folgendes. Geh in der nächstgelegenen Uni zu einem Physikprof deiner Wahl in die Sprechstunde und sag ganz selbstbewusst: "Raumschiffe sind die besten Vehikel, um zu allen wahrnehmbaren Himmelskörpern zu fliegen". Wenn er dann sagt: "Na, wenn sie meinen..." dann darfst du nicht zögern und musst gleich hinterherschieben: "Ja meine ich, das ist nur eine Frage des Aufwandes und der Kosten."
Und GENAU in diesem Moment musst du dem Prof fest in die Augen schauen und auf seinen Gesichtsausdruck achten.
Vielleicht verstehst du mich dann besser.
Oder kauf dir eine Studiokarte bei Kerner und erklär dort dem Fernsehkoch Zacherl: "Salz und Pfeffer sind am besten dazu geeignet, alles Essbare zu würzen. Schmeiß den Dreckskoriander weg." Und wenn er dann sagt: "Na wenn du meinst..." ...
Du verstehst das Prinzip. Und wenn du jetzt beleidigt bist, dann hast du begriffen, wie bizarr deine Allmachtsfantsien bezüglich naturwissenschaftlicher Methodologie für jemanden sind, der in geisteswissenschaftlichen Bereichen forscht.
Willst du nicht lieber was zum eigentlichen Thema sagen?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#793366) Verfasst am: 16.08.2007, 17:45 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Keine schlechte Strategie um durchs Leben zu kommen. Ich rate Fußballtrainern auch immer, ein Tor mehr als der Gegner zu schießen. |
Das zählt dann aber nicht.
Trainer dürfen keine Tore schießen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793402) Verfasst am: 16.08.2007, 18:34 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Keine schlechte Strategie um durchs Leben zu kommen. Ich rate Fußballtrainern auch immer, ein Tor mehr als der Gegner zu schießen. |
Das zählt dann aber nicht.
Trainer dürfen keine Tore schießen.
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Spielertrainer schon
Puh... Kurve nochmal gekriegt
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#793563) Verfasst am: 16.08.2007, 20:49 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast behauptet, es gäbe beobachtbare phänomene, die prinzipiell nicht rational erklärbar wären. |
Zitat? |
wieso stellst du dich jetzt doof?
Zitat: | Andernfalls (also für den fall es stehen keine methoden zur verfügung) können die Ergebnisse nicht quantifiziert oder zumindest vom einzelnen Beobachter abstrahiert, sprich in irgendeiner Form objektiviert werden. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast behauptet, es gäbe beobachtbare phänomene, die prinzipiell nicht rational erklärbar wären. als beispiel nanntest du die mechanismen zur entscheidungsfindung und da, wenn ichs richtig verstanden habe, irrationale entscheidungen. |
Hast du falsch verstanden.
Mir ist ein Rätsel, wie man sich mit Horizont von einem oder zwei Uniseminaren hinstellt und auf dieser "Basis" eine etliche Jahrhunderte alte Tradition als Quatsch abtut, von der man nullkomma null Ahnung hat. Und sich gleichzeitig kein bischen daran stört, dass Wissenschaftler, deren Namen man in Forscherkreise höchstens ehrfurchtsvoll haucht, viel Zeit investieren, um von dieser buddhistischen Tradition neue Impulse für ihre Forschung zu bekommen. |
die bloße tatsache, dass etwas jahrhunderte alt ist, beeindruckt mich nicht weiter. ich hab dich um eine ahnung von dem gebeten, von dem du mir erzählest es sei eine alternative zur gängigen rational-empirischen erkenntnisgewinnung. es kam da leider nix weiterführendes ausser verweisen auf eine verbindung zwischen buddhismus und wissenschaft, die mir plausibel machen sollte auf welche weise die "buddhistische achtsamkeitsmeditation" zu erkenntnisgeinn führen könnte. das hat mir auch nicht weitergeholfen, aber vermutlich bin ich einfach nur begriddstutzig oder ich weiss auch nicht weiter...
genausogut hättest du mir literaturhinweise zur tradition des wünschelrutenlaufens geben und mir diese als geologisch-sprituellen brückenschlag verkaufen können.
