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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#794101) Verfasst am: 17.08.2007, 12:03 Titel: Vögel |
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Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel?
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#794102) Verfasst am: 17.08.2007, 12:05 Titel: Re: Vögel |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
Bei Spechten ist das bestimmt der Fall. Die sind nämlich sehr masochistisch veranlagt und klopfen deshalb so gern mit ihren Schnäbeln gegen Bäume oder Hauswände.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#794103) Verfasst am: 17.08.2007, 12:10 Titel: |
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Nachdem Schnäbel Blutgefäße und Nervenverbindungen enthalten würde ich mal ja sagen.
Bei manchen Vögeln fehlen diese allerdings in der Spitze, z.B. beim Specht.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#794216) Verfasst am: 17.08.2007, 14:55 Titel: Re: Vögel |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
Bei Spechten ist das bestimmt der Fall. Die sind nämlich sehr masochistisch veranlagt und klopfen deshalb so gern mit ihren Schnäbeln gegen Bäume oder Hauswände. |
Fast jeder Mann ist auch ein Specht, ich inbegriffen. Haben wir Gefühle, dort wo geklopft bzw. gehämmert wird? Aber natürlich. Gleiches gilt natürlich auch für den Raben und dem ganz realen Specht. Masochistisch ist der ganz bestimmt auch nicht, sondern ein echter Eiferer wie, na ich will mich nicht wiederholen. 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#794459) Verfasst am: 17.08.2007, 18:59 Titel: Re: Vögel |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
Bei Spechten ist das bestimmt der Fall. Die sind nämlich sehr masochistisch veranlagt und klopfen deshalb so gern mit ihren Schnäbeln gegen Bäume oder Hauswände. |
Fast jeder Mann ist auch ein Specht, ich inbegriffen. Haben wir Gefühle, dort wo geklopft bzw. gehämmert wird? Aber natürlich. Gleiches gilt natürlich auch für den Raben und dem ganz realen Specht. Masochistisch ist der ganz bestimmt auch nicht, sondern ein echter Eiferer wie, na ich will mich nicht wiederholen. |
Dass du mit deinem "Schnabel" gegen Bäume und Hauswände hämmerst, erklärt in der Tat einiges.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#794656) Verfasst am: 17.08.2007, 21:32 Titel: Re: Vögel |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
Bei Spechten ist das bestimmt der Fall. Die sind nämlich sehr masochistisch veranlagt und klopfen deshalb so gern mit ihren Schnäbeln gegen Bäume oder Hauswände. |
Fast jeder Mann ist auch ein Specht, ich inbegriffen. Haben wir Gefühle, dort wo geklopft bzw. gehämmert wird? Aber natürlich. Gleiches gilt natürlich auch für den Raben und dem ganz realen Specht. Masochistisch ist der ganz bestimmt auch nicht, sondern ein echter Eiferer wie, na ich will mich nicht wiederholen. |
Dass du mit deinem "Schnabel" gegen Bäume und Hauswände hämmerst, erklärt in der Tat einiges. |
Nicht mal der Rabe hämmert mit seinem Schnabel gegen Hauswände und Bäume! Also. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#795060) Verfasst am: 18.08.2007, 01:52 Titel: Re: Vögel |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
So ein Schnabel besteht an der Oberfläche aus Horn, ich bezweifle, dass sich in dem Horn Nervenzellen befinden, da ein Schabel wächst und abgenutzt werden muss. Das Gefühl dürfte daher indirekt im sein.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#795118) Verfasst am: 18.08.2007, 04:28 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Spechten ist das bestimmt der Fall. Die sind nämlich sehr masochistisch veranlagt und klopfen deshalb so gern mit ihren Schnäbeln gegen Bäume oder Hauswände. |
Das befürchte ich auch! Ob sie in der Vogelwelt als pervers gelten und von ihren Nachbarn denunziert werden?
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#795130) Verfasst am: 18.08.2007, 07:40 Titel: Re: Vögel |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben zB Raben Druckrezeptoren bis in ihre Schnabelspitze?
