| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
 (#794592) Verfasst am: 17.08.2007, 20:53 Titel: |
 |
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich von einem Plural an Bewusstseinszuständen noch nichts gehört hätte. Jedenfalls schauen die Wissenschaftler da den Mönchen einfach beim Meditieren zu. |
Es ist nicht so, dass Meditation gleich Meditation ist, es gibt da große Unterschiede und eben auch unterschiedliche Bewusstseinszustände, die erreicht werden können. Das ist an sich nichts Neues und auch nicht ausschließlich buddhistisch, denn Meditation hat es natürlich schon vor Buddha gegeben und auch zur Zeit Buddhas kannte man bereits einige verschiedene Bewusstseinszustände. Gerade im tibetischen Buddhismus hat man sich besonders intensiv damit befasst, sodass erfahrene tibetische Mönche für wissenschaftliche Zwecke sehr geeignet sind. Die verschiedenen Bewusstseinszustände sind kein Hokuspokus, den sich die Meditierenden einbilden, sondern die Unterschiede sind messbar, soweit sie halt durch die meditierenden Mönche im Labor erreicht worden sind. Diese Unterschiede sind auch dafür verantwortlich, dass einige Meditationstechniken ziemlich harmlos sind, während andere durchaus gefährlich sind und ernste Konsequenzen haben können (bis zur psychiatrischen Einweisung), aber das ist jetzt nicht das Thema.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es bedeutet nicht, dass sie die "Erkenntnisse" der Mönche ernst nehmen.
Genauso weiß man ja, dass spirituelle Menschen vermehrte Aktivität im Schläfenlappen zeigen. Das verschafft den Marienerscheinungen und Gotteserfahrungen dieser Leute deshalb auch nicht mehr Glaubwürdigkeit. |
Natürlich, allerdings machen Buddhisten durchaus konkrete Aussagen über das Bewusstsein, die inzwischen im Wesentlichen wissenschaftlich überprüfbar geworden sind und, so heißt es zumindest, zu einem beträchtlichen Teil bestätigt werden konnten. Allerdings habe ich mich wieder nicht intensiv genug befasst, um sagen zu können, was tatsächlich der Stand der Wissenschaft ist (ich meide allerdings generell allzu populäre oder religiös motivierte Schriften). Jedenfalls geht es um andere Dinge als Visionen und Erscheinungen von Heiligen oder Göttern.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#794600) Verfasst am: 17.08.2007, 21:02 Titel: |
|
|
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | während andere durchaus gefährlich sind und ernste Konsequenzen haben können (bis zur psychiatrischen Einweisung), aber das ist jetzt nicht das Thema. |
Tatsächlich? Sam Harris, der eine Art atheistische Spiritualität fordert, hat neulich eingeräumt, dass Meditation, wie alle Aktivitäten auch negative Effekte haben könnte...
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Natürlich, allerdings machen Buddhisten durchaus konkrete Aussagen über das Bewusstsein, die inzwischen im Wesentlichen wissenschaftlich überprüfbar geworden sind und, so heißt es zumindest, zu einem beträchtlichen Teil bestätigt werden konnten. |
Das habe ich schon oft gehört, aber nie konkret erfahren, welches diese wissenschaftlich bestätigten Weisheiten nun sein sollen. Da landet man dann meistens wieder bei Verweisen auf Varela. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#794638) Verfasst am: 17.08.2007, 21:24 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich behaupte, alles sinnlich wahrnehmbare oder messbare ist prinzipiell rational erklärbar. das ist eine allaussage die du widerlegen darfst um mich vom gegenteil zu überzeugen, nämlich dass "alles sinnlich wahrnehmbare und messbare nicht prinzipiell rational erklärbar ist" |
Man kann abkürzende, beschreibende Modelle entwickeln, beim denen man im Prinzip das wieder herausholt, was man vorher hineingesteckt hat.
Ob das Modell auch andere Beobachtungen korrekt beschreiben kann, hängt mehr oder weniger vom Zufall ab. Die einsteinsche, spezielle Relativitätstheorie konnte das anscheinend, das bohrsche Atommodell konnte das nicht.