Zitat: | Keine Ahnung, wie ich dir die Absurdität deines Eingangsstatements für einen Geisteswissenschaftler noch begreifbar machen soll. |
tja, das weiss ich auch nicht.
Zitat: | Mach am besten folgendes. Geh in der nächstgelegenen Uni zu einem Physikprof deiner Wahl in die Sprechstunde und sag ganz selbstbewusst: "Raumschiffe sind die besten Vehikel, um zu allen wahrnehmbaren Himmelskörpern zu fliegen". Wenn er dann sagt: "Na, wenn sie meinen..." dann darfst du nicht zögern und musst gleich hinterherschieben: "Ja meine ich, das ist nur eine Frage des Aufwandes und der Kosten."
Und GENAU in diesem Moment musst du dem Prof fest in die Augen schauen und auf seinen Gesichtsausdruck achten.
Vielleicht verstehst du mich dann besser. |
ich lasse mich mal auf dieses spielchen ein.
meinst du, der prof hätte als wohlmeinend mitleidiger mensch das bedürfnis mich auf alternative reisemöglichkeiten per wurmloch oder teleportation hinzuweisen?
womöglich hätte er dabei sogar gute karten, denn jene utopischen transportmöglichkeiten sind zumindest theoretisch denkbar.
Zitat: | Oder kauf dir eine Studiokarte bei Kerner und erklär dort dem Fernsehkoch Zacherl: "Salz und Pfeffer sind am besten dazu geeignet, alles Essbare zu würzen. Schmeiß den Dreckskoriander weg." Und wenn er dann sagt: "Na wenn du meinst..." ... |
:ooh: du stellst andere methoden der erkenntnisgewinnung mit der wissenschaftlichen erkenntnisgewinnung gleich? das du so weit gehen würdest hätte ich nicht gedacht...
zum kernerbeispiel: salz und pfeffer seien methoden zum erkenntnisgewinn genauer gesagt empirie und rationalität, eine gut schmeckende speise sei die allgemein anerkannte erkenntnis. der "Dreckskoriander" sei die alternative methode zum erkenntnisgewinn.
was soll ich ich dazu sagen?
statt "Salz und Pfeffer sind am besten dazu geeignet, alles Essbare zu würzen" hätte ich gesagt:
"Salz ist gut zum salzen und Pfeffer gut zu pfeffern einer Speise. versuche mit Koriander zu salzen oder zu pfeffern machen schlicht keinen Sinn und werden nicht von Erfolg gekrönt sein."
wenn er dann sagt, "wenn du meinst" dann darf er mir erklären, wie er mit koriander salz in die suppe bekommt...
Zitat: | Du verstehst das Prinzip. Und wenn du jetzt beleidigt bist, dann hast du begriffen, wie bizarr deine Allmachtsfantsien bezüglich naturwissenschaftlicher Methodologie für jemanden sind, der in geisteswissenschaftlichen Bereichen forscht. |
hey: lasse mich an deiner forschung teilhaben, ich bin ganz offen!
Zitat: | Willst du nicht lieber was zum eigentlichen Thema sagen? |
gern. erkenntnisgewinn über andere als rationale methoden hört dort auf, wo erkenntnisgewinn über intersubjektivität beginnt. offenbar haben wir nur eine unterschiedliche gewichtung der beiden pole.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#793770) Verfasst am: 16.08.2007, 23:21 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wieso stellst du dich jetzt doof? |
Etwas "rational" zu erklären und etwas zu quantifizieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Weder muss man alles messen können um es "rational" zu erklären noch haben alle Meßergebnisse den Erklärungswert, den man ihnen gerne aninterpretieren möchte.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die bloße tatsache, dass etwas jahrhunderte alt ist, beeindruckt mich nicht weiter. ich hab dich um eine ahnung von dem gebeten, von dem du mir erzählest es sei eine alternative zur gängigen rational-empirischen erkenntnisgewinnung. |
Offensichtlich hat die buddhistische Tradition hinreichend gute Methoden zur Bewusstseinserforschung entwickelt, dass sich auch hochrangige westliche Wissenschaft Erkenntnisgewinn aus dem Austausch versprechen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es kam da leider nix weiterführendes ausser verweisen auf eine verbindung zwischen buddhismus und wissenschaft, die mir plausibel machen sollte auf welche weise die "buddhistische achtsamkeitsmeditation" zu erkenntnisgeinn führen könnte. das hat mir auch nicht weitergeholfen, aber vermutlich bin ich einfach nur begriddstutzig oder ich weiss auch nicht weiter...