Haben sie Gefühl in ihrem Schnabel? |
So ein Schnabel besteht an der Oberfläche aus Horn, ich bezweifle, dass sich in dem Horn Nervenzellen befinden, da ein Schabel wächst und abgenutzt werden muss. Das Gefühl dürfte daher indirekt im sein. |
Schnäbel bestehen Aussen aus Horn und Innen aus Knochen, dazwischen ist eine Schicht mit Blutgefäßen und Nervenzellen. Wie gut das Gefühl ist hängt von der Vogalart ab. Enten z.B. können mit ihrem Schnabel ziemlich gut herumtasten, sonst würden sie im trüben Wasser kaum etwas zum Fressen finden.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795162) Verfasst am: 18.08.2007, 10:36 Titel: |
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| Was noch zu klären ist, ob sich Druckrezeptoren im Schnabel befinden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#795196) Verfasst am: 18.08.2007, 11:45 Titel: |
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Hi!
| Improbable Research hat folgendes geschrieben: |
The 2006 Ig Nobel Prize Winners
ORNITHOLOGY: Ivan R. Schwab, of the University of California Davis, and the late Philip R.A. May of the University of California Los Angeles, for exploring and explaining why woodpeckers don't get headaches.
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795335) Verfasst am: 18.08.2007, 15:55 Titel: |
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Es könnte auch durchaus sein, dass Spechte eine Art Lustgefühl beim klopfen erleben, schließlich ist der Orgasmus physiologisch auch ein Schmerz.
Tja, wie fühlt es sich wohl an ein Specht zu sein. (Achtung! Sie verlassen nun die Domäne des Materialismus)
Gruß
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795354) Verfasst am: 18.08.2007, 16:53 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Es könnte auch durchaus sein, dass Spechte eine Art Lustgefühl beim klopfen erleben, schließlich ist der Orgasmus physiologisch auch ein Schmerz.
Tja, wie fühlt es sich wohl an ein Specht zu sein. (Achtung! Sie verlassen nun die Domäne des Materialismus)
Gruß |
Fühlen ist was ausgesprochen materialistisches! Es ist schließlich Serotonin, Noradrenalin, Dopamin sowie körpereigene Opoide im Umlauf! Das limbische System ist aktiviert!
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795475) Verfasst am: 18.08.2007, 20:12 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Fühlen ist was ausgesprochen materialistisches! Es ist schließlich Serotonin, Noradrenalin, Dopamin sowie körpereigene Opoide im Umlauf! Das limbische System ist aktiviert! |
1a. Deine Aussage ist entweder wahr oder falsch!
1b. Wie kann eine elektrochemische Reaktion in deinem Hirn wahr oder falsch sein. Eine Reaktion ist eine Reaktion. Wo verbirgt sich der qualitative Mehrwert richtig/falsch?
2. Ockhams Rasiermesser - Die einfachste Erklärung ist meist die beste! Wenn der reduktionistische Materialismus in Bezug auf den Menschen richtig ist, dann ist ein Empfinden, ein Wahrnehmen völlig überflüssig. Alle Tätigkeiten des Menschen, könnten auch ohne Empfindungen erfolgreich im Rahmen komplizierter und einfacher Reiz-Reaktionsmuster durchgeführt werden.
3a. Die bekannte Frage aus "Contact": Liebst du deinen Vater? - Ja - Beweise es!
3b. Wie willst du, selbst wenn du alle neurochemischen Aktivitäten eines Gehirns aufzeichnen kannst, feststellen, ob jemand seinen Vater liebt?.......Kommunist ist?......oder "Chery Chery Lady" für den besten Song aller Zeiten hält?
Soviel erstmal.
Gruß
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795497) Verfasst am: 18.08.2007, 20:44 Titel: |
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| Es kommt halt darauf an, wann Du den neurochemischen Cocktail in welcher Menge feuerst.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795527) Verfasst am: 18.08.2007, 21:30 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es kommt halt darauf an, wann Du den neurochemischen Cocktail in welcher Menge feuerst. |
Du hast es nicht verstanden, oder? Das materialistische Paradigma ist nicht in der Lage alle Bereiche menschlicher Erfahrung zu erfassen. Es kann ja noch nicht einmal seine eigene Existenz mit sich selbst erklären.
Noch einmal ausführlicher.
Nehmen wir an, wir haben 2,4,5,+ und = definiert.
Ein Mensch ist nun an Aparaturen angeschlossen, die alle Aktivitäten in seinem Hirn aufzeichnen.
Dieser Mensch sagt nun einmal: "Zwei plus Zwei ist gleich Vier!" und danach "Zwei plus Zwei ist gleich Fünf!"