Wie man allerdings eine Farbempfindung modellhaft beschreiben könnte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Wäre das möglich, könnte man von Geburt an blinden Menschen die Farbempfindung vermitteln.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#794647) Verfasst am: 17.08.2007, 21:29 Titel: |
|
|
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du eigentlich Daten für das 'Ding Ansich'? |
Vielleicht läßt sich da ja etwas machen, wenn Du beschreibst, was wir darunter verstehen wollen. 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#794665) Verfasst am: 17.08.2007, 21:36 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | , dass Wissenschaftler, deren Namen man in Forscherkreise höchstens ehrfurchtsvoll haucht, viel Zeit investieren, um von dieser buddhistischen Tradition neue Impulse für ihre Forschung zu bekommen. |
Ich zweifle mal dein argumentum ad verecundiam an. Varela ist [...] |
Und ich zweifle an was ganz anderem 
Erstens war das "ehrfurchtsvolle Hauchen" auf Kahneman und eine Reihe anderer hochkarätige Wissenschaftler bezogen.
Zweitens ging es bei dem Bezug auf diese Namen nicht um den konkreten Inhalt irgendeiner Theorie.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten? |
Hast du gut gegoogelt.
Ich habe Varela nicht so erlebt, dass er seine Arbeiten plakativ als "revolutionär" vermarketet hätte. Wenn wäre es mir auch egal, ich denke aber, du hast Dennets informell-pointierten Ton mit einem Zitat verwechselt. Mit dem Review könnte Varela doch ganz gut leben, oder nicht? Das Fazit ist doch, dass es noch zu früh für eine Einschätzung ist, inwieweit der Ansatz von Varela et al. tatsächlich revolutionär ist. Dass Varels arbeiten jedoch so oder so einen großen Beitrag zum Verständnis der Kognitionswissenschaften darstellen.
("It is too soon to say, so we won't know for awhile whether we need, or are in the midst of, a revolution in cognitive science. In the meantime the authors find many new ways of putting together old points that we knew were true but didn't know what to do with, and that in itself is a major contribution to our understanding of cognitive science.")
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich wäre ja schon dankbar für einen einigermaßen glaubwürdigen bericht einer solchen untersuchung, aber Latenight wartet ja lieber mit der Info "nobelpreis" auf und erwartet offenbar ich müsse vor ehrfurcht erstarren. |
Würde ich die westliche Wissenschaft nicht nur zum Maß aller Dinge, sondern zum EINZIGEN Ansatz sinnnvoller Auseinandersetzung mit der Welt erküren und alles andere als Quatsch abqualifizieren. Und würde ich dann mitbekommen, dass eine Reihe hochdekorierter Vertreter eben dieser einzigartigen Disziplin ihre kostbare Zeit in diesen Quatsch investieren, und diesen als ganz und gar nicht quatschig einordnen, dann wäre ich in meinem eigenen Urteil über die Quatschigkeit auch zurückhaltend.
Oder kurz gesagt, ich würde an der Seitenlinie den Mund nicht so voll nehmen, wenn ich den Profis beim Spielen zuschaue.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber sich "aus einer sache etwas anderes zu versprechen" impliziert eine hoffnung mit bisher keinem nennenswertem ergebnis. |
Lass doch diese Wortklaubereien, die nur zeigen, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du hier so pauschal urteilst.
Ein Forschernetzwerk, an dessen Konferenzen Nobelpreisträger und der Dalai Lama persönlich regelmäßig teilnehmen, und das seit etlichen Jahren, wird wohl nicht nur aus reiner Langeweile mal im Trüben fischen...
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte, alles sinnlich wahrnehmbare oder messbare ist prinzipiell rational erklärbar. |
Das sieht dann so aus wie in einer Studie, die ich mal gelesen habe, dass der perfekte Kassenschlager zu 20% aus Action, zu 30% aus Romantik, 10% aus Humor ... bestehen muss. 
Jeder Filmemacher ist selbst schuld, wenn er nicht auf die Wissenschaft hört, sondern irgendwelches Bauchgeschwurbel produziert.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn die geeigneten methoden (noch) nicht vorhanden sind, kann man (noch) keine wissenschaftliche aussage dazu machen, aber eben auch keine plausible unwissenschaftliche aussage. |
Beim Beispiel Bewusstsein können Buddhisten das offensichtlich schon.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weiterhin bin ich davon überzeugt, dass "Evolution" sich jenseits des ursprünglich rein biologischen bezugs auf alle bereiche wissenschaftlichen arbeitens und auch der philosophie einschliesslich religion anwenden lässt. |
Au wei au wei. Dazu verweise ich einfach wortlos auf das Einleitungskapitel von "Eigentum, Zins und Geld", wo Prof. Heinsohn kurz auf diesen verbreiteten *sorry* Unsinn und seine Auswirkungen auf die wirtschaftswissenschaftliche Theoriebildung eingeht.