genausogut hättest du mir literaturhinweise zur tradition des wünschelrutenlaufens geben und mir diese als geologisch-sprituellen brückenschlag verkaufen können. |
Du tust ja gerade so, als ob ich dankbar dafür sein müsste, dir beim Weglegen des Bretts vorm Kopf behilflich sein zu dürfen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was soll ich ich dazu sagen?
statt "Salz und Pfeffer sind am besten dazu geeignet, alles Essbare zu würzen" hätte ich gesagt:
"Salz ist gut zum salzen und Pfeffer gut zu pfeffern einer Speise. versuche mit Koriander zu salzen oder zu pfeffern machen schlicht keinen Sinn und werden nicht von Erfolg gekrönt sein." |
Lol Genau das hast du hier aber nicht gesagt. Zur Erinnerung:
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | (natur)wissenschaftliche methoden sind am besten geeignet, sich mit allen wahrnehmbaren phänomenen inklusive religiösem glauben auseinanderzusetzen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Man kann die wahrnehmbaren Phänomene mit wissenschaftlichem Anspruch untersuchen, für deren Beobachtung man über eine entsprechende Methodologie verfügt. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hey: lasse mich an deiner forschung teilhaben, ich bin ganz offen! |
Ist nichts Spektakuläres. Ich forsche an einer Schnittstelle von Psychologie und Mathematik. Konkret daran, Ambiguität im Rahmen von Entscheidungssituationen formal zu modellieren. Methodisch steht man derzeit vor dem Problem (auch wenn kaum einer genug Ahnung von den aktuell hippen Forschungsmethoden hat, um sich dieses Problems bewusst zu sein) dass Unsicherheit in Entscheidungssituation wie Risiko behandelt wird und nicht zwischen Risiko und Ambiguität unterschieden wird. (Eine klassische Risikosituation ist das Würfelspiel, wo du alle möglichen Ausgänge kennst und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Dagegen spricht man von Ambiguität, wenn man nicht alle möglichen Ereignisse und/oder deren Auftretenswahrscheinlichkeiten kennt. - Was im wahren Leben allerdings so gut wie immer der Fall ist)
Diese Unterscheidung zwischen Ambiguität und Risiko ist auch keine akademische Spitzfindigkeit, sondern Entscheidungssituationen unter Ambiguität werden in anderen Gehirnarealen verarbeitet als Entscheidungssituationen unter Risiko. Mit einer ganzen Reihe von praktischen Konsequenzen.
Praktisch braucht man die von uns entwickelten Konzepte beispielsweise für die Entwicklung bessere Prognosemodelle für das Auftreten von systematischen Entscheidungsverzerrungen (siehe z.B. die von Kahneman beschriebenen Verzerrungen) oder bei der angemessenen Modellierung von Expertenaussagen über unsichere Ereignisse.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gern. erkenntnisgewinn über [...] |
Das Thema war Dawkins Art zu argumentieren und die Sinnhaftigkeit des Versuchs, über die Diskussion der Evolutionstheorie weltanschauliche Positionen bezüglich Schöpfung stärken zu wollen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#794004) Verfasst am: 17.08.2007, 10:07 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wieso stellst du dich jetzt doof? |
Etwas "rational" zu erklären und etwas zu quantifizieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Weder muss man alles messen können um es "rational" zu erklären noch haben alle Meßergebnisse den Erklärungswert, den man ihnen gerne aninterpretieren möchte. |
a) ohne ein minimum an aussagekräftigen daten wird der wert der rationalen erklärung ebenso minimal sein.