Der Wissenschaftler der nun die Aufzeichnungen auswertet ist zwar in der Lage, jedem der beiden Sätze die entsprechenden hirnorganischen Abläufe zuzuordnen, er kann aber, wenn er selbst keine Vorstellung davon hat wie 2,4,5,+ und = definiert sind, anhand seiner Aufzeichnungen nicht erkennen welcher Satz wahr und welcher falsch ist. Abstraktionen sind materialistisch, reduktionistisch nicht erfassbar! Und doch kann man mit ihnen die Realität manipulieren, z.B. den Wiedereintrittswinkel einer Raumkapsel berechnen oder den Wirkungsgrad einer Heizung oder die Statik eines Hochhauses.
Gruß
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 19.08.2007, 02:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795710) Verfasst am: 19.08.2007, 00:33 Titel: |
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[quote="Greasel" postid=795527] | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es kommt halt darauf an, wann Du den neurochemischen Cocktail in welcher Menge feuerst. |
Du hast es nicht verstanden, oder? Das materialistische Paradigma ist nicht in der Lage alle Bereiche menschlicher Erfahrung zu erfassen. Es kann ja noch nicht einmal seine eigene Existenz mit sich selbst erklären.
Abstraktionen sind materialistisch, reduktionistisch nicht erfassbar! Und doch kann man mit ihnen die Realität manipulieren, z.B. den Wiedereintrittswinkel einer Raumkapsel berechnen oder den Wirkungsgrad einer Heizung oder die Statik eines Hochhauses.
lieber Greasel, Du siehst Gespenster, wo gar keine sind. der Wiedereintrittswinkel einer Raumkapsel ist grademal nichts abstraktes, wie Du da meinst zu wissen, sondern geschöpft aus physikalischen Gegebenheiten, welche allemal materialistisch sind. Anziehungs,-u.Fliehkraft sind alles andere als ein Idealismus. Was Du so vom Stapel läßt ist verkappte Religiösität, da Du was in den Menschen hineingeheimnist!
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795765) Verfasst am: 19.08.2007, 02:41 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
lieber Greasel, Du siehst Gespenster, wo gar keine sind. der Wiedereintrittswinkel einer Raumkapsel ist grademal nichts abstraktes, wie Du da meinst zu wissen, sondern geschöpft aus physikalischen Gegebenheiten, welche allemal materialistisch sind. Anziehungs,-u.Fliehkraft sind alles andere als ein Idealismus. Was Du so vom Stapel läßt ist verkappte Religiösität, da Du was in den Menschen hineingeheimnist! |
Du hast entweder nicht genau genug gelesen was ich geschrieben habe oder aber und ich wiederhole mich, du hast es nicht verstanden. Natürlich sind die in der Realität auftretenden Kräfte materialistisch aber die Abstraktionen die man benutzt um sie zu beschreiben und zu manipulieren (Minkowski Diagramm/Imaginäre Zahlen/gebrochene Dimension....) sind nicht materialistisch. Der Bezug, der Wert der beispielsweise einer Aussage immanent ist, ist nicht materialistisch, kann aber Auswirkungen auf die Materie haben. Dir scheint offenbar völlig zu entgehen, dass es sich dabei um eine völlig neue qualitative Ebene handelt. Es ist in diesem Zusammenhang bezeichnend, dass du auf meine Argumentation gar nicht weiter eingehst, sondern versuchst einen Strohmann aufzubauen um diesen dann abzufackeln.
Des Weiteren erschließt sich mir nicht, was meine Argumentation mit Religiösität zu tun hat?