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#794684) Verfasst am: 17.08.2007, 21:48 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | während andere durchaus gefährlich sind und ernste Konsequenzen haben können (bis zur psychiatrischen Einweisung), aber das ist jetzt nicht das Thema. |
Tatsächlich? Sam Harris, der eine Art atheistische Spiritualität fordert, hat neulich eingeräumt, dass Meditation, wie alle Aktivitäten auch negative Effekte haben könnte... |
Es ist so, dass es Meditationstechniken gibt, mit denen Du keine besonders tiefen Versenkungszustände erreichen kannst. Zum Beispiel ist die Meditation im Zen ziemlich harmlos, da kann nicht viel passieren. Im Grunde genommen handelt es sich meist um diese Form der Meditation, die in Büchern wie denen von Kabat-Zinn erwähnt wird, in Büchern also, die sich um den gesundheitlichen Aspekt drehen und an sich nichts mit Buddhismus zu tun haben. Diese und vergleichbare Techniken sind an sich auch gesund, zumindest in der Regel, und werden in vielen Ländern auch erfolgreich für medizinische Zwecke eingesetzt. Ich würde allerdings Personen, die von Haus aus sehr introvertiert bzw. ungewöhnlich stark in sich verschlossen sind, auch von dieser Methode abraten.
Es gibt nun aber Personen, die bestimmte psychische Störungen haben und daher nicht meditieren sollten. Es gibt Meditationstechniken, die sehr schnell in tiefere Versenkungszustände führen und somit gefährlich sein können, vor allem, wenn man auf einen erfahrenen Lehrer verzichtet. Letztere Techniken können schon für gesunde Menschen zu einem Problem werden und wenn dann bestimmte psychische Auffälligkeiten, eine ungeeignete Methode und ein schlechter oder fehlender Lehrer zusammentreffen, dann kann es natürlich auch katastrophal enden. In der seriösen Literatur wird davor gewarnt, zuweilen sogar recht eindrücklich, es gibt aber leider auch unseriöse Literatur, in der alles nur durch die rosarote Brille beschrieben wird.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Natürlich, allerdings machen Buddhisten durchaus konkrete Aussagen über das Bewusstsein, die inzwischen im Wesentlichen wissenschaftlich überprüfbar geworden sind und, so heißt es zumindest, zu einem beträchtlichen Teil bestätigt werden konnten. |
Das habe ich schon oft gehört, aber nie konkret erfahren, welches diese wissenschaftlich bestätigten Weisheiten nun sein sollen. Da landet man dann meistens wieder bei Verweisen auf Varela. |
Wie gesagt, ich bin kein Experte auf genau diesem Gebiet, aber der Name Varela kommt zumindest in populäreren Büchern und Artikeln häufig vor. Wie auch immer, grundsätzlich ist es so, dass es gewisse methodischen Übereinstimmungen zwischen dem Buddhismus und den Naturwissenschaften gibt, die dadurch zustande kommen,
- weil Gotama seine Folgerungen hauptsächlich empirisch ableitet.
- weil er das Leben als einen von Gesetzen gesteuerten Prozess versteht, der auf kein Ziel zuläuft.
- weil er dem Menschen keine herausgehobene Stellung in der Natur zuerkennt, sondern ihn als einen Teil der Natur ansieht.
Das macht den Buddhismus zwar nicht zu einer Wissenschaft und die Lehre nicht richtig, aber es ist zumindest plausibel, dass es auf einigen speziellen Gebieten doch zu zutreffenden Erkenntnissen kommt.
Als Nichtexperte auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung fallen mir zumindest Gemeinsamkeiten zwischen der Beschreibung des Bewusstseinsprozesses in [1] und in der nicht-buddhistischen Literatur, die ich dazu schon gelesen habe, auf. Und [1] ist kein religiöses Buch, sondern seriöse wissenschaftliche Literatur, die die Philosophie des Theravada-Buddhismus auf eine intellektuell recht anspruchsvolle Weise zusammenfasst.