b) ohne eine geeignete methode zur datenverarbeitung ist man auch mit exaktesten daten nicht in der lage einer rationalen erklärung aussagekraft zu verleihen. (diesen fall meintest du offenbar)
noch mal dein zitat:
Zitat: | Andernfalls (also für den fall es stehen keine methoden zur verfügung) können die Ergebnisse nicht quantifiziert oder zumindest vom einzelnen Beobachter abstrahiert, sprich in irgendeiner Form objektiviert werden. |
du hast mir aber immer noch nicht erklärt, warum man mangels geeigneter wissenschaftlicher methoden zur bearbeitung der daten auf unwissenschaftliche methoden zurückgreifen soll. welche überprüfbaren daten wurden gewonnen? du hast mir jetzt erklärt,
Zitat: | dass sich auch hochrangige westliche Wissenschaft Erkenntnisgewinn aus dem Austausch versprechen. |
aber sich "aus einer sache etwas anderes zu versprechen" impliziert eine hoffnung mit bisher keinem nennenswertem ergebnis.
ich greife zur wünschelrute und verspreche mir aus dem wünschelrutenlaufen erkenntnisse in bezug auf besondere aspekte der geologie.
auf diesem gebiet einen nobelpreis zu bekommen sieht für mich im moment so aus als hätte Franz Josef Gall für seine Phronologie-"Forschung" einen Nobelpreis bekommen, verstehst du was ich meine?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es kam da leider nix weiterführendes ausser verweisen auf eine verbindung zwischen buddhismus und wissenschaft, die mir plausibel machen sollte auf welche weise die "buddhistische achtsamkeitsmeditation" zu erkenntnisgeinn führen könnte. das hat mir auch nicht weitergeholfen, aber vermutlich bin ich einfach nur begriddstutzig oder ich weiss auch nicht weiter...
genausogut hättest du mir literaturhinweise zur tradition des wünschelrutenlaufens geben und mir diese als geologisch-sprituellen brückenschlag verkaufen können. |
Du tust ja gerade so, als ob ich dankbar dafür sein müsste, dir beim Weglegen des Bretts vorm Kopf behilflich sein zu dürfen. |
ich behaupte, alles sinnlich wahrnehmbare oder messbare ist prinzipiell rational erklärbar. das ist eine allaussage die du widerlegen darfst um mich vom gegenteil zu überzeugen, nämlich dass "alles sinnlich wahrnehmbare und messbare nicht prinzipiell rational erklärbar ist"
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was soll ich ich dazu sagen?
statt "Salz und Pfeffer sind am besten dazu geeignet, alles Essbare zu würzen" hätte ich gesagt:
"Salz ist gut zum salzen und Pfeffer gut zu pfeffern einer Speise. versuche mit Koriander zu salzen oder zu pfeffern machen schlicht keinen Sinn und werden nicht von Erfolg gekrönt sein." |
Lol Genau das hast du hier aber nicht gesagt. Zur Erinnerung:
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | (natur)wissenschaftliche methoden sind am besten geeignet, sich mit allen wahrnehmbaren phänomenen inklusive religiösem glauben auseinanderzusetzen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Man kann die wahrnehmbaren Phänomene mit wissenschaftlichem Anspruch untersuchen, für deren Beobachtung man über eine entsprechende Methodologie verfügt. |
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es ging mir nicht um die momentane möglichkeit des erkenntnisgewinn, sondern um die prinzipielle.
weiterhin ist mir schleierhaft, aus welchem grund man auf unwissenschaftliche methoden zurückgreifen sollte um erkenntnis über etwas (z.b. das psychologische phänomen des glaubens) zu erlangen.