N8
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795821) Verfasst am: 19.08.2007, 09:02 Titel: |
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[quote="Greasel" postid=795765] | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
lieber Greasel, Du siehst Gespenster, wo gar keine sind. der Wiedereintrittswinkel einer Raumkapsel ist grademal nichts abstraktes, wie Du da meinst zu wissen, sondern geschöpft aus physikalischen Gegebenheiten, welche allemal materialistisch sind. Anziehungs,-u.Fliehkraft sind alles andere als ein Idealismus. Was Du so vom Stapel läßt ist verkappte Religiösität, da Du was in den Menschen hineingeheimnist! |
Du hast entweder nicht genau genug gelesen was ich geschrieben habe oder aber und ich wiederhole mich, du hast es nicht verstanden. Natürlich sind die in der Realität auftretenden Kräfte materialistisch aber die Abstraktionen die man benutzt um sie zu beschreiben und zu manipulieren (Minkowski Diagramm/Imaginäre Zahlen/gebrochene Dimension....) sind nicht materialistisch. Der Bezug, der Wert der beispielsweise einer Aussage immanent ist, ist nicht materialistisch, kann aber Auswirkungen auf die Materie haben. Dir scheint offenbar völlig zu entgehen, dass es sich dabei um eine völlig neue qualitative Ebene handelt. Es ist in diesem Zusammenhang bezeichnend, dass du auf meine Argumentation gar nicht weiter eingehst, sondern versuchst einen Strohmann aufzubauen um diesen dann abzufackeln.
Des Weiteren erschließt sich mir nicht, was meine Argumentation mit Religiösität zu tun hat?
Willst halt unbedingt nen idealistischen Knaller unterbringen, um so das liebe Ich/Selbst zu streicheln. die sogenannte neue Qualität soll wohl sowas wie ein Art Rettungsversuch des Ideellen sein. Dabei ist es nur eine spezielle Form von Addition, auf eine qualitativ weitere Stufe/Ebene gehoben, mehr nicht.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795835) Verfasst am: 19.08.2007, 09:32 Titel: |
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Ach Peter, ein armseeliges Ad Hominem ist zweimal hintereinander alles was dir einfällt. Dieser unglaublich geistreichen Argumentation muss ich mich natürlich beugen.
B M D
D NZP EZDRWDH UOIX E NZP EZDRWDH LOSNFV H CIR TIFGFFW
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#795847) Verfasst am: 19.08.2007, 10:34 Titel: |
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Hi Greasel!
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Fühlen ist was ausgesprochen materialistisches! Es ist schließlich Serotonin, Noradrenalin, Dopamin sowie körpereigene Opoide im Umlauf! Das limbische System ist aktiviert!
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1a. Deine Aussage ist entweder wahr oder falsch!
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Versuche halt, dies zu widerlegen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
1b. Wie kann eine elektrochemische Reaktion in deinem Hirn wahr oder falsch sein. Eine Reaktion ist eine Reaktion. Wo verbirgt sich der qualitative Mehrwert richtig/falsch?
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Qualitativer Mehrwert?
Aber ich spiegele das obige einmal, damit Du den Spaß auch verstehst: Wie kann eine Aussage wahr oder falsch sein? Eine Aussage ist eine Aussage. Wo verbirgt sich der qualitative Mehrwert "richtig oder falsch"?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
2. Ockhams Rasiermesser - Die einfachste Erklärung ist meist die beste! Wenn der reduktionistische Materialismus in Bezug auf den Menschen richtig ist, dann ist ein Empfinden, ein Wahrnehmen völlig überflüssig. Alle Tätigkeiten des Menschen, könnten auch ohne Empfindungen erfolgreich im Rahmen komplizierter und einfacher Reiz-Reaktionsmuster durchgeführt werden.
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Ockhams Rasiermesser als Entgegnung zum (reduktionistischen!) Materialismus?! Die etwas komplizierteren Reiz-Reaktionsmuster sind die Empfindungen. Und ohne Schmerz kein Lernen ... .
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
3a. Die bekannte Frage aus "Contact": Liebst du deinen Vater? - Ja - Beweise es!
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Eine schöne Frage, die bei mir zu einem breiten Grinsen führte. Rhetorik ist schon toll. Auch hier wiederum spiegele ich: "Hast Du eine Nase?" - "Ja!" - "Beweise es!"
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
3b. Wie willst du, selbst wenn du alle neurochemischen Aktivitäten eines Gehirns aufzeichnen kannst, feststellen, ob jemand seinen Vater liebt?.......Kommunist ist?......oder "Chery Chery Lady" für den besten Song aller Zeiten hält?
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Die Neurochemie allein wird hier nicht genügen, auch die individuelle Autoorganisation des Gehirns wäre hier noch zu berücksichtigen – Du hättest hier ähnliche Probleme wie bei der Wettervorhersage. Aber es ist möglich, Elektroden in das Gehirn zu platzieren und somit beispielsweise ein Hungergefühl an- und auszuschalten.