[1] Wilhelm K. Essler, Ulrich Mamat: Die Philosophie des Buddhismus; Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2006
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#794711) Verfasst am: 17.08.2007, 22:04 Titel: |
|
|
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Das macht den Buddhismus zwar nicht zu einer Wissenschaft und die Lehre nicht richtig, aber es ist zumindest plausibel, dass es auf einigen speziellen Gebieten doch zu zutreffenden Erkenntnissen kommt. |
Der springende Punkt ist, dass in diesem Zusammenhang das Wissen mit Hilfe von introspektiven Verfahren gewonnen wurde, was in keiner Form mit wissenschaftlicher Vorgehensweise vereinbar ist und eben nicht zufällig mit ähnlichen Mitteln, die nur anders genannt werden.
Mir geht es wie gesagt auch nicht darum, eine Lanze für den Buddhismus zu brechen, sondern L.E.N.s Postulat zu widerlegen, die westlichen Wissenschaften seien die einzige Möglichkeit, sich sinnvoll ("rational") mit der Welt auseinanderzusetzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#794714) Verfasst am: 17.08.2007, 22:06 Titel: |
|
|
| Zur Meditation, die im gesundheitlichen Bereich angewendet wird, möchte ich noch hinzufügen, dass sie in etwa mit dem bei uns verbreiteten Autogenen Training vergleichbar ist: Sie wird im Wesentlichen auch dort angewendet, wo bei uns das Autogene Training angewendet wird. Der positive Aspekt des Autogenen Trainings ist unumstritten und sehr gut belegt. Es gibt allerdings auch Kontraindikationen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#794746) Verfasst am: 17.08.2007, 22:31 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Varela ist übrigens 2001 verstorben und sein Buch ist doch schon längst vergessen. Oder willst du mir erzählen, dass seine, von ihm selbst als revolutionär beworbene Ideen, irgendwas bewirkt hätten? |
Hast du gut gegoogelt. |
Das "embodied mind" Konzept kenne ich seit etwa zehn Jahren. Den Namen Varela vergesse ich immer wieder und das Jahr, in dem er verstorben ist, merke ich mir auch nicht, also habe ich in der Tat nachgesehen und ich habe mir angesehen, ob er später noch was interessantes publiziert hat.
Wenn überhaupt, dann hat Varela die Entwicklung all der Fußball-Roboter beflügelt. Denn schließlich kann laut embodied ai Kognition nur gemeinsam mit ihrer Interaktion mit der Umwelt verstanden werden. Marvin Minsky hat sich da mal vor ein paar Jahren darüber aufgeregt, dass in letzter Zeit nur "stupid little robots" gebaut werden: AI Founder Blasts Modern Research
Letztlich müssen die Forscher nach all der Lego-Bastelei dann sowieso wieder auf die gute alte AI mit Mustererkennung und Symbolverarbeitung zurückgreifen, wenn sie dann mit den Sensoren der Roboter was sinnvolles anfangen wollen. Gleichzeitig schickt wenigstens VW in dieser NASA-Challenge ein echtes Auto eigenständig durchs Terrain.
Und dann muss, wie Minsky bemerkt, immer noch irgendwer einem Computer beibringen, dass Wasser nass ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#794768) Verfasst am: 17.08.2007, 22:49 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich behaupte, alles sinnlich wahrnehmbare oder messbare ist prinzipiell rational erklärbar. das ist eine allaussage die du widerlegen darfst um mich vom gegenteil zu überzeugen, nämlich dass "alles sinnlich wahrnehmbare und messbare nicht prinzipiell rational erklärbar ist" |
Man kann abkürzende, beschreibende Modelle entwickeln, beim denen man im Prinzip das wieder herausholt, was man vorher hineingesteckt hat.
Ob das Modell auch andere Beobachtungen korrekt beschreiben kann, hängt mehr oder weniger vom Zufall ab. Die einsteinsche, spezielle Relativitätstheorie konnte das anscheinend, das bohrsche Atommodell konnte das nicht.