wenn die geeigneten methoden (noch) nicht vorhanden sind, kann man (noch) keine wissenschaftliche aussage dazu machen, aber eben auch keine plausible unwissenschaftliche aussage.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hey: lasse mich an deiner forschung teilhaben, ich bin ganz offen! |
Ist nichts Spektakuläres. Ich forsche an einer Schnittstelle von Psychologie und Mathematik. Konkret daran, Ambiguität im Rahmen von Entscheidungssituationen formal zu modellieren. Methodisch steht man derzeit vor dem Problem (auch wenn kaum einer genug Ahnung von den aktuell hippen Forschungsmethoden hat, um sich dieses Problems bewusst zu sein) dass Unsicherheit in Entscheidungssituation wie Risiko behandelt wird und nicht zwischen Risiko und Ambiguität unterschieden wird. (Eine klassische Risikosituation ist das Würfelspiel, wo du alle möglichen Ausgänge kennst und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Dagegen spricht man von Ambiguität, wenn man nicht alle möglichen Ereignisse und/oder deren Auftretenswahrscheinlichkeiten kennt. - Was im wahren Leben allerdings so gut wie immer der Fall ist)
Diese Unterscheidung zwischen Ambiguität und Risiko ist auch keine akademische Spitzfindigkeit, sondern Entscheidungssituationen unter Ambiguität werden in anderen Gehirnarealen verarbeitet als Entscheidungssituationen unter Risiko. Mit einer ganzen Reihe von praktischen Konsequenzen.
Praktisch braucht man die von uns entwickelten Konzepte beispielsweise für die Entwicklung bessere Prognosemodelle für das Auftreten von systematischen Entscheidungsverzerrungen (siehe z.B. die von Kahneman beschriebenen Verzerrungen) oder bei der angemessenen Modellierung von Expertenaussagen über unsichere Ereignisse. |
wirklich interessantes thema.
(OT)
ein würfelspiel mit einem normalen 6er-würfel wäre also wie das gleichnamige spiel ein "Risiko" während ein spiel mit einem würfel, der neben unendlichen positiven und negativen zahlen auch zb. farben, formen oder gesichter mit unbekannten folgen anzeigen kann demnach Ambiguität wäre?
du sagtest Ambiguität sei im wahren Leben fast immer gegeben. das ist theoretisch wohl so, hat doch aber auf das praktische leben nicht die wirkung dass man keine erfolgreiche risikoabwägung mehr durchführen kann...?
kommt es nicht darauf an, welche relevanten informationen vorhanden sind und dass die nicht vorhandenen wenig bis keinen einfluss auf eine situation haben?
dass in dieser theoretisch "ambiguiten" situation praktisch eine risikoabwägung mit einem vernachlässigbaren restrisikio "unbekannte aber vermutlich unwichtige faktoren" möglich ist und auch erfolgreich stattfindet?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gern. erkenntnisgewinn über [...] | Das Thema war Dawkins Art zu argumentieren und die Sinnhaftigkeit des Versuchs, über die Diskussion der Evolutionstheorie weltanschauliche Positionen bezüglich Schöpfung stärken zu wollen. |
ja, und ich bin immer noch der meinung, dass das psychologische phänomen "glauben" wissenschaftlich erklärbar ist/sein wird.
weiterhin bin ich davon überzeugt, dass "Evolution" sich jenseits des ursprünglich rein biologischen bezugs auf alle bereiche wissenschaftlichen arbeitens und auch der philosophie einschliesslich religion anwenden lässt. Aber evolutionäre Erkenntnistheorie ist dir ja sicher ein Begriff.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 17.08.2007, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#794041) Verfasst am: 17.08.2007, 10:41 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | , dass Wissenschaftler, deren Namen man in Forscherkreise höchstens ehrfurchtsvoll haucht, viel Zeit investieren, um von dieser buddhistischen Tradition neue Impulse für ihre Forschung zu bekommen. |
Ich zweifle mal dein argumentum ad verecundiam an. Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten?