Cheers,
Lamack
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#795903) Verfasst am: 19.08.2007, 12:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Qualitativer Mehrwert?
Aber ich spiegele das obige einmal, damit Du den Spaß auch verstehst: Wie kann eine Aussage wahr oder falsch sein? Eine Aussage ist eine Aussage. Wo verbirgt sich der qualitative Mehrwert "richtig oder falsch"? |
Genau, eine Aussage ist eine Aussage, sie hat innerhalb des Materialismus keinen weitergehenden Wert. Die Aussagen "a²+b²=c²" und "jhur .uia hhie" sind vom Standpunkt des Materialismus völlig gleichberechtigt. ---- Ganz vollständig kann diese Sichtweise aber nicht sein, da der Reiz-Reaktions-Automat Mensch ja ganz offensichtlich seine Umwelt nur unter Zuhilfenahme der Abstraktion manipulieren kann die hinter der Aussage "a²+b²=c²" steht. Der qualitative Mehrwert ist der Inhalt der Abstraktion der sich offenbar nicht reduktionistisch materialistisch abbilden lässt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ockhams Rasiermesser als Entgegnung zum (reduktionistischen!) Materialismus?! Die etwas komplizierteren Reiz-Reaktionsmuster sind die Empfindungen..... |
Das ist eine durch nichts gerechtfertigte Behauptung, die sich allein aus dem Wunsch speist, dass eigene Glaubenssystem und dessen Prämissen werden schon irgendwann die Realität erklären können!
Sag mir bitte, wie genau du einem bestimmten neuronalen Prozess (so er sich denn prinzipiell aufgrund seiner Komplexität überhaupt vollständig erfassen lässt) eine bestimmte Empfindung zuweisen willst? Ein neuronaler Prozess lässt sich im Zweifel beliebig genau definieren aber mit welchen Methoden willst du die "zugehörige" Empfindung normativ erfassen bzw. definieren?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Eine schöne Frage, die bei mir zu einem breiten Grinsen führte. Rhetorik ist schon toll. Auch hier wiederum spiegele ich: "Hast Du eine Nase?" - "Ja!" - "Beweise es!" |
Das ist keineswegs nur ein rhetorischer Kniff, sondern in der Tat eine ernsthafte Problematik, die wohl erst dann jedem ersichtlich wird, wenn der erste Quantencomputer fragt: "Was bin ich?".
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
............Aber es ist möglich, Elektroden in das Gehirn zu platzieren und somit beispielsweise ein Hungergefühl an- und auszuschalten.
Cheers,
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Definiere bitte "Hungergefühl"! Das wäre mir noch wichtig, um das Experiment mit gleichem Ergebnis wiederholen zu können. Nicht das ich auf einmal bei der Testperson nur einen Appetit induziere.
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Der Materialismus versagt einfach bei der Erfassung abstrakter Werte, und seine Anhänger versuchen aus diesem Grund eben diesen Werten die Realität abzusprechen. Erstaunlich wo doch der Materialismus selbst eine einzige Abstraktion ist. Ich bin nicht gegen die Wissenschaft, aber der Materialismus überzeugt mich nicht. Mit dem "Neutralen Monismus" könnte ich mich da schon eher anfreunden.
Gruß
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#795906) Verfasst am: 19.08.2007, 12:37 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ach Peter, ein armseeliges Ad Hominem ist zweimal hintereinander alles was dir einfällt. Dieser unglaublich geistreichen Argumentation muss ich mich natürlich beugen.
B M D
D NZP EZDRWDH UOIX E NZP EZDRWDH LOSNFV H CIR TIFGFFW
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mein lieber Greasel, ich will Dir ja gerne entgegenkommen und Dir daher eine Brücke bauen.
sicherlich ließest und läßt Du Dich von folgendem Ausspruch Aristoteles leiten:"das Ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile." Vergiß aber bitte nicht, wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, daß die Summe der Teile stets materialistischer "Natur" sind, gewissermaßen das Fundament, auf dem dann das Ganze aufliegt. Der qualitative Sprung, auch wenn er eine gewisse Eigenständigkeit aufweist, unterliegt dennoch dem Abbild der äußeren Natur, von der er seine "Inspirationen" empfängt.
Es bleibt dabei, auch das Denken unterliegt dem Materialismus im philosophischen Sinne.