Wie man allerdings eine Farbempfindung modellhaft beschreiben könnte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Wäre das möglich, könnte man von Geburt an blinden Menschen die Farbempfindung vermitteln. |
wenn es technisch möglich wird, kann man blinden menschen nicht nur zu seh- sondern auch zu farbsehempfinden verhelfen bzw es simulieren.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#794779) Verfasst am: 17.08.2007, 22:57 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn es technisch möglich wird, kann man blinden menschen nicht nur zu seh- sondern auch zu farbsehempfinden verhelfen bzw es simulieren. |
Vielleicht könnte man das, aber man könnte mE die Empfindung beim Sehen von Farben einem Blinden trotzdem nicht beschreiben.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#794785) Verfasst am: 17.08.2007, 23:02 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn es technisch möglich wird, kann man blinden menschen nicht nur zu seh- sondern auch zu farbsehempfinden verhelfen bzw es simulieren. |
Vielleicht könnte man das, aber man könnte mE die Empfindung beim Sehen von Farben einem Blinden trotzdem nicht beschreiben. |
letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#794795) Verfasst am: 17.08.2007, 23:15 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#794817) Verfasst am: 17.08.2007, 23:27 Titel: |
|
|
meine güte Latenight, es muss extrem schmerzhaft sein, dieses nachfragen von amateuren, hmm? zumindest zeigt mir deine gereizte reaktion
| Zitat: | | Oder kurz gesagt, ich würde an der Seitenlinie den Mund nicht so voll nehmen, wenn ich den Profis beim Spielen zuschaue. |
dass du ausser "halt die klappe davon hast du eh keine ahnung" nicht bereit bist, einfache fragen zu beantworten. eltern die von ihrem 5-jährigen kind nach der herkunft der kinder gefragt werden tun sich da leichter als du.
| Zitat: | | Ein Forschernetzwerk, an dessen Konferenzen Nobelpreisträger und der Dalai Lama persönlich regelmäßig teilnehmen, und das seit etlichen Jahren, wird wohl nicht nur aus reiner Langeweile mal im Trüben fischen... |
wieder nur ehrfurchtheischende heisse luft. du wirst deiner arroganten haltung nicht gerecht.
| Zitat: | | Beim Beispiel Bewusstsein können Buddhisten das offensichtlich schon. |
offensichtlich! der war gut. 
ich gebs auf. wenn du nicht mehr zu bieten hast als intellektuelles aufgeplustere hab ich von dir genug gehört.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#794821) Verfasst am: 17.08.2007, 23:32 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht. |
völlig richtig. solange menschen miteinander einen auch nur ausreichend großen gemeinsamen anteil an kompatibler z.b. sprachlicher beschreibung einer farbe hat, ist eine 100%ige deckung der vorstellung nicht nötig.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#794841) Verfasst am: 17.08.2007, 23:46 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht. :schulter: |
völlig richtig. solange menschen miteinander einen auch nur ausreichend großen gemeinsamen anteil an kompatibler z.b. sprachlicher beschreibung einer farbe hat, ist eine 100%ige deckung der vorstellung nicht nötig. |
ich sehe nicht, was ich anderes geschrieben habe als Kival. Selbstverständlich ist das Qualia-Problem kein Problem für die Kommunikation. Selbst wenn für mich das, was für Dich 'rot' ist, so aussieht, wie für Dich 'grün', ist es Hose wie Jacke, solange wir Licht der selben Wellenlänge als 'rot' bezeichnen.
Die Frage ist aber, wie Du so etwas modellieren willst, genauer: was empfindet ein Mensch, der 'eigentlich' blind ist, und den man durch einen technischen Eingriff 'sehend' gemacht hat. Das ist schon längst gemacht worden (Operationen blind aufgewachsener Menschen), meist mit schlechtem Erfolg (die kamen mit dem neuen Sinneseindruck nicht zurecht).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#794846) Verfasst am: 17.08.2007, 23:48 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht. |
völlig richtig. solange menschen miteinander einen auch nur ausreichend großen gemeinsamen anteil an kompatibler z.b. sprachlicher beschreibung einer farbe hat, ist eine 100%ige deckung der vorstellung nicht nötig. |
ich sehe nicht, was ich anderes geschrieben habe als Kival. Selbstverständlich ist das Qualia-Problem kein Problem für die Kommunikation. Selbst wenn für mich das, was für Dich 'rot' ist, so aussieht, wie für Dich 'grün', ist es Hose wie Jacke, solange wir Licht der selben Wellenlänge als 'rot' bezeichnen.
Die Frage ist aber, wie Du so etwas modellieren willst, genauer: was empfindet ein Mensch, der 'eigentlich' blind ist, und den man durch einen technischen Eingriff 'sehend' gemacht hat. Das ist schon längst gemacht worden (Operationen blind aufgewachsener Menschen), meist mit schlechtem Erfolg (die kamen mit dem neuen Sinneseindruck nicht zurecht). |
das sollte (technische fortschritte auf dem gebiet der hirnforschung vorrausgesetzt) experimentell herauszufinden sein.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#794880) Verfasst am: 18.08.2007, 00:05 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht. |
völlig richtig. solange menschen miteinander einen auch nur ausreichend großen gemeinsamen anteil an kompatibler z.b. sprachlicher beschreibung einer farbe hat, ist eine 100%ige deckung der vorstellung nicht nötig. |
Es geht aber daraum, daß man einem Blinden weder "rot" noch "grün" beschreiben kann.