Daniel Dennet ist nach wie vor der Haus- und Hof-Philosoph der Kognitionswissenschaft. Hier sein Review von Varelas Buch:
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/varela.htm
Latenight hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hey: lasse mich an deiner forschung teilhaben, ich bin ganz offen! |
Ist nichts Spektakuläres. Ich forsche an einer Schnittstelle von Psychologie und Mathematik. Konkret daran, Ambiguität im Rahmen von Entscheidungssituationen formal zu modellieren. Methodisch steht man derzeit vor dem Problem (auch wenn kaum einer genug Ahnung von den aktuell hippen Forschungsmethoden hat, um sich dieses Problems bewusst zu sein) dass Unsicherheit in Entscheidungssituation wie Risiko behandelt wird und nicht zwischen Risiko und Ambiguität unterschieden wird. (Eine klassische Risikosituation ist das Würfelspiel, wo du alle möglichen Ausgänge kennst und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Dagegen spricht man von Ambiguität, wenn man nicht alle möglichen Ereignisse und/oder deren Auftretenswahrscheinlichkeiten kennt. - Was im wahren Leben allerdings so gut wie immer der Fall ist)
Diese Unterscheidung zwischen Ambiguität und Risiko ist auch keine akademische Spitzfindigkeit, sondern Entscheidungssituationen unter Ambiguität werden in anderen Gehirnarealen verarbeitet als Entscheidungssituationen unter Risiko. Mit einer ganzen Reihe von praktischen Konsequenzen.
Praktisch braucht man die von uns entwickelten Konzepte beispielsweise für die Entwicklung bessere Prognosemodelle für das Auftreten von systematischen Entscheidungsverzerrungen (siehe z.B. die von Kahneman beschriebenen Verzerrungen) oder bei der angemessenen Modellierung von Expertenaussagen über unsichere Ereignisse. |
Klingt alles nach der engstirnigen, westlichen, symbolischen AI, von der Varela nichts hielt.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#794087) Verfasst am: 17.08.2007, 11:40 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich zweifle mal dein argumentum ad verecundiam an. Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten? |
Buddhistische Mönche sind in der Beziehung ganz gut, dass sie bestimmte Bewusstseinszustände gezielt und auf Anweisung erreichen können - und das auch während Untersuchungen diverser bildgebenden Untersuchungsverfahren. Ob das bisher irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse zur Folge hatte, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es ein paar ganz nette Bücher darüber. Grundsätzlich vermute ich, dass buddhophile Personen diese Untersuchungen eher überbewerten.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#794114) Verfasst am: 17.08.2007, 12:31 Titel: |
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pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich zweifle mal dein argumentum ad verecundiam an. Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten? |
Buddhistische Mönche sind in der Beziehung ganz gut, dass sie bestimmte Bewusstseinszustände gezielt und auf Anweisung erreichen können - und das auch während Untersuchungen diverser bildgebenden Untersuchungsverfahren. Ob das bisher irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse zur Folge hatte, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es ein paar ganz nette Bücher darüber. Grundsätzlich vermute ich, dass buddhophile Personen diese Untersuchungen eher überbewerten. |
"buddhophil"
ich wäre ja schon dankbar für einen einigermaßen glaubwürdigen bericht einer solchen untersuchung, aber Latenight wartet ja lieber mit der Info "nobelpreis" auf und erwartet offenbar ich müsse vor ehrfurcht erstarren.
genau diese kritiklosigkeit wird aber doch von etlichen wissenschaftskritikern immer moniert...
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#794124) Verfasst am: 17.08.2007, 12:50 Titel: |
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pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich zweifle mal dein argumentum ad verecundiam an. Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten? |
Buddhistische Mönche sind in der Beziehung ganz gut, dass sie bestimmte Bewusstseinszustände gezielt und auf Anweisung erreichen können - und das auch während Untersuchungen diverser bildgebenden Untersuchungsverfahren. Ob das bisher irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse zur Folge hatte, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es ein paar ganz nette Bücher darüber. Grundsätzlich vermute ich, dass buddhophile Personen diese Untersuchungen eher überbewerten. |
Das ist was anderes. Wobei ich von einem Plural an Bewusstseinszuständen noch nichts gehört hätte. Jedenfalls schauen die Wissenschaftler da den Mönchen einfach beim Meditieren zu. Es bedeutet nicht, dass sie die "Erkenntnisse" der Mönche ernst nehmen.
Genauso weiß man ja, dass spirituelle Menschen vermehrte Aktivität im Schläfenlappen zeigen. Das verschafft den Marienerscheinungen und Gotteserfahrungen dieser Leute deshalb auch nicht mehr Glaubwürdigkeit.