Jedes Abweichen davon, führt unweigerlich ins Lager des Idealismus, der Nährboden jedweder Religion übrigens.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#795992) Verfasst am: 19.08.2007, 15:29 Titel: |
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Hi Greasel!
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Qualitativer Mehrwert?
Aber ich spiegele das obige einmal, damit Du den Spaß auch verstehst: Wie kann eine Aussage wahr oder falsch sein? Eine Aussage ist eine Aussage. Wo verbirgt sich der qualitative Mehrwert "richtig oder falsch"?
|
Genau, eine Aussage ist eine Aussage, sie hat innerhalb des Materialismus keinen weitergehenden Wert. Die Aussagen "a²+b²=c²" und "jhur .uia hhie" sind vom Standpunkt des Materialismus völlig gleichberechtigt. ---- Ganz vollständig kann diese Sichtweise aber nicht sein, da der Reiz-Reaktions-Automat Mensch ja ganz offensichtlich seine Umwelt nur unter Zuhilfenahme der Abstraktion manipulieren kann die hinter der Aussage "a²+b²=c²" steht. Der qualitative Mehrwert ist der Inhalt der Abstraktion der sich offenbar nicht reduktionistisch materialistisch abbilden lässt.
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Wenn ich nur wüsste, warum Du mich irgendwie an Dittsche erinnerst ... .
Das obige ist wiederum eine Aussage, ob Du das nun an den "Standpunkt des Materialismus" bindest oder nicht. Du möchtest also mit Hilfe von Aussagen zu Aussagen kommen, die über Aussagen hinausreichen und damit keine Aussagen sind ... .
Oder wie erfasst Du nun Deinen qualitativen Mehrwert gar so "offensichtlich und offenbar"?!
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ockhams Rasiermesser als Entgegnung zum (reduktionistischen!) Materialismus?! Die etwas komplizierteren Reiz-Reaktionsmuster sind die Empfindungen.....
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Das ist eine durch nichts gerechtfertigte Behauptung, die sich allein aus dem Wunsch speist, dass eigene Glaubenssystem und dessen Prämissen werden schon irgendwann die Realität erklären können!
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In der Tat habe ich hier eine Behauptung gemacht. Aber das ich zu denen in diesem Forum gehöre, die nun ihre Behauptungen nicht belegen können - das glaubst Du doch selber nicht. Ich empfehle daher, falls Dir eine Behauptung nicht plausibel erscheint, einfach mal nett nachzufragen - so entgehst Du auch der offensichtlichen Gefahr, dass Du mit Deinem Wunschdenken "völlig losgelöst von der Erde …" entschwebst. Aber gehen wir es auf einfache Weise an:
Offenbar verhält es sich so, dass ohne durchblutetes Gehirn zwar Leben, aber nicht das Vorhandensein von Empfindungen möglich ist - offensichtlich sind Empfindungen Eigenschaften entsprechender Gehirne. Zudem lassen sich Gehirnverletzungen konstatieren, die offenbar Einfluss auf das emotionale Erleben haben. Insbesondere scheint für Emotionen das Limbische System eine gewisse Rolle zu spielen. Wie kommt das?
Und offenbar findet die Bewältigung unterschiedlicher Aufgaben auch in unterschiedlichen Regionen des Gehirns statt. – Woran liegt das?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Sag mir bitte, wie genau du einem bestimmten neuronalen Prozess (so er sich denn prinzipiell aufgrund seiner Komplexität überhaupt vollständig erfassen lässt) eine bestimmte Empfindung zuweisen willst? Ein neuronaler Prozess lässt sich im Zweifel beliebig genau definieren aber mit welchen Methoden willst du die "zugehörige" Empfindung normativ erfassen bzw. definieren?
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Denke doch noch einmal nach, was Du damit sagen willst, wenn Du hier von "zugehöriger" Empfindung sprichst. Das folgende könnte für Dich hierbei grundsätzlich nützlich sein:
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Eine schöne Frage, die bei mir zu einem breiten Grinsen führte. Rhetorik ist schon toll. Auch hier wiederum spiegele ich: "Hast Du eine Nase?" - "Ja!" - "Beweise es!"
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Das ist keineswegs nur ein rhetorischer Kniff, sondern in der Tat eine ernsthafte Problematik, die wohl erst dann jedem ersichtlich wird, wenn der erste Quantencomputer fragt: "Was bin ich?".