Man kann zwar sagen, die Oberfläche reflektiere einen bestimmte Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung, aber "grün" wird für einen Blinden immer ein problematischer Begriff sein.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#794890) Verfasst am: 18.08.2007, 00:11 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Hm. Ich befürchte, dass wir uns da doch genauer unterhalten müssten, wofür ich gerade aber keine Zeit habe, sodas wir erst einmal geltenlassen, dass wir doch das gleiche meinen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#794894) Verfasst am: 18.08.2007, 00:11 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist das das alte Qualia-Problem. Du kannst mir zwar beschreiben, was Du siehst, aber ob sich das mit dem, was ich sehe, deckt, ist eine spannende Frage. Ich vermute zwar, dass das der Fall ist (wir sind beide Menschen, die gemeinsame Vorfahren haben und deren Schwabbelware zwischen den Ohren ähnlich organisiert ist), aber ich wüsste nicht, wie man das beweisen kann. |
Das Qualia-Problem ist doch etwas anderes: Es besagt, dass das Erleben nicht vermittelbar ist. - Brauch es aber auch gar nicht. |
völlig richtig. solange menschen miteinander einen auch nur ausreichend großen gemeinsamen anteil an kompatibler z.b. sprachlicher beschreibung einer farbe hat, ist eine 100%ige deckung der vorstellung nicht nötig. |
Es geht aber daraum, daß man einem Blinden weder "rot" noch "grün" beschreiben kann.
Man kann zwar sagen, die Oberfläche reflektiere einen bestimmte Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung, aber "grün" wird für einen Blinden immer ein problematischer Begriff sein. |
ohne die erfahrung eine farbe selbst wahrnehmen wird man dem blinden mündlich nie farben erklären können, richtig.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#794938) Verfasst am: 18.08.2007, 00:35 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn überhaupt, dann hat Varela die Entwicklung all der Fußball-Roboter beflügelt. Denn schließlich kann laut embodied ai Kognition nur gemeinsam mit ihrer Interaktion mit der Umwelt verstanden werden. Marvin Minsky hat sich da mal vor ein paar Jahren darüber aufgeregt, dass in letzter Zeit nur "stupid little robots" gebaut werden: AI Founder Blasts Modern Research |
Es ist doch wohl nicht dein Ernst, dass du Forschungsergebnisse über den kognitiven Apparat des Menschens daran misst, was Andere bei der Implementation von AI Routinen daraus machen ?!
Dann könnte man wirklich so ziemlich alles an kognitionspsychologischer Forschung in die Tonne treten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich gebs auf. wenn du nicht mehr zu bieten hast als intellektuelles aufgeplustere hab ich von dir genug gehört. |
Mehr als dir zu sagen, mit welchen Büchern du anfangen kannst, wenn du dich mit dem Thema beschäftigen willst, kann ich wohl nicht machen.
Pyrrhon hat noch eine andere Quelle angeführt, in der du nachlesen kannst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meine güte Latenight, es muss extrem schmerzhaft sein, dieses nachfragen von amateuren, hmm? zumindest zeigt mir deine gereizte reaktion [...]
wieder nur ehrfurchtheischende heisse luft. du wirst deiner arroganten haltung nicht gerecht. |
Ich habe null Probleme damit, wenn jemand "Amateur" ist.
Ich kenne genug Menschen, die in ihrem Abstraktionsvermögen und Wissen in für mich unerreichbaren Sphären schweben.
Ich habe ein Problem damit, wenn jemand von einem Thema keine Ahnung hat und meint, allen anderen sagen zu müssen, wie diesbezüglich der Hase läuft.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#795185) Verfasst am: 18.08.2007, 11:24 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Problem damit, wenn jemand von einem Thema keine Ahnung hat und meint, allen anderen sagen zu müssen, wie diesbezüglich der Hase läuft. |
aso. 
na denn: definiere erstmal "sagen wie der hase läuft". nicht dass ich amateur dich profi falsch verstehe.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#795228) Verfasst am: 18.08.2007, 12:56 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Problem damit, wenn jemand von einem Thema keine Ahnung hat und meint, allen anderen sagen zu müssen, wie diesbezüglich der Hase läuft. |
aso.