Und abgesehen davon, ist Varelas Sichtweise, so wie ich das auffasse, nicht mal eine neue oder andere, sondern eine unnötig komplizierte.
Zum Beispiel wäre es nach Varelas Sicht westlich, wenn man das Problem des Rechnens, was sicherlich ein Teilproblem der Kognition ist, nicht als Verarbeitung abstrakter Zahlen zu verstehen wäre, sondern als aus der Interaktion von Kognition und den Quantitäten der Welt entstehendes Phänomen. Varela verwendet auch das Wort "enactive", von dem ich bisher keine sinnvolle Definition gelesen hätte und für das es auch keine deutsche Übersetzung gibt. Mir kommt das ganze ziemlich postmodernistisch vor.
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otto blei registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007 Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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(#794223) Verfasst am: 17.08.2007, 14:58 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | a) ohne ein minimum an aussagekräftigen daten wird der wert der rationalen erklärung ebenso minimal sein.
b) ohne eine geeignete methode zur datenverarbeitung ist man auch mit exaktesten daten nicht in der lage einer rationalen erklärung aussagekraft zu verleihen. (diesen fall meintest du offenbar) |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast mir aber immer noch nicht erklärt, warum man mangels geeigneter wissenschaftlicher methoden zur bearbeitung der daten auf unwissenschaftliche methoden zurückgreifen soll. welche überprüfbaren daten wurden gewonnen? |
Hältst Du eigentlich Daten für das 'Ding Ansich'?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Aber evolutionäre Erkenntnistheorie ist dir ja sicher ein Begriff. |
Das ist zweifellos die naivste Form intellektueller Unehrlichkeit die mir je untergekommen ist.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#794236) Verfasst am: 17.08.2007, 15:08 Titel: |
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otto blei hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | a) ohne ein minimum an aussagekräftigen daten wird der wert der rationalen erklärung ebenso minimal sein.
b) ohne eine geeignete methode zur datenverarbeitung ist man auch mit exaktesten daten nicht in der lage einer rationalen erklärung aussagekraft zu verleihen. (diesen fall meintest du offenbar) |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du hast mir aber immer noch nicht erklärt, warum man mangels geeigneter wissenschaftlicher methoden zur bearbeitung der daten auf unwissenschaftliche methoden zurückgreifen soll. welche überprüfbaren daten wurden gewonnen? |
Hältst Du eigentlich Daten für das 'Ding Ansich'? |
nein, aber für eine intersubjektive, dem ding an sich am nahesten kommende annäherung für das ding an sich.
otto blei hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Aber evolutionäre Erkenntnistheorie ist dir ja sicher ein Begriff. |
Das ist zweifellos die naivste Form intellektueller Unehrlichkeit die mir je untergekommen ist. |
hu, jetzt hast du es mir aber gegeben
willst n bonsche?
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otto blei registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007 Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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(#794262) Verfasst am: 17.08.2007, 15:41 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein, aber für eine intersubjektive, dem ding an sich am nahesten kommende annäherung für das ding an sich. |
Ehrlich? Dann beschäftigt sich also alle Wissenschaft mit intersubjektiven Annahmen von der Wirklichkeit? Und ich hab dich immer für eine beinharten Monisten gehalten. Entschuldigung.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | willst n bonsche? |
Ja, Bitte.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#794578) Verfasst am: 17.08.2007, 20:42 Titel: |
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otto blei hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein, aber für eine intersubjektive, dem ding an sich am nahesten kommende annäherung für das ding an sich. |
Ehrlich? Dann beschäftigt sich also alle Wissenschaft mit intersubjektiven Annahmen von der Wirklichkeit? Und ich hab dich immer für eine beinharten Monisten gehalten. Entschuldigung. |
meiner meinung nach ja. deswegen muss man jederzeit bereit sein, angenommene ansichten zu hinterfragen und ggfs zu revidieren. macht nix.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | willst n bonsche? |
Ja, Bitte. |
büddeschööön:
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