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Du sollst mir beweisen, dass Du eine Nase hast! - Also?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
............Aber es ist möglich, Elektroden in das Gehirn zu platzieren und somit beispielsweise ein Hungergefühl an- und auszuschalten.
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Definiere bitte "Hungergefühl"! Das wäre mir noch wichtig, um das Experiment mit gleichem Ergebnis wiederholen zu können. Nicht das ich auf einmal bei der Testperson nur einen Appetit induziere.
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Huhn mit entsprechend platzierten Elektroden im Gehirn: Schalterstellung "On" – Huhn pickt nach Körnern, Schalterstellung "Off" – Huhn pickt nicht nach Körnern, Schalterstellung "On" – …
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Der Materialismus versagt einfach bei der Erfassung abstrakter Werte, und seine Anhänger versuchen aus diesem Grund eben diesen Werten die Realität abzusprechen. Erstaunlich wo doch der Materialismus selbst eine einzige Abstraktion ist. Ich bin nicht gegen die Wissenschaft, aber der Materialismus überzeugt mich nicht. Mit dem "Neutralen Monismus" könnte ich mich da schon eher anfreunden.
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Was ist hier beim "Neutralen Monismus" anders als beim "Materialismus"? Kannst Du mittels des "Neutralen Monismus" beweisen, dass Du eine Nase hast?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#796139) Verfasst am: 19.08.2007, 19:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
mein lieber Greasel, ich will Dir ja gerne entgegenkommen und Dir daher eine Brücke bauen.
sicherlich ließest und läßt Du Dich von folgendem Ausspruch Aristoteles leiten:"das Ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile." Vergiß aber bitte nicht, wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, daß die Summe der Teile stets materialistischer "Natur" sind, gewissermaßen das Fundament, auf dem dann das Ganze aufliegt. Der qualitative Sprung, auch wenn er eine gewisse Eigenständigkeit aufweist, unterliegt dennoch dem Abbild der äußeren Natur, von der er seine "Inspirationen" empfängt.
Es bleibt dabei, auch das Denken unterliegt dem Materialismus im philosophischen Sinne.
Jedes Abweichen davon, führt unweigerlich ins Lager des Idealismus, der Nährboden jedweder Religion übrigens. |
Nein, das Bewusstsein, das Denken schafft erst die Realität wie wir sie kennen. Ohne ein wahrnehmendes Bewusstsein hättest du lediglich Wechselwirkungen zwischen Kraftfeldern. Für ein hypothetisches, selbstbewusstes Neutrino hätten die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen keine Bedeutung. Es könnte die "Erde" vielleicht theoretisch im Rahmen von Theorien erfassen, sie gehört allerdings trotzdem nicht zu seiner Realität. Trotzdem sind natürlich die dem Bewusstsein zugrunde liegenden wie auch immer gearteten Mechanismen nicht "übernatürlich" sondern Teil der Materie bzw. "All dessen was ist".
Vielleicht können wir uns ja in etwa darauf einigen.
Gruß
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#796248) Verfasst am: 19.08.2007, 21:36 Titel: |
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Hallo Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Greasel!
Wenn ich nur wüsste, warum Du mich irgendwie an Dittsche erinnerst ... .
Das obige ist wiederum eine Aussage, ob Du das nun an den "Standpunkt des Materialismus" bindest oder nicht. Du möchtest also mit Hilfe von Aussagen zu Aussagen kommen, die über Aussagen hinausreichen und damit keine Aussagen sind ... .
Oder wie erfasst Du nun Deinen qualitativen Mehrwert gar so "offensichtlich und offenbar"?! |
  
Ich treffe Aussagen über Aussagen, deren abstrakter Inhalt "Wahrheitswert" zur konkreten, nachweisbaren Manipulation der Realität führt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ....Offenbar verhält es sich so, dass ohne durchblutetes Gehirn zwar Leben, aber nicht das Vorhandensein von Empfindungen möglich ist - offensichtlich sind Empfindungen Eigenschaften entsprechender Gehirne..... |
Das Phänomen Welle korelliert mit dem Phänomen Medium. Das Phänomen Medium reicht aber nicht aus um das Phänomen Welle zu erklären. Es braucht noch die Phänomene Kraft und Wechselwirkung!