na denn: definiere erstmal "sagen wie der hase läuft". nicht dass ich amateur dich profi falsch verstehe. |
| br-online/wissen-bildung hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß, wie der Hase läuft, ist entweder ein erfahrener Jäger oder kennt sich in einer Sache besonders gut aus. |
Abgesehen davon würde es mich freuen, wenn Sokrateer und du mal auf meinen ursprünglichen Beitrag eingehen könntet.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#795237) Verfasst am: 18.08.2007, 13:20 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Problem damit, wenn jemand von einem Thema keine Ahnung hat und meint, allen anderen sagen zu müssen, wie diesbezüglich der Hase läuft. |
aso.
na denn: definiere erstmal "sagen wie der hase läuft". nicht dass ich amateur dich profi falsch verstehe. |
| br-online/wissen-bildung hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß, wie der Hase läuft, ist entweder ein erfahrener Jäger oder kennt sich in einer Sache besonders gut aus. |
|
witzig. aus der tatsache heraus, dass ich für deinen versuch der widerlegung meiner behauptung nach plausiblen argumenten frage ziehst du den schluss ich täte so, als kenne mich mit dem thema deiner argumentation gut aus?
wie nennt man das eigentlich was du da machst? intellektuell redlich ist offenbar schon mal nicht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#795250) Verfasst am: 18.08.2007, 13:43 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | witzig. aus der tatsache heraus, dass ich für deinen versuch der widerlegung meiner behauptung nach plausiblen argumenten frage ziehst du den schluss ich täte so, als kenne mich mit dem thema deiner argumentation gut aus? |
Sich hinzustellen und naturwissenschaftliche Methodik zur einzigen Möglichkeit auszurufen, Erkenntnisse über die Welt zu sammeln und alle anderen Ansätze pauschal als Quatsch abzuqualifizieren, hat wohl wenig mit einer Frage zu tun.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie nennt man das eigentlich was du da machst? intellektuell redlich ist offenbar schon mal nicht. |
Natürlich. Selbstverständlich hast nicht du den Diskussiosverlauf falsch wiedergegeben, sondern die anderen sind wieder die Deppen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#795276) Verfasst am: 18.08.2007, 14:37 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | witzig. aus der tatsache heraus, dass ich für deinen versuch der widerlegung meiner behauptung nach plausiblen argumenten frage ziehst du den schluss ich täte so, als kenne mich mit dem thema deiner argumentation gut aus? |
Sich hinzustellen und naturwissenschaftliche Methodik zur einzigen Möglichkeit auszurufen, Erkenntnisse über die Welt zu sammeln und alle anderen Ansätze pauschal als Quatsch abzuqualifizieren, hat wohl wenig mit einer Frage zu tun. |
richtig, aber dies habe ich ja auch nicht gemacht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie nennt man das eigentlich was du da machst? intellektuell redlich ist offenbar schon mal nicht. |
Natürlich. Selbstverständlich hast nicht du den Diskussiosverlauf falsch wiedergegeben, sondern die anderen sind wieder die Deppen. |
wer sind "die anderen"? wie kommst du drauf ich könnte denken "sie" wären deppen?
so eine vermutung muss deiner gewohnten denkweise entsprungen sein.
jeder kann sich selbst überzeugen wer hier argumentiert und wer heisse luft produziert.
ich werde dich in zukunft als einen Troll betrachten. einen Troll auf hohem niveau.
ende der durchsage.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#795310) Verfasst am: 18.08.2007, 15:28 Titel: |
|
|
Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sich hinzustellen und naturwissenschaftliche Methodik zur einzigen Möglichkeit auszurufen, Erkenntnisse über die Welt zu sammeln und alle anderen Ansätze pauschal als Quatsch abzuqualifizieren, hat wohl wenig mit einer Frage zu tun.
|
Wie ja schon die Etymologie dieses Begriffes nahelegt, beschreibt Methode einen gewissen Weg. Ohne entsprechende Wege werden sich wohl kaum Erkenntnisse sammeln lassen, schon gar nicht "über die Welt". Wenn der Weg bekannt ist, lässt sich damit dann auch prinzipiell der Weg beschreiben, wie zu diesen Erkenntnissen zu gelangen ist, ich erhalte also Reproduzierbarkeit. Und auch eine systematische Vorgehensweise scheint aus gewissen Gründen hier Vorteile zu bieten. Wenn zudem noch berücksichtigt wird, das nun niemand den gleichen Regenbogen sieht, sind bei diesen Erkenntniswegen nach Möglichkeit noch Wegweiser zwecks Orientierung zu errichten, damit die Gefahr des Herumirrens minimiert wird. Du könntest dergleichen Synchronisierungen unter Umständen Experimente nennen. Möglicherweise sind schon für den beabsichtigten Zweck Gedankenexperimente hinreichend ... .
Erkenntnisfragen sind biologische Problemstellungen und damit der skizzierten naturwissenschaftlichen Methodik grundsätzlich zugänglich. In diesem Sinne finde ich dieses Buch weitaus empfehlenswerter als den genannten "mittleren Weg":
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#795323) Verfasst am: 18.08.2007, 15:41 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | richtig, aber dies habe ich ja auch nicht gemacht. |
Na ein Hoch auf das Kurzzeitgedächtnis:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | man kann prinzipiell alles untersuchen, es fehlen eben manchmal nur "lupen" oder "methoden" um genauer hinzusehen. das heisst dann aber nicht, dass man spekulationen glauben schenken müsse, sondern man hat auf diesem gebiet dann einfach (noch) keine bessere erkenntnis -fertig!
ich bin mir der grenzen wissenschaftlichen arbeitens ziemlich bewusst. ich glaube allerdings nicht, dass es über diese grenzen hinaus eines irrationalen stellvertreters oder lückenbüßers bedarf.[...]
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich werde dich in zukunft als einen Troll betrachten. einen Troll auf hohem niveau.
ende der durchsage. |
Lol. Ich erinnere nur daran:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @Latenight
bevor ich auf dein geschwurbel eingehe: wie sollte man denn "Na wenn du's sagst. " eigentlich verstehen? was willst du mit so einem albernen satz überhaupt aussagen? |
Dass es nicht so ist. Man, diese vorgetäuschte Dämlichkeit kann einem echt manchmal auf den Senkel gehen. - Sorry. |
es sollte nicht dir auf den senkel gehen, sondern Latenight. |
Ganz große Diskussionskultur. 
Nach wie vor fände ich es schön, wenn Sokrateer und du auf meinen ursprünglichen Beitrag eingehen könntet. Ich wäre nämlich zu brennend daran interessiert, wie man von der Untersuchung des Evolutionsprozesses ausgehend qualifizierte Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers ableiten will.
Bis dahin halte ich es mit dem großen Anton Zeilinger, der es kurz und bündig formuliert: "Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften."
Und verbleibe mit agnostischen Grüßen und den besten Wünschen für weiteren Erfolg beim weltanschaulichen Schwanzvergleich 
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#795337) Verfasst am: 18.08.2007, 16:01 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ...und den besten Wünschen für weiteren Erfolg beim weltanschaulichen Schwanzvergleich |
ach DArum ging es dir, und ich hatte noch hoffnung... 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#795340) Verfasst am: 18.08.2007, 16:06 Titel: |
|
|
@Lamarck
Danke für den Buchtipp. Bei Gelegenheit werd ich es mir aus der Bib holen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie ja schon die Etymologie dieses Begriffes nahelegt, beschreibt Methode einen gewissen Weg. Ohne entsprechende Wege werden sich wohl kaum Erkenntnisse sammeln lassen, schon gar nicht "über die Welt". Wenn der Weg bekannt ist, lässt sich damit dann auch prinzipiell der Weg beschreiben, wie zu diesen Erkenntnissen zu gelangen ist, ich erhalte also Reproduzierbarkeit. Und auch eine systematische Vorgehensweise scheint aus gewissen Gründen hier Vorteile zu bieten. Wenn zudem noch berücksichtigt wird, das nun niemand den gleichen Regenbogen sieht, sind bei diesen Erkenntniswegen nach Möglichkeit noch Wegweiser zwecks Orientierung zu errichten, damit die Gefahr des Herumirrens minimiert wird. Du könntest dergleichen Synchronisierungen unter Umständen Experimente nennen. Möglicherweise sind schon für den beabsichtigten Zweck Gedankenexperimente hinreichend ... . |
Sehe ich nicht anders...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisfragen sind biologische Problemstellungen und damit der skizzierten naturwissenschaftlichen Methodik grundsätzlich zugänglich. |
Erkenntnisfragen sind von mir aus auch biologische Problemstellungen und mögen naturwissenschaftlicher Methodik prinzipiell zugänglich sein.
Ich sehe den Widerspruch nicht so ganz.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