An diesem Punkt wäre es zunächst einmal hilfreich, Leben universell zu definieren, sonst könnte ich auf den durchaus berechtigten Gedanken kommen dich zu fragen wieso du glaubst dass das WDR2 Programm verschwindet nur weil du das Radio ausschaltest. Spass beiseite! Deine Aussage ist schlichtweg nicht zu entscheiden, solange du nicht alle Phänomene des Bewusstseins auf konkrete Vorgänge im Hirn reduzieren kannst. Du müsstest also einem bestimmtenGedanken oder einem Gefühl einen bestimmtenProzess im Gehirn zuordnen können. Das Problem was sich dabei auftut ist, dass du zwar in der Lage bist, wenigstens theoretisch, neuronale Prozesse zu erfassen und voneinander abzugrenzen, nicht aber Gedanken oder Gefühle.
Was das von dir verlinkte Bild betrifft. Einem solchen Bild kann man zwar entnehmen ob ich beispielsweise verliebt bin aber nicht in wen, ob ich an ein schönes Bild denke aber nicht ob es sich dabei um einen Picasso oder einen Turner handelt.
Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ......Zudem lassen sich Gehirnverletzungen konstatieren, die offenbar Einfluss auf das emotionale Erleben haben. Insbesondere scheint für Emotionen das Limbische System eine gewisse Rolle zu spielen. Wie kommt das?
Und offenbar findet die Bewältigung unterschiedlicher Aufgaben auch in unterschiedlichen Regionen des Gehirns statt. – Woran liegt das? |
Gut, wie unterscheidet sich nun die Liebe zu Rosie von der Liebe zu Tina? Und wie erfasst du das? Denn wenn du das nicht erfassen kannst beschreibt deine Theorie nicht alle Aspekte menschlicher Erfahrungswelten und ist somit bestenfalls unvollständig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Denke doch noch einmal nach, was Du damit sagen willst, wenn Du hier von "zugehöriger" Empfindung sprichst. Das folgende könnte für Dich hierbei grundsätzlich nützlich sein: Link |
Da ich das Buch nicht kenne, darauf also auch nicht Bezug nehmen kannn, musst du schon selbst ein bischen konkreter werden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du sollst mir beweisen, dass Du eine Nase hast! - Also?
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Also sorry, der reduktionistische Materialismus stellt die Behauptung auf, dass sich das menschliche Erleben komplett auf neuronale, hirnorganische Vorgänge reduzieren lässt. Das Erlebnis seinen Vater zu lieben muss sich also auf was auch immer reduzieren lassen. Wenn dem so ist, wäre dadurch die Aussage "Ich liebe meinen Vater" beweisbar.
Die Frage ob ich dir beweisen kann ob ich eine Nase habe ist ein ganz anderes Problem, weil sich das was wir im allgemeinen unter einer "Nase" verstehen auf materialistischer Ebene bis in den Bereich der subatomaren Wechselwirkung reduzieren lässt. Und im Rahmen dessen lässt sich die Existenz meiner Nase durch vielfältige Experimente "beweisen".
Vielleicht sollten wir die Diskussion zu diesem Punkt beenden mit dem Hinweis auf: Treffen sich zwei Solipsisten!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Huhn mit entsprechend platzierten Elektroden im Gehirn: Schalterstellung "On" – Huhn pickt nach Körnern, Schalterstellung "Off" – Huhn pickt nicht nach Körnern, Schalterstellung "On" – … |
Aha!
Und wenn du mittels Elektroden in meinem Hirn die Darmtätigkeit stimulierst ergibt sich daraus automatisch ein "Verdauungsgefühl"? Wenn du die Bereiche stimulierst, die die Körpertemperatur regeln lässt das auf ein "Körpertemperaturgefühl" schliessen  ? Wenn ja, woher weisst du das? Erfahrungswerte? Extrapolation aufgrund deiner eigenen Empfindungen? Wie könnte ein empfindungsloser Roboter der dein oben beschriebenes Experiment durchführt sicher sein eine Emotion ausgelöst zu haben?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was ist hier beim "Neutralen Monismus" anders als beim "Materialismus"?
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Bewusstsein resultiert nicht aus der Materie sondern ist neben der Materie die zweite Eigenschaft eines dritten beiden zugrunde liegenden Phänomens.
Gruß
